厚生労働委員会

令和三年四月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　とかしきなおみ君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　哲也君　　　　木村　弥生君
　　　　　　国光あやの君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高木　　啓君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　百武　公親君
　　　　　　堀井　　学君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山田　美樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　稲富　修二君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　大島　　敦君
　　　　　　川内　博史君　　　　白石　洋一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　西村智奈美君
　　　　　　堀越　啓仁君　　　　山川百合子君
　　　　　　山井　和則君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　高木美智代君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　西村智奈美君
　　　議員　　　　　　　　　　　稲富　修二君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　厚生労働副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　財務大臣政務官　　　　　　船橋　利実君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　松田　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）
　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　彦谷　直克君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局総務主幹）　　嶋　　一哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　海老原　諭君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　難波　健太君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁在留管理支援部長）　　　　　　　君塚　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　遠藤　和也君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局国際租税総括官）　　　　　　　　　　武藤　功哉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房学習基盤審議官）　　　　　　　塩見みづ枝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官）　　寺門　成真君
　　　政府参考人
　　　（文化庁審議官）　　　　　出倉　功一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　横幕　章人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　迫井　正深君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　正林　督章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　赤澤　公省君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省人材開発統括官）　　　　　　　　　　　小林　洋司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　伊原　和人君
　　　参考人
　　　（独立行政法人地域医療機能推進機構理事長）　　　　尾身　　茂君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　堀井　　学君
　　木村　弥生君　　　　　高木　　啓君
　　小島　敏文君　　　　　八木　哲也君
　　津村　啓介君　　　　　堀越　啓仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　木村　弥生君
　　堀井　　学君　　　　　青山　周平君
　　八木　哲也君　　　　　杉田　水脈君
　　堀越　啓仁君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　宮澤　博行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　博行君　　　　　小島　敏文君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案（西村智奈美君外十名提出、衆法第一一号）
　　　　　――――◇―――――

○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案及び西村智奈美君外十名提出、高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官松田浩樹君、内閣官房内閣審議官・内閣府規制改革推進室次長彦谷直克君、内閣法制局総務主幹嶋一哉君、内閣府大臣官房審議官海老原諭君、大臣官房審議官難波健太君、出入国在留管理庁在留管理支援部長君塚宏君、外務省大臣官房参事官遠藤和也君、財務省主計局次長宇波弘貴君、主税局国際租税総括官武藤功哉君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官塩見みづ枝君、総合教育政策局社会教育振興総括官寺門成真君、文化庁審議官出倉功一君、厚生労働省大臣官房審議官横幕章人君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、職業安定局長田中誠二君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、保険局長浜谷浩樹君、人材開発統括官小林洋司君、政策統括官伊原和人君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○とかしき委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大岡敏孝君。

