環境委員会

令和三年六月四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石原　宏高君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　土屋　品子君　理事　福山　　守君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋本　真利君　　　　畦元　将吾君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　小島　敏文君　　　　武村　展英君
　　　　　　出畑　　実君　　　　百武　公親君
　　　　　　古田　圭一君　　　　細野　豪志君
　　　　　　務台　俊介君　　　　八木　哲也君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　関　健一郎君　　　　長尾　秀樹君
　　　　　　堀越　啓仁君　　　松木けんこう君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　横光　克彦君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　葉梨　康弘君
　　　環境副大臣　　　　　　　　笹川　博義君
　　　環境大臣政務官　　　　　　神谷　　昇君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局研究総務官）　　　　　　　川合　豊彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　小野　洋太君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　茂木　　正君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小野　　洋君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　山本　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　鳥居　敏男君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局長）　　　　　　　　　森山　誠二君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局次長）　　　　　　　　松澤　　裕君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　和田　篤也君
　　　参考人
　　　（東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長）　　　　　　　　　　　文挾　誠一君
　　　環境委員会専門員　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畦元　将吾君　　　　　出畑　　実君
　　堀越　啓仁君　　　　　山岡　達丸君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　出畑　　実君　　　　　畦元　将吾君
　　山岡　達丸君　　　　　堀越　啓仁君
　　吉田　宣弘君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　環境の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○石原委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長文挾誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として農林水産技術会議事務局研究総務官川合豊彦君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官小野洋太君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長茂木正君、環境省地球環境局長小野洋君、環境省水・大気環境局長山本昌宏君、環境省自然環境局長鳥居敏男君、環境省環境再生・資源循環局長森山誠二君、環境省環境再生・資源循環局次長松澤裕君、環境省総合環境政策統括官和田篤也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○石原委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。生方幸夫君。

○生方委員　おはようございます。立憲民主党の生方でございます。
　質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。また、東電の文挾副社長、何度もお越しをいただきまして、大変ありがとうございます。
　それでは、早速、東電にお伺いしたいというふうに思います。
　お伺いしたいのは、汚染水の問題です。汚染水を海洋に放出するということが報道されております。私どもは、二〇一五年に東電と経産省と地元の漁協等を含めた三者で話合いをし、関係者の理解なしにはいかなる処分も行わないという文書があるということを承知しておりましたので、地元の反対あるいは全漁連の反対等がある中で新たな方針を下すとは思ってはおりませんでした。
　この方針が出た後、東電も含めて地元の方々と協議をした。その協議の場でも、しっかりとこの一五年の方針というのを遵守してまいりたいというふうに述べております。これは、遵守してまいりたいというのは一体どういう意味かからお伺いしたいと思います。

○文挾参考人　お答えさせていただきます。
　処理水の取扱いにつきまして、地元の皆様を始め社会の皆様から反対とかあるいは懸念する声が上がっていることにつきましては承知をしてございまして、大変重く受け止めてございます。
　また、当社といたしまして、処理水の処分につきまして、福島県漁連様等の関係者の理解なしにはいかなる処分も行わないという約束をほごにするという考えは、今も持ってございません。
　当社は、希釈して海洋放出するという政府の基本方針を踏まえまして、四月の十六日、当社といたしましての対応方針を公表したところでございます。対応方針の公表以降、関係する各自治体の首長あるいは議会、漁業関係者の皆様等へ御説明を実施しているところでございますが、まだまだ説明不足というふうに考えてございます。
　丁寧な説明が必要と考えております。今後も引き続き、関係者の皆様から御意見を伺うとともに、御理解が得られるよう努力をし続けてまいる所存でございます。
　以上でございます。

○生方委員　理解が得られるように努力をする、それは当然のことだというふうに思いますが、少なくとも理解を得られるまでは、新たなことに着手をするというのはおかしいと思うんですね。この最初の約束は、理解なしにはいかなる処分も行わないというふうに言いながら、新聞報道を見ると、新たにタンク二十三基を造るとか、第一の沖までパイプを通じて海洋放出するとかということが報道されているわけですよ。
　そうすると、地元の理解を得ることなく何もやらないというふうに言っておきながら、実はその裏で、地元の理解が得られる前にタンクを造ったり、あるいは海洋放出のためのパイプを造ったりというのは、これは、地元の人たちにとってみれば、我々は何の了解もしていないのにもう既に工事に着手しているじゃないかということになってしまうと思うんですが、その辺いかがですか。

