厚生労働委員会

令和三年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　とかしきなおみ君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君
　　　理事　田畑　裕明君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　神田　　裕君
　　　　　　木村　次郎君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　高木　　啓君　　　　百武　公親君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　山田　美樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　川内　博史君
　　　　　　白石　洋一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　西村智奈美君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山川百合子君　　　　山井　和則君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　高木美智代君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　西村智奈美君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　菅　　義偉君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　衆議院事務総長　　　　　　岡田　憲治君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中込　正志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　海老原　諭君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　彦谷　直克君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　江島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山田　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　迫井　正深君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　正林　督章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（国立感染症研究所長）　　脇田　隆字君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　参考人
　　　（独立行政法人地域医療機能推進機構理事長）　　　　尾身　　茂君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　高木　　啓君
　　小島　敏文君　　　　　宮崎　政久君
　　後藤　茂之君　　　　　黄川田仁志君
　　武井　俊輔君　　　　　佐々木　紀君
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　稲富　修二君　　　　　森山　浩行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　黄川田仁志君　　　　　後藤　茂之君
　　佐々木　紀君　　　　　武井　俊輔君
　　高木　　啓君　　　　　木村　次郎君
　　宮崎　政久君　　　　　小島　敏文君
　　森山　浩行君　　　　　稲富　修二君
同日
　理事菅原一秀君同日理事辞任につき、その補欠として田畑裕明君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案（西村智奈美君外十名提出、衆法第一一号）
　　　　　――――◇―――――

○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事菅原一秀君から、理事辞任の申出があります。これを許可することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○とかしき委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に田畑裕明君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――

○とかしき委員長　内閣提出、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案及び西村智奈美君外十名提出、高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官中込正志君、内閣審議官内山博之君、内閣審議官梶尾雅宏君、内閣府大臣官房審議官海老原諭君、規制改革推進室次長彦谷直克君、子ども・子育て本部審議官藤原朋子君、財務省大臣官房審議官江島一彦君、主計局次長宇波弘貴君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、職業安定局長田中誠二君、社会・援護局長橋本泰宏君、保険局長浜谷浩樹君、政策統括官伊原和人君、政策統括官鈴木英二郎君、国立感染症研究所長脇田隆字君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君、経営支援部長村上敬亮君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○とかしき委員長　質疑の申出がございますので、順次これを許します。長妻昭君。