○大岡委員　自民党の大岡敏孝でございます。
　今日は、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速、政府提出、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法の一部を改正する法律案及び立憲民主党さん提出の高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、順次質問させていただきたいと思います。
　まず、内閣提出の法律案は、この名前のとおり、全世代型社会保障という考えの下で、世代間の負担の公平化というか平準化のために、後期高齢者のうち一定所得以上の方には窓口での二割負担をお願いしようという法律を中心としたものでございまして、私は、現在の国の財政状況、それから今後の後期高齢者医療の伸び、それから現役世代の今における状況からして、一〇〇％の答えとは言えないかもしれませんけれども、確実な一歩を進む法律案ということで、私は評価したいと思っております。
　その上で、今回の法案では、説明によると、現役世代に平均的な収入を得ていた方の、また、これはモデル的な年金収入を年間百八十七万円と見立てて、一万円の位じゃなくて、なぜか十万円の位を四捨五入して二百万円。二百万円以上の人には二割負担をお願いするという内容になっております。
　私自身は、法案提出に至る前の党内の議論では、高額療養費制度による支援を前提に原則二割負担というのを私の意見として主張しておったわけですけれども、最終的にはこの案に帰着をしまして、私も現在ではこの案に賛成をしているという立場でございます。
　そこで、考えなければならないのは、じゃ、この収入二百万というのが現役にとってどうなのか、高齢者にとってどうなのかということでございまして、御存じのとおり、現役と年金所得のある高齢者とでは、同じ収入が二百万でも税金の金額が違う。さらには、現役世代というのは、配偶者も見つけないといけない、子育てもしないといけない、社会活動もしないといけない、様々なことをしないといけないということで、どうしても、同じ所得、同じ収入であっても負担は大きい。
　そういったことを考えますと、現在、これ以上現役世代に負担を頼り過ぎるのは、私自身もこれはもう限界だということを考えておりますので、こうした一定の高齢者の方々には負担をしていただくという考え方は、私はこれからも進めていかなければならないことだというふうに思っております。
　その上で、この内容についてお尋ねをしたいと思いますけれども、まず、今回の改革の考え方が、現在の現役世代と高齢者世代のみを調整するものなのか、それとも、これは公費負担をどう扱うかという議論ですけれども、将来世代まで含めて負担調整をしようとするものなのか、まず、この原理原則をお尋ねをしたいと思います。
　その上で、先ほども少し申し上げましたが、モデル年収を百八十七万円としつつ、それで二百万で切った理由。私は、十万円の位を四捨五入するというのは余り聞いたことがない処理だったんですけれども、なぜモデル収入を百八十七万としつつ二百万としたのかについて教えていただきたいと思います。
　最後に、この改革で一体何年もつのか。御存じのとおり、この改革の前提になっているのは、今後三年間で現役世代の負担金が一兆円増えるということが前提になっていると思います。一体この改革で何年もつのか、この点につきまして政府の考え方を教えていただきたいと思います。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　三点御質問いただいたと思います。
　まず、今回の改革が将来まで見据えたものなのかということでございます。
　少子高齢化が急速に進む中で、現役世代の負担上昇を抑えながら、全ての世代の方々が安心できる社会保障制度を構築して将来世代に引き継いでいく、これが重要でございます。
　来年から団塊の世代が七十五歳以上の高齢者となり始める中で、後期高齢者支援金の増加が見込まれます。これに伴いまして、現役世代一人当たりの負担も増加いたします。今回の窓口負担の見直しは、その現役世代の負担増加の伸びを一定程度抑制するものでございまして、その効果は将来世代にも及ぶものというふうに認識いたしております。
　二点目は所得基準でございます。
　窓口負担の二割負担の所得基準でございますけれども、厚生労働省から機械的な五つの選択肢として、単身世帯で年収百五十五万から二百四十万までの範囲を審議会等にお示しし、御議論いただいた上で、政府・与党で協議の結果、決定したものでございます。
　今回の改正法案で提案している基準でございますけれども、課税所得二十八万円以上、かつ、単身世帯で年収二百万円以上、複数世帯で年収三百二十万円以上に限り二割負担でございます。
　この考え方でございますけれども、まず、後期高齢者のうち所得上位の三〇％に相当する課税所得、これが課税所得二十八万円以上ということでございました。その上で、四十年間平均的な収入で厚生年金を納めてきた方の年金額を超える水準である。こういった二つの考え方を考慮いたしまして、年収二百万円以上というような基準としたものでございます。
　また、経過措置といたしまして、二割負担への変更による影響が大きい外来患者さんにつきましては、施行後三年間、一月分の負担増を最大でも三千円に収まるような配慮措置を講じることといたしております。
　それから、三点目でございます。
　何年もつのかということでございますけれども、今後につきましては、もとより制度を持続可能なものとしていくためには不断の見直しが必要であるというふうに考えておりまして、今回の改正法の附則におきましても、公布後速やかに、全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築する観点から、社会保障制度の改革及び少子化に対処するための施策について、実施状況の検証を行うとともに、総合的な検討に着手し、必要な措置を講ずるというふうな規定を盛り込んでおります。
　この附則の規定に基づきまして、持続可能な社会保障制度の確立を図るために、医療保険制度につきましても、現役世代の負担軽減を含め、総合的な検討を進め、更なる改革を推進してまいりたいというふうに考えております。

○大岡委員　ありがとうございました。
　これは、収入の範囲を上から三〇％で切って便宜的に理由をくっつけたというふうに聞こえたんですけれども、本当は、やはりもう少ししっかりとした基準で、また、ほかの制度とも整合性が取れる形で今後はしっかり検討すべきではないかということを付言をしておきたいと思います。
　あわせて、最後に何年もつのか。これも、不断の見直しということを言っていただきました。私も全く同感でございますので、引き続きしっかりと議論を進めてまいりたいと考えております。
　次に、今回立憲民主党さんが提出をされました、高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきましてお尋ねをしたいと思います。
　まず、現役世代の負担増に頼る現行制度のままでは限界がある、これはもう私も全く同じ認識でございます。また、本会議では、中島先生から、抜本的な改革が必要だという発言がありました。これにつきましても私も大変共感をしております。
　そこで、この対案につきましてお尋ねをしたいと思いますけれども、まず、保険料の上限を上げるということでございますけれども、大体これはどのぐらいまで上げる考えでいらっしゃるのかということを教えていただきたいと思います。
　それから、本会議のやり取りを聞いておりますと、公費負担を増やして現役世代の負担を減らすという政策を想定されているようなんですけれども、この金額はどの程度を考えておられるのかを教えていただきたいと思います。
　それから三点目に、現役世代の負担を減らすという考えは全く私も同じなんですけれども、ただ、現役からの支援金を減らす、その財源を一旦公費投入によって行うということになりますと、これは将来世代に対する負担を増やすことになるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてどのように考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
　あらかじめ言っておきますけれども、これは精緻な計算までは求めませんので、もう本当にイメージで結構でございますので、お答えいただければありがたいと思っております。