○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　海洋放出に向けまして、東京電力は事故の当事者でございます。ですので、主体的に取り組んでいく責務があるというふうに考えてございます。
　四月十三日に、繰り返しになりますが、政府方針を受けまして、四月十六日には当社の方針を公表させていただきました。
　この方針は、まだ具体的に対策がございません。方針は、当然ながら、放出する水が安全であることを確実にするとか、あるいは第三者による評価によりまして透明性とか客観性を確保してモニタリングの拡充とか強化をすること、それと、タンクの漏えいをしないこととか、丁寧で分かりやすい情報の発信を行いまして、生産、加工、流通、販売の各工程におきまして風評抑制に全力で取り組むということであります。その上でも、対策を講じた上でも風評被害が生じた場合には、迅速かつ適切に賠償してまいるという所存でございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、これは具体策についてはまだお示しできておりませんので、今後、関係者の方々から御意見を丁寧にお伺いをいたしまして、具体策をお示ししながら、御理解を得られるように説明を尽くしてまいる所存でございます。
　以上でございます。

○生方委員　東電さんが誠意ある態度をずっと取ってきたというのであれば、一生懸命理解してもらえるように説明をすれば、いつか、ああ、そういうことかというふうに理解をされることもあると思うんですけれども、これまで東電さんはいろいろ地元に対して、例えば、トリチウム以外は全部取り除いたんだというふうに言いながら、実際にはトリチウム以外の、ストロンチウムとかセシウムとかがまだ残っているというのを後から渋々認めるというようなことも行ってまいりました。
　これは、ほかの原発でもやっているから、同じものを出すだけであって何の問題もないんだというような説明をいたしておりますが、この福島第一に関してはデブリに触れた汚染水ですから、普通の冷却水とは全く違うわけですよね。そこに全然触れないで、ほかの、世界で原発は全部、ほかも海洋に放出しているんだから、東電も、この第一も流していいんだということにはならないと思うんですね。
　これはいずれも希釈をして海に放出をする、そうであれば基準値よりも大幅に下回るんだというふうに言っておりますが、海は広いですから、どんなものであろうが、出せば何万倍、何十万倍に薄まるのは当たり前の話なんですよ。しかも、その総量というのは変わらないわけですよね、総量自体は、幾ら薄めようが。それにもかかわらず、そういうことをやろうとしておる。
　また、これは、漁協ばかりではなくて、地元ばかりじゃなくて、周辺の県ももちろん反対をしておりますし、御承知のように、海外でも海洋放出には反対だというような意見が出て、いずれこれを強行すれば外交問題にもなるんじゃないかというような心配もしております。
　本当にこれはもうほかに手段がないのかといったら、私はないとは思えないんですよね。タンクがたくさんあるのを私は何度も何度も見ておりますが、小さいタンクをまとめて大きくするとか、あるいは汚染水をモルタル固化処分にするとか、トリチウムを除去する技術もぼちぼち出てきているようでございますから、それは規模が小さいから、大きいものには応用できないというような言い訳をしているようでございますが、これも取り組んでいけば、トリチウムを更に取り除くことができるかもしれない。
　それから、土地がないというふうに度々言っております。私は、福島第二があるんだから第二を使えばいいじゃないかというようなことを質問したこともございます。そうしたら、これは地上を通って、地権者がいるから通すわけにはいかないというような言い訳をいたしておりますが、海中に向けて今パイプを造っているのであれば、パイプを海中に通して福島第二まで、十キロぐらい離れていますかね、そこを通して福島第二に新たにタンクを造れば、少なくとも、タンクを造る土地がなくなったから二年後に放出しなければいけないということにはならないと思うんですね。
　そういうあらゆる方策を尽くして、それでも駄目ならというのなら分かりますけれども、そういうことをしないで、もう既成方針どおり二年後に海に出すんだというのはおかしいんじゃないかというふうに問うているんですけれども、いかがですか。