○西村（智）議員　大岡委員から三点御質問いただきました。ありがとうございます。
　まず一点目の、所得の高い高齢者に払っていただく保険料の上限額、いわゆる賦課限度額についてお答えいたします。
　後期高齢者医療における保険料の賦課限度額は、令和二年度現在、政令で六十四万円と定められております。私たちは、高所得の高齢者の方の負担能力や国民健康保険における保険料の賦課額を参考にいたしまして、これを八十二万円程度まで引き上げることができるのではないかと考えております。これによる保険料収入の増加は、粗い計算で約四百三十億円と見込んでおります。
　次に、二点目の、現役世代の負担を軽減するための公費の負担額についてお答えいたします。
　本法案は、特別調整率を加えて令和四年度における後期高齢者負担率を算定することにより、現役世代の負担を約七百二十億円軽減しようとするものです。この軽減額は、政府案による現役世代の負担軽減と同程度でございます。
　この約七百二十億円につきましては、先ほど申し上げた賦課限度額の引上げによる約四百三十億円の保険料収入の増加のほか、約二百九十億円の国庫負担を見込んでおります。
　一方で、本法案による特例的な後期高齢者負担率の算定により、現在国民健康保険が負担している後期高齢者支援金の中に入っている約六十億円の国費の負担がなくなることとなります。そこで、本法案では、中低所得者への保険料軽減措置として、国が負担する約二百九十億円から約六十億円を差し引いた約二百三十億円、これを国費負担として計上したところです。
　最後の御質問についてお答えいたします。
　先ほど申し上げたとおり、本法案では、約七百二十億円の現役世代の負担軽減を図る一方、約二百三十億円の国費負担を見込んでおります。
　政府案では、公費負担が減少するということでありますが、その財政影響の試算は、いわゆる長瀬効果による医療費の増減効果を見込んだものとなっています。しかし、長瀬効果による負担の軽減は確実なものとは言えません。
　また、政府案では、コロナ禍での受診抑制が懸念される中、更なる受診控えによって症状を悪化させる高齢者が出ないかが懸念されます。
　本法案のポイントは、コロナ禍における当分の間の措置として、現役世代の負担軽減を図るため、後期高齢者負担率を算定する際に、特別調整率を加えようとするものであります。
　将来的には、医療費の動向、窓口負担割合の引上げによる受診機会への影響や各世代の負担能力等を見極めた上で、高齢者の医療保険制度が持続可能で安心できるものとなるよう施策が講じられるべきであると考えております。

○大岡委員　御丁寧に説明していただきまして、ありがとうございました。
　私も、先ほど話を聞いておりまして、保険料の上限を上げるというのは十分傾聴に値する御意見だと思っておりますし、五対四対一としておりましたものを、少し高齢者にはしっかりと負担をしていただくということも、これも十分傾聴に値する意見だと思っております。ただし、やはり将来負担が将来世代まで見越したものとなっているかということは、今後しっかりと、これからも議論していかなければならないんじゃないかなと思っております。
　次に、医療政策におけるデジタル化、また、これが現状、少し遅れているのではないかという問題意識についてお尋ねをしたいと思います。
　菅総理は、政府の大方針としてデジタル化を掲げています。厚労省が把握できます医療費に関するデータとしましては、一つ、医療法人の損益計算書の事業報告書等というものがございます。しかし、これは、残念ながら、全て紙で出されて、紙で用意されているデータでございまして、全くデジタル化がなされておらず、現状分析、あるいは様々な政策には使えないということが指摘をされています。先日お話を伺いました一橋大学の荒井先生は、御自身でこの紙を全部取り寄せて、全てデータに自分で落とし直して、それで様々な分析をされておりました。
　私、これは本来は、やはり厚労省の方でしっかりとデジタル化した形で御用意をして、それで分析をしていただくというのが本筋ではないかというふうに思っております。
　また、診療報酬の改定に使っております医療経済実態調査、これを見てみますと、やはりサンプルが少ない、提出率が悪い、それから、実態を捉えられていない項目がある。更に申し上げると、調査判明までどうしても時間がかかってしまうという大きなデメリットがあります。
　ほかにも、厚労省は、レセプトデータという、毎月上がってくるデータもアクセスすることはできるんですね。
　私は、全て一つにしろとは言いません。ただし、ここの三つの資料を皆さんがお持ちなのであれば、これを上手に組み合わせて、相互補完的に組み合わせて、そして、エビデンスに基づいた政策決定にもう一歩、一歩どころか二歩、三歩、前に進めていくべきではないかと考えております。
　そこで、まず、先ほど申し上げました事業報告書、これをデジタル化する考えがあるか。各事業者からデジタルで提出していただいて、皆さんがしっかりと精査をすれば、これはそんなに難しい作業ではないと考えております。
　そして、この資料、先ほど申し上げた三つの資料を連携させて、医療の実態を捉えて、もう一段精緻なエビデンスに基づいた医療政策に生かす考えがあるのか、教えていただきたいと思います。
　ちなみに、社会福祉法人は既にこの手のデータはデジタル化されているということを付言をして、これを踏まえてお答えいただければと思います。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、エビデンスに基づきまして、またデジタル化を進めて、データ分析の下に医療政策を進めていくことが重要であるというふうに考えております。
　三つ御指摘いただきましたけれども、まず、医療経済実態調査でございますけれども、これは、医業経営の実態を明らかにして、診療報酬に関する基礎資料を整備するために実施しているものでございまして、二年に一度でございます。
　この調査につきましては、介護施設等と区別した医療施設のみの損益状況が可能であるといったこと、あるいは、設定している入院基本料等、医療機関の属性ごとの分析が可能であるといったメリットがある一方で、御指摘のように、抽出調査かつ任意回答であることから、回答のサンプル数が限定的であるといったマイナス点といいましょうか、そういった点もございます。
　他方で、御指摘の事業報告書でございますけれども、これは、都道府県知事が医療法人の経営の実態を把握して適切な監督権限を行使するために、医療法人から都道府県知事宛てに提出することとなっております。
　この報告書につきましては、毎事業年度終了後三か月以内の届出を求めておりまして、速やかな経営実態の把握が可能でございます。また、全ての医療法人に対して報告を求めております。一方で、医療法人のみに限定した調査でありますので、それ以外の医療機関の損益は把握できないといったこと、介護施設等との損益の区別はできない、そういった点もございます。
　また、御指摘の事業報告書の届出につきましては、御指摘のように、現在は、都道府県に対しまして紙媒体による届出がされているということで、紙でございます。
　これにつきましては、改革工程表二〇二〇におきまして、アップロードによる届出、公表を可能とする仕組み、それから、アップロードするデータベースの整備につきまして、二〇二三年度に向けて引き続き検討を進めることとされておりまして、これに基づきましてしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　エビデンスに基づく医療政策とするためにも、現在でも、医療経済実態調査とレセプトデータ、いわゆるＮＤＢとの連携は行っておりますけれども、これに加えまして、今後さらに、事業報告書の活用等につきましても検討してまいりたいというふうに考えております。

○大岡委員　ありがとうございます。
　これはもうデジタル化をすれば様々な活用が可能になりますので、まずはそこからスタートしていただきたいと思います。
　次に、国保改革についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の法改正案では、法定外繰入れの解消と保険料水準の統一につきまして、しっかりと国保運営方針に、記載事項に入れるということが書かれておりますので、これは一定の前進というふうに評価をさせていただきたいと思います。
　一方で、じゃ、令和元年度はどうなっているかというと、三百十八市町村、合計一千九十六億円の法定外繰入れが今も行われている状況でございます。
　これについて、やはり今後、一定程度期限を区切って、この法定外繰入れの解消、それから保険料水準の統一を進めていくべきだと思いますが、これについて政府はどのように考えておられるのか、教えていただきたいと思います。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　法定外繰入れの解消、これは計画的に進めていくことが重要であるというふうに考えております。
　これまでも、平成三十年度の国保改革におきまして、毎年約三千四百億円の財政支援を行いまして財政基盤を大幅に強化いたしますとともに、各自治体におきまして、赤字の原因を分析した上で、解消期限や具体的な取組等を定めました計画を策定し、計画的な取組を進めてきたところでございます。
　国といたしましては、改革工程表二〇二〇におきまして、平成三十年度決算における法定外繰入額千二百五十億円よりも繰入額を減少させる、あるいは、その法定外繰入れ等を行っている市町村数を令和五年度までに百市町村、令和八年度までに五十市町村とすることといったＫＰＩを設定いたしまして、取組を進めております。
　今後さらに、各市町村で効果的な取組が進みますように、赤字発生の要因ごとに効果的な取組を分析いたしますとともに、特に繰入額が多く、解消期限の遅い市町村を中心にいたしまして、効果的な取組の横展開を行うなど、国としてもしっかり支援してまいりたいというふうに考えております。