○文挾参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま先生から御指摘ありましたところで、処理水の処分に向けての設備というものについてはまだ建設をしてございませんし、今、それをどういうふうに造るか、あるいはどういうふうにしたらば効率的に処分できるかということを調査をしてございまして、その上で、規制庁に設備については申請をさせていただいて承認を得るということでございます。
　その上ででございますが、いろいろな方策があるのではないかということでございますけれども、我々としてもいろいろ検討したところでございますし、政府の小委員会でもいろいろ検討したところでございます。
　当社といたしましては、タンクに長期保管し続けることとか、あるいは発電所の敷地外に持ち出すということにつきましては、やはりリスクの増加とか拡散につながるというふうに考えてございます。今申し上げました国の小委員会における報告書におきましても、リスク源となり得る放射性物質を敷地外に持ち出すということは、リスクを広げることになるため、既存の敷地内で廃炉を進めることが基本というふうに整理されているというふうに認識してございます。
　その上で、当社は、四月十六日に、事故の当事者として責任を持ってＡＬＰＳ処理水の処分を実現するために、安全の確保とか、あるいはモニタリングの拡充強化の当社の対応方針を公表したというところでございます。
　今後ですが、これも繰り返しになりますけれども、関係者の御理解を得ながら、関係者の御理解を得られるように、これらの対応につきましても、具体策の検討をこれから進めるということとともに、説明を尽くして御理解を求めたいというふうに思います。
　以上でございます。

○生方委員　敷地外に持ち出すことはしないというふうに言っているけれども、海洋というのは敷地外でしょう。海洋に放出するのは敷地外に持っていく最大のものじゃないんですか。
　それで、地元の理解を得るというふうに言っていますけれども、福島の状況は御存じだと思いますが、試験操業を続けて、やっと本格的な操業ができるようになって、みんな喜んでいた。喜んでいて、しかも、一五年にこういう文書も交わしているから、よもや自分たちの了解を得ずして海洋に放出することがないだろう、ないというのを前提に準備をしてきて、さあ、これから本格的な操業だといったときに、それを裏切るようなことをやったから、みんな怒っているんですよ。
　ほかにちゃんと尽くしているのならいいですよ、尽くしていないんですよ。東電さんの対応を見ていると、最後には、漁業補償をして、お金でぴっぴっとほっぺたをたたけばいいんじゃないかというふうに思っているのが透けて見えるんですよ。
　結局、東電が払うといったって、東電を利用している消費者、一般国民が電力の値上げという形で負担するんですよ、あなたが自分個人で負担するんじゃなくて。それなのに、さっきもちょっと補償のことを言っていましたけれども、まだ話合いもしていないうちに、補償をどうのこうのという話じゃないでしょう。そういう態度が、彼らだって、聞く方だって、こちらに誠意がある人間だったら聞こうと思うけれども、誠意がない人間だったら話は聞きませんよ。今の答弁を聞いていたって、あなたは副社長だから、一応責任者ですよ、社長じゃなくたって。もうちょっと自分の言葉で語らなきゃ、誰もそれは信用しませんよ。
　もう一問聞きますけれども、じゃ、もし二年後、地元の理解が得られなかったら、理解を得られない限り対処しないと言っているんだから、理解が得られなかったら放出はやめるということの理解でよろしいんですね。

○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　これは、我々、事故の当事者といたしまして、主体性を持ってこの対応に当たるということでございます。ですので、とにかく、これから具体策をお示しさせていただきまして、関係者の皆様にとにかく御理解をいただけるように説明を尽くすということでございます。
　以上でございます。

○生方委員　具体策というのは一体何なんですか。

○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　四月の十六日に、当社といたしましては対応方針というものを公表させていただきました。繰り返しになりますが、放水する水が安全であることの確認とか、あるいは第三者によります評価等によりまして透明性、客観性を確保してモニタリングの拡充強化をすることとか、タンクの漏えい防止をすることとか、あるいは丁寧で分かりやすい情報の発信をさせていただくとか、その上で、生産から加工、流通、販売の各工程において風評被害に全力で取り組むという方針を立てさせていただきましたので、それに向けてどういうことを具体的にやっていけばこの方針が御理解を得られるのかということを、今後、具体策として考えていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○生方委員　重ねて伺いますが、二年後に地元の理解が得られなかった場合は、この一五年の約束どおり、いかなる処分も行わない、つまり海洋放出をしないという理解でいいのかどうか、そのことだけイエスかノーかで答えてください。

○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　何度も同じことで恐縮でございますけれども、とにかく、理解を得るべく、我々は東京電力として説明を尽くしてまいる所存でございます。
　以上でございます。

○生方委員　説明を尽くすというのはもう何度も言っているから。だから、この一五年の文書は生きているというふうに言っているんでしょう。しっかりと遵守してまいりますというふうに言っているんだから、二年後に理解を得られなかった場合は、海洋放出をしないのかするのか、それだけ答えてください。するかしないかだけ。