○大岡委員　ありがとうございます。
　次に、後期高齢者医療制度の県単位化について質問したいと思います。
　御存じのとおり、もう国保は既に県単位化がされておりますけれども、後期高齢者医療制度というのは残念ながらいまだに広域連合で運営をしておりまして、社会保障審議会の医療保険部会においても、どちらかというとネガティブな地方の意見のみを抜粋をして、これはしないような書きぶりになっています。
　しかし、実際には、例えば私の足下の、足下というか地元の滋賀県におきましては、この事務そのものを国保連に委託をするなど、新しい検討を今進めているところということを聞いております。
　私は、これは当然、もう近い将来、県単位化、あるいは県も広域連合に入る形で、暫定的には県も広域連合に入る形でもいいので、やはり広域化をしっかりと進めていくべきだと思っておりますが、これにつきまして政府の考えを教えていただきたいと思います。

○こやり大臣政務官　お答えいたします。
　大岡委員御指摘がございましたけれども、後期高齢者医療制度におきまして、広域連合そのものは、被保険者の資格管理や保険料の設定、保険給付など、財政運営の責任を持ちつつ、都道府県あるいは市町村と連携しながら高齢者保健事業を実施するなど、制度発足から十年超がたった現在におきまして、安定的に事業運営を行っているというふうに承知しております。
　委員御指摘のございました昨年末の社会保障審議会医療保険部会におきましては、都道府県への移管につきまして様々議論があった中でこうした仕組みになったということで、この中でしっかり運営をしていく仕組みをしっかりしていくべきであるといったような御意見が様々出たところ、こうした地方公共団体の御意見を十分踏まえながら検討していくべき課題かというふうに思います。
　また、広域連合におきましては、昨年度から保健事業と介護予防の一体的実施など、これは市町村と連携し、積極的な取組を開始したところでございます。
　厚労省といたしましては、まずは広域連合との連携を強化しながら、これらの取組を進めていきたいというふうに考えております。
　また、御指摘の広域連合の先進的取組についてでございますけれども、実際に、効率化の観点から事務を委託している広域連合、これは今、四十七のうち十九連合が事務を委託しているところでございまして、滋賀県でも様々検討を行っていただいているというふうに承知をしております。
　まずはこうした先進的な取組、その実情をお伺いした上で、効率的な運営方法について検討してまいりたいというふうに考えております。

○大岡委員　ありがとうございました。
　こやり先生、滋賀県のことを本当に熟知していただいていると思いますので、是非滋賀県の取組をこれからも後押しをしていただきまして、これを是非全国に広げるということにお力をおかしいただきたいと思います。
　次に、同じく滋賀県における百歳大学の取組についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど来議論がありますとおり、この後期高齢者医療制度、やはりこれは抜本的に、あるいは全方面的に改革しないと限界を迎えています。
　そうした中、滋賀県では、やはり高齢者の行動を変える、気づきを変える、これをしない限り、後期高齢者医療費そのものが減らないという強い危機意識の下、百歳大学というものを進めています。
　ここは、人生を登山に例えると、山を登るための義務教育は六プラス三でしっかりとやっている。しかし、下山するための教育は何もできていない。せめて一年は勉強しないといけないんじゃないか。結局、下山の方が危ないわけでございまして、下山の途中で、山の下り方を皆さん習っていないので、途中で転げてしまって、けがをして、結果として医療費がかかってしまう。こうした問題意識の下、百歳大学の取組を進めています。
　この団体は、最終的には二回目の義務教育をつくりたいと。つまり、全国民を対象にして、費用は無料で教育をする、下山のための教育をする制度というものを求めています。
　これにつきまして、文部科学省、どのように捉えておられるか教えていただきたいと思います。

○とかしき委員長　寺門文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

○寺門政府参考人　お答えをいたします。
　委員御提言の御趣旨は、人生百年時代の今日、学びの在り方についても、学校教育の一時期の学びだけではなく、まさに教育基本法に定める生涯学習の理念としても大変重要だと存じます。
　このため、委員御提言の一端の実現に向けましては、文部科学省におきましては、高齢者を含めて全ての方が生涯にわたって、必要なときに必要な学びの機会を主体的に選択し活用できる、そういった環境整備に努めているところでございまして、具体的には、委員が御提案ございました滋賀県の取組の例で申し上げれば、各自治体が行っている様々な高齢者向けの学習活動の情報などを収集、分析いたしまして、優良事例として各自治体と共有を図り、横展開を図ることで、社会教育活動の推進を図ってございます。
　引き続き、こういった取組を通じまして、委員の御提起の趣旨というものを生かしてまいりたいというふうに存じます。

○大岡委員　終わります。ありがとうございました。

○とかしき委員長　次に、桝屋敬悟君。

○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　大臣、毎日御苦労さまでございます。
　いよいよ今週から高齢者のワクチン接種が始まったわけでありまして、順調に進むように、私ども公明党も全力を挙げて党のネットワークを生かしながら取組を進めているところでございます。
　さて、後期高齢者医療制度であります。
　今の大岡委員のお話を横で聞きながら、自民党の中でも随分悩まれたんだなと。全く違う方向で私どもも随分悩んだわけでありまして、様々な議論がある野党の対案も含めて、本当にみんなが悩んでいるなということなんですが。
　私どもの方は、特に後期高齢者医療制度の窓口負担について、高齢者世代や、今日も傍聴席に当事者がいらっしゃいますけれども、現役世代の、例えば健保組合、健保連の皆さんとか、いろいろな声を聞きながら、正直申し上げて、悩みに悩んだといいましょうか、随分苦しんでまいりました。
　私ども公明党の思いは、安倍総理にこの議論が始まったときに提出をいたしました内容、提言に尽きるわけでありますが、何と書いたかというと、現行の原則一割負担という仕組みを基本として、後期高齢者の負担の在り方の検討に当たっては、生活実態や医療の利用状況等を踏まえ、具体的な影響を丁寧に見つつ、負担能力に応じた負担という観点に立って慎重に検討すべきであるという、いかにも公明党らしい文章でありますが。二割負担、これは全世代型の社会保障制度改革ということで、これは私どもも議論を続けてきたわけでありますが、しかし、どうしても二割負担ということになりますと、こんな議論をまとめたわけであります。
　大臣に最初に確認したいと思います。
　今回の改正案では、後期高齢者医療制度における一部負担金、いわゆる窓口負担について、私どもは、原則一割負担というこの法律の構成は変わっていない、このように思っているわけでありますが、大臣はどのようにお考えでございましょうか。お願いいたします。

○田村国務大臣　自民党の中でも、大岡委員のお考え、また全く違ったお考え、いろいろなお考えがあって、いろいろな議論をされたというふうにお伺いいたしております。
　後期高齢者医療保険制度自体、みんなで高齢者を支えていかなければならないという発想の下で、たしか舛添大臣のときですかね、私は委員長席に座っていた覚えがあるんですけれども、舛添私案なるものも出てまいりまして、大臣の私案って一体何なんだという議論をした覚えもありますが、山井議員と意気投合したというような、そんな思い出がよみがえるわけでございます。
　年数がたってまいりまして、総報酬割やいろいろなことをやる中で、やはり現役世代の負担というものが非常に大きくなってきたというもの、これも事実であります。
　そういう中において、全世代型といいますか、高齢者の皆様方にも応分の御負担といいますか、負担能力のある皆様方には御負担をお願いしたいという思いの中で、そういう意味で、負担が重くなってきたというか、これから更に重くなってくるというようなことが想定される中で、若い方々の負担をなるべく、重さというものを、荷物が重いものをなるべく、軽くとまではいかないのかも分かりませんが、重くならないようにというような形の中での今回の御提案であります。
　そういう意味では、一定程度所得のある方々に二割負担を高齢者もお願いをいたしたいということで、そういう意味では、年収ですか、収入が単身世帯で二百万というようなことを切らさせていただきながら対応させていただいておるわけでありますが、全体で七十五歳以上は一千八百十五万人おられますけれども、この中で一割負担の方々が一千三百十五万人という形で残ります。そういう意味では、約七割の方々が一割負担ということでございます。
　原則一割負担という言い方自体はしていませんが、しかしながら、これを見ると、大方の方々が一割負担だというような認識の下で、そこは我々としては、しっかりと今般制度設計する中において、高齢者の皆様方の御生活も考えた中での御提案ということでございますので、委員のお考え方と我々の考え方と共通する部分もあるのではないかというふうに思っております。