○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　するかしないかということではなくて、我々は、とにかく、関係者の皆様に御理解を得るべく、最善を尽くし、努力をしたいというふうに思います。
　以上でございます。

○生方委員　漁業者は生活が懸かっているんですよ。二年後に放出をされちゃえば、もう福島県沖では漁業ができないんですよ。だから、一五年の約束というのがあったから、それに向けて安心して試験操業をして、さあ操業ができるといったときに、いきなり海洋放出という方針が出た。しかも、当事者なんて言っておきながら、国が決めたからというふうに逃げを打つとか。
　だから、今、最低、まあ、あなたは言えるか言えないか分からぬけれども、少なくともこの一五年の約束が生きているというのであれば、遵守するというのであれば、二年後に地元の了解が得られなかった場合は海洋放出しないということぐらい言いなさいよ。理解を得られるように努力するといったって、今の言い方じゃ、誰も理解しませんよ。私だって理解しないもの。
　また同じ答えになっちゃ困るから、するかしないか、言えないか。言えないなら言えないでもいいから、それだけ答えてください。

○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　先生おっしゃるように、我々、事故の当事者として、責任を持って主体的に取り組みます。これはお約束させていただきます。
　それで、その上で、漁業者の方を始めとした関係者の皆様には、これからいろいろな具体策を提案して、分かりやすく御説明をして、その上で御理解を得るという努力をとにかくし続けるというのが今の考えでございます。
　以上でございます。

○生方委員　何度も繰り返してもしようがないけれども、理解を得るように努力したって、理解されなかった場合どうするのかと聞いているんですよ。
　あなたのような説明をずっと二年間繰り返したって、誰も理解しないですよ。具体的なことはこうだといって、最終的に具体的なこと、漁業補償のことを考えているのかもしれないけれども、それじゃ納得はいきませんよ。
　相手は福島だけじゃないんですよ、海なんだから。ほかの、台湾とか韓国とか中国とかだって反対しているわけですよ。それも、じゃ、ほかの国に行って、あなたたちは説得して、理解を得られるような努力をするんですか。どうですか。

○文挾参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　海外に向けてもいろいろ発信をするという取組を考えてございます。大使館で御説明をさせていただいたりということはさせていただきたいと思います。
　とにかく、現時点におきましては、関係者の皆様に御理解を得るということを尽くすということでございます。
　以上でございます。

○生方委員　これ以上聞いてもしようがないので質問はやめますけれども、やはり誠意を持ってやらないと、幾ら理解を得るために説明をするといっても、大本に誠意がないと、誰もそれは理解しませんよ。あなたは今日、呼ばれたから来て、書かれたものを読めばいいというふうにだけ思っているかもしれないけれども、そんなものじゃないんですよ、生活が懸かっているんだから。あなたは生活が懸かっていないかもしれないけれども、ここで何をしゃべったって。
　だから、少なくとも、一五年に文書まで交わしているんだから、文書を破棄するなら破棄すると言えばいいじゃないですか。これこれこういう理由で破棄します、破棄せざるを得なくなりました、国のこういう方針があるから我々はこれを破棄するんだと言うのならまだ誠実ですけれども、これは守ると言いながら、その一方では、じゃ二年後に理解を得られなかったら放出するのかしないかについては答えられないというわけでしょう。全く誠実じゃないですよ。
　東電は私も余り信用はしていないけれども、その信用をもっともっと駄目にするだけの話ですよ。東電というのは一つのインフラですからね。我々、東電が嫌いだからといって東電から電気をもらわないなんということの選択肢がないからみんなやっているのであって、これがちゃんとした本当の自由競争の中で、電力がどこでも、まあ今ではだんだんそうなりつつはありますけれども、さはさりながら、やはり東電が圧倒的な支配力を持っているわけですよ。
　だから、あなただけ責めたってしようがないけれども、少なくても、この一五年の文書を破棄するのか破棄しないのか、遵守すると、口だけじゃなくて言っているのであれば、どういうふうに遵守するのか、もし守れなかったらどうするのかぐらいは、きちんと今の時点で言っておかなければ誰も納得しないということだけ言っておきます。じゃ、もう結構ですから。
　小泉大臣に伺いたいんですけれども、今の東電の答弁を聞いて……