○桝屋委員　ありがとうございます。
　今回の法律は、昨年十二月、閣議決定された全世代型社会保障改革の方針に基づきまして、今大臣からお話がありましたように、二割負担とされる方は、課税所得二十八万円以上かつ年収二百万以上の方とされたわけであります。
　ただ、条文を見ますと、これは後期高齢者の法律の六十七条に第二項を加えるという扱いでありますが、この対象者については法文上は政令で定めるとなっているわけで、例えば大岡委員が大臣になられたり総理になられると一気にここが変わるんじゃないかという懸念を持つわけでありまして、改革はもちろん私どもも進めなきゃならぬと思うんですが、ここはやはり国会の審議、あるいは国会での議論、与党での議論、こうしたことも大事にしていただかなきゃならぬと。
　大臣、私は、いつも高齢者の皆さんに、これからは、現役並み所得のあるお年寄りの皆さん、それから国民年金でも平均で五万円程度の年金で暮らされているお年寄りの皆さん方、そしてその間の幅広い方々、この三つのグループですよ、こう申し上げて、応能の負担をお願いしたいというようなことも言っているわけでありますが、この真ん中のグループが、ラインが動くわけでありますから、これは政令で大丈夫かなという声をよく聞くんでありますが、この点、大臣、いかがでしょうか。

○田村国務大臣　委員がおっしゃられましたとおり、今回、課税所得二十八万以上という形で、かつ単身世帯で収入二百万、複数世帯で三百二十万以上というような形の中で、全体で約二割の方々が対象になってくる、三百七十万人という形でありますけれども。
　そういう意味からいたしますと、上位所得者の三〇％の方々という形、それから、先ほど話がありましたが、四十年間平均的な収入で厚生年金の保険料を払っていただいて得られる年金、それは上回っているという形の中で、一定程度の御負担をお願いさせていただくということであります。
　法律的には、負担割合というもの自体、これ自体を法律に明記をするという形になって、二割負担というものを入れているわけであります。
　そのような意味からいたしますと、実際問題、金額に関してはこれは政令で定めるという話になっておりますから、委員の御心配というのもあるわけでありますが、今現在で、これを引き上げるということを我々は全く考えていないわけでございまして、全く白紙でございます。
　さらに、そうはいっても、大岡大臣が生まれた場合はというようなお話もございましたが、これは勝手に政務で決めるのではなくて、審議会や関係者の方々にいろいろとやはりお話をお聞かせをいただく中において、国民的理解を得た上でという話になりますので、そういう意味では、大岡大臣が勝手にやることはできないということだというふうに認識いたしております。

○桝屋委員　そこで、私ども公明党が、先ほど御紹介したような思いから、高齢者の生活実態あるいは医療保険の利用状況等を踏まえて、負担能力の観点から丁寧に検討してもらいたい、こう申し上げてきたわけでありますが、この点、特に高齢者の生活実態あるいは医療の利用状況等について、今回どのように、今の二十八万円かつ年収二百万円以上の者という方々の負担という観点はどのように説明されるのか、浜谷局長、お願いします。浜谷さん、はっきり、さっきから声が小さいから、よく聞き取れるようにお答えいただきたいと思います。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、医療の利用状況でございますけれども、七十五歳以上の高齢者につきましては、やはり受診の頻度が多く長期にわたりますので、医療費が高い状況にございます。一人当たり医療費で見ますと、七十五歳以上、九十一・七万、一人当たり窓口負担額七・七万円です。例えば七十歳未満では、三割負担でございますけれども、一人当たり医療費は十九・九万、平均窓口負担額四・一万ということで、絶対額で見ますと、やはりその負担額は多い状況にございます。そういった医療の状況をまず勘案しております。
　また、生活実態につきましても、これは家計調査を特別集計などいたしまして、例えば年収二百万円の世帯につきましては、これはあくまで平均でございますけれども、支出は百八十八万ということで、一定程度の収支差があるといったことも勘案しております。
　こういったことなども勘案いたしまして、今回の改正法案で提案いたしております窓口負担の見直しの所得基準につきましては、課税所得二十八万円以上かつ単身世帯で年収二百万円以上、複数世帯で年収三百二十万円以上という、いわゆる負担能力のある方に限って二割負担とする考え方でございます。
　また、先ほど申し上げましたけれども、二割負担への変更による影響が大きい外来患者さんにつきましては、施行後三年間、一月分の負担増を最大でも三千円に収まるような配慮措置も講ずることといたしております。