○石原委員長　文挾副社長、もしあれでしたら御退席いただいて結構です。

○生方委員　ちょっと、大臣に一言だけ。
　どうですか。

○小泉国務大臣　今、生方先生が、東電以外の選択肢はないから、電力はという話をされましたけれども、東電以外の選択肢はあるので、是非先生も、電力契約、今、すぐ切り替えられますから、再生可能エネルギーの導入もスマホでできますから、是非、それしか選択肢がないということではなく、選択肢はありますので、選んでいただきたい。
　これから再エネ主力電源化に向けては、まさにこの環境委員会の先生方を含め、自ら電力会社を選べますので、是非そういった認識で、頑張っている事業者を応援いただきたいなと、特に地域新電力を含めてですね。お願いします。

○生方委員　それはよく分かっていますし、それはそういうふうにしたいというふうには思いますけれども、送電網や何かは相変わらず東電が持っているわけですからね。東電がイエスと言わなければ、幾ら新電電が接続したくたって、ここはもう詰まっているから接続できないなんというような問題も起きているわけですよ。東電がやはりしっかりしてくれなきゃ困るんですよ。東電、もう全く要らないというならそれは簡単ですよ。そうではないわけですから。
　少なくとも、東電が今ある問題について誠意ある態度で説明しなきゃ、今の、もう二十分もたって、誠意ある態度でも何でもないですよ。この委員会の委員に、みんなばかにしているだけですよ。貴重な時間を、わざわざ呼んで話を聞いて、結局、中身は何にもないじゃないですか。何度呼んでも同じ答えでしょう。それで、もう最後はえいやでやっちゃえばいいと思っているんでしょう。既成事実を積み上げていって、最後は出しちゃう、これはもうしようがないんだ、こうなっているんだからって。それでは、まあ東電はいずれ潰れるでしょうけれども、今もう実際、国営化ですから潰れているのと一緒ですけれども、それはやはり、あなたも経営者としてちゃんとして、自分の責任で腹を割って話をしてこなきゃ駄目だと思いますよ。
　じゃ、もういいですから。

○石原委員長　文挾副社長、どうぞ御退席ください。

○生方委員　小泉大臣にお伺いしたいと思いますが、余り時間がなくなっちゃったんですけれども。
　温対法が改正案ができて、二〇五〇年に向けて力強い一歩を踏み出したというふうに私は思っております。大事なのが、二〇三〇年の四六％減目標というのをきちんと達成するというのが、当面、一番大事なことだというふうに思っております。
　それで、気になるのが、経済界を始めとして、原発の新設、増設を行わなければ駄目だという声がだんだん高まってきている。今度経団連の新会長になった方もそんなことをおっしゃっています。二〇三〇年に四六％目標を達成するには、原発の新増設をやらない限り、これは達成できない。四六％を達成するための前提は、原発が二〇％程度を占めなければいけない。現在の原発が占めている量というのは六％程度である。全部の原発を再稼働させたとしても一〇％ぐらいにしかならない。あと一〇％は、新増設といったって、今仮に新増設が許可になったとして、政府が方針を変えて新増設を認めたとしても、これからどこへ造るのか。地元の理解を得て、造って、試験操業をして、実際に電力を起こすまでには二〇三〇年じゃ間に合わないんですよ、多分。どう間違えたって、地元が、はい、すぐ造りましょうということにはならないわけですからね。
　そうすると、この間も聞きました、二〇三〇年の目標四六％を達成しなければいけないということは大事なことですけれども、その前提は原発二〇％。だけれども、今の時点でどう考えても原発が二〇％を占めるということは不可能である。そうであるとすれば、四六％をきちんと達成しようとすれば、原発で賄えない部分はどうするんだということをきちんとやはり環境大臣として表明をしなきゃいけないと思うんですよ。
　この間も聞きましたけれども、同じ答えじゃ二〇は達成できないんですから。もし達成できるというのであれば、これこれこういうふうにすれば達成できるんだということをきちんと示していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

○小泉国務大臣　明確なのは、菅政権がカーボンニュートラル宣言をして、その下に今進んでいるのは、原発を最大限活用するためではなく、再生可能エネルギー最優先の原則の下、再生可能エネルギーを最大限導入し、自立した国家をつくっていく、その歩みを始めたということです。
　ですので、今、産業界から、また様々なところから声は上がっていますが、再エネの電力でなければビジネスが成り立たないという環境になってきた中で、とにかく再生可能エネルギーを、新しい発電所の増設をしなければいけないわけですから、それが最優先の下、菅内閣は政策を立案をしていくということであります。