○桝屋委員　今の御説明で、私どもも与党の一員として多くの国民の皆様に御説明をしなきゃならぬわけであります。
　今、浜谷局長が最後におっしゃった話でありますが、介護保険制度もそうでありますけれども、高齢者にとって窓口負担というのは一割だというのが大分定着をしておりますから、今回二割負担の導入ということでございまして、とりわけ今お話がありましたような長期に外来医療を受けている高齢者の方々の負担、変更時の負担感は大きいわけでありまして、ここは、高額療養費制度も活用して、二割負担になる者の外来受診の負担増加額を最大でも月三千円以内にするという配慮措置を講ずる、これは絶対必要だろうと思っておりまして、当初これが、政府側から四千五百円の負担増の範囲内という議論もあって、ここは自民党の先生方ともさんざん議論をし、三千円以内ということにしたわけでありますが、この配慮措置の対象となる方々、どの程度いらっしゃって、この配慮措置によって具体的な効果はどういうふうになるのかということを、局長、御説明をいただきたいと思います。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回の配慮措置の対象者でございますけれども、二割負担となる対象者の約八割程度がこの対象になるものと考えております。
　それから、具体的な効果でございますけれども、まず、配慮措置がない場合でございますけれども、これは今でも高額療養費制度がございますので単純に二倍になるわけではございませんで、現行の年平均八・三万円が十一・七万円ということで、配慮措置がない場合には年三・四万円の増加になります。これを、更に配慮措置を講ずることによりまして、八・三万円が十・九万円、負担増でいいますと年二・六万円増となります。すなわち、年三・四万円増が年二・六万円増に抑制される効果があるということでございます。

○桝屋委員　ありがとうございます。
　この措置が三年間ということでありまして、また三年後、悩まなきゃならぬな、こう思うわけでありますが。今回、野党案も見させていただきまして、いずれにしても、後期高齢者医療制度、これは導入まで随分私も苦しんできた経緯もございますから、引き続き、大岡先生のお話ではありませんが、不断の見直しをしなきゃいかぬと。また、この三年間、今回は窓口負担の議論をしっかりさせていただくということが大きなテーマであろう、こう思っております。
　私ども公明党は、全世代型社会保障改革について、特に医療分野においては、働く現役世代と高齢者世代を対立関係に位置づけて議論をするということはできるだけ避けたいというふうに思ってまいりました。今回の改正に当たっても、働く現役世代も恩恵を受けるような仕組みが大事ではないかということも申し上げてきたわけで、そうした観点では、傷病手当金の通算化、あるいは育児休業中の保険料の免除要件の見直し、あるいは子供に係る国保の均等割額の減額措置なども改正案に含まれたということは評価したいし、歓迎したいと思うんですが、現場から早速こんな声が出ております。
　例えば、傷病手当金の支給期間の通算化でありますが、精神疾患の方々などは、やはり、仕事と療養の両立の観点から、非常にこの制度、改正を期待をされておられます。この法律が通りますと一月一日から施行でありますが、現に今、この傷病手当金の期間になっている、受給を受けておられる方々もあるわけで、来年の一月一日時点で、例えば今年八月から九月ぐらいから傷病手当金の対象になった、一年六か月の範囲内で、働く期間があって不支給になっている、そういう方々は一月一日以降どういう扱いになるのか、是非通算期間に入れてもらいたい、こういう御要請もありますが、お答えをいただきたいと思います。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案では、治療と仕事の両立の観点から、出勤に伴い不支給となった期間を延長して支給を受けられるように、傷病手当金を通算して一年六か月に達するまで支給することとしております。
　それで、御指摘の、いわゆる今受給されている方の扱いでございますけれども、本改正の施行日は来年一月一日としておりますけれども、経過措置といたしまして、施行日の前日において支給開始から一年六か月を経過していない傷病手当金受給者につきましても、改正後の規定を適用することといたしております。
　このため、具体的に申しますと、来年一月一日時点で傷病手当金の受給権がある方、すなわち、昨年七月二日以降に傷病手当金の支給を開始した方につきましては、出勤に伴い不支給となった期間がある場合、その期間を延長して傷病手当金を受給することが可能となります。

○桝屋委員　そうしますと、局長、この傷病手当金って意外と、私どもに寄せられる声を勘案しますと結構利用者が多いのでありますけれども、どのぐらいの利用者がいらっしゃるのか、現状でも結構です、お答えをいただきたいと思います。