○長妻委員　おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。
　委員会の開催が大幅に遅れましたけれども、私も野党筆頭理事として若干てんまつを申し上げますと、昨日、理事懇談会で、今日、この七十五歳以上の自己負担倍増法案を採決すると。我々は、まだ、健康悪化あるいは重症化の懸念が払拭できる政府として説明がないので、もう少し待ってほしいと申し上げたんですが、これはもう強行するというような趣旨のお話が続いて、今日、非常に我々も緊張を持って朝の理事会に臨んだわけでございますが、我々野党は全員出席しておりましたけれども、なかなか与党の筆頭理事が来ないということになりまして、来られたらば、突然、自分は辞任をして筆頭理事を交代する、今日は採決もしない、そういうことを突然おっしゃられて、我々も非常に不可解だったわけでございます。そして、いろいろその理由というのが、マスコミで大きく報道されたというようなことで、非常に抽象的でございました。
　いずれにいたしましても、そういう問題についてはきちっと説明責任を果たしていただきたい、果たさないと火種が残って、こういう重要な役職に就いても途中で重要な局面で交代する、そして、コロナの問題でいろんな意味で今緊急事態です、そういうところで多方面にマイナスの影響を及ぼすということを我々も強く申し上げ、何しろ説明を尽くしていただきたいということで、筆頭理事に橋本岳さんが就任をされて始まった。
　こういうてんまつでございますので、是非、今、補欠選挙、再選挙というのも直前でございまして、やはり、説明責任を果たすということは、これはもう与野党を問わず国会議員としての責任だと思っておりますので、是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　そして、今回はこの法案の審議ということでございまして、今日午後にも緊急事態宣言がまた出るということで、そういうさなかに、高齢者の皆さんの受診控えが起こる、受診抑制が起こるというのは確実です、九百億円分起こると政府も数字を示していますので、そういう法案を強行的にやってくるのかなと、その神経が私は疑われるというふうに思っております。
　その中で、田村大臣に幾つか質疑をしたいと思うんですが、やはり、この九百億円の、配慮措置があるときでも、年間、後期高齢者で九百億円分の医療が抑えられる、窓口負担が上がることで受診控えが起こる、純粋な一割から二割に上げる増収分ではなくて、それとはまた別に、増収分とほぼ同じ金額、九百億だというんですが、これも、田村大臣の答弁にもございましたけれども、この八ページを見ていただくと、実際に受診抑制は理論値よりも多く起こっているということが確認されております。これは八ページの下ですけれども、平成十八年改正のときに現役並み所得者二割負担が三割に上げられた、このときの調査を政府は実はしているんですね。そうしたときに、理論値は、長瀬効果で年間受診日数が〇・四日減だったものが、〇・五日減だったと、実際には。ということは、これは一・二五倍なんですね、抑制効果が。
　与党の皆さんもちょっと聞いていただきたいと思うんですが、つまり、長瀬効果で理論的に出ていて九百億でも大丈夫かと言っているのに、それ以上出る、実際には一・二五倍。とすると、九百億円の受診抑制効果がある場合、単純に九百億を一・二五倍すると、一千百二十五億円分の受診抑制効果が出る。つまり、これは多く出るという傾向があるのではないかというふうに思いますので、まさしく健康に影響が出ない、重症化してそして結果として医療費もかえって高くつく、こういうことにならないのか確認するのは、皆さん、当たり前じゃないでしょうか。無理難題を言っているつもりはありません。与党の方だって確認したいと思いますよ。
　是非、そういうような過去の窓口負担増のときの検証を採決までにきちっとやはり行っていただかないと、この法案を世に出すことは我々はできないというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
　そして、もう一つ大臣の答弁で、長瀬式、長瀬効果で、二割負担になると、いやいや、外来日数、入院日数共にたった二・六％しか減らないんだよと言わんばかりの答弁がありました。答弁がありました、何度も何度も。いやいや、二・六％だけ減るんですよとおっしゃっていました。議事録を確認してください。これは私はちょっと虚偽答弁の疑いがあるんじゃないかなと分析してみて思うんですね。
　二・六％というのは、聞いてみましたらびっくりしたんですが、これは、まずは配慮措置の効果を入れている数字、かつ、高額療養費制度の対象者が全員がきっちりと高額療養費制度を申請した、こういう前提なんですよ。それで、たった二・六パーだと。そういう前提をすっ飛ばして、ここの答弁で二・六、二・六とおっしゃった。
　しかも、長瀬効果というのは昭和十年ですよ。そのときに高額療養費制度はなかったんです。高額療養費制度は、御存じのように、一回立て替えるんです。窓口で高い金を払って、後で、三か月後ぐらいらしいですね、お金が返ってくるので、そのときにも受診抑制が起こる可能性はあるんですよ。
　長瀬効果のときの考え方は窓口負担だけですから、当時、高額療養費はない。しかし、高額療養費制度は、確かに、一か月に一つの病院だけ受ければ自動的に、申請しないでもマックスでそれ以上払わないでいいわけですね。ところが、前回も質疑で厚労省からデータを出させていただきましたが、半分以上の方が一か月二か所以上受けているんですよ。そうすると、自分で申請しなきゃいけないんです。一回立て替えなきゃいけない。
　そういうようなことからすると、この二・六％というのは、これは前提を言わないで、たった二・六だ、大丈夫だ、大丈夫だと言わんばかりの答弁、これは撤回して取り消していただきたいと思うんですが、どうですか。

○田村国務大臣　たったなんて一言も言っていませんし、私はあのとき、議事録を見ていただくと分かると思いますけれども、これが少ないとか多いとかということを申し上げるわけではありませんがと、わざわざ注釈をつけているはずですよ、これが少ないなんということを言うつもりもないということで。ただ数字としてこういう数字が上がっているということを申し上げているので、何か、たったって、私がすごい少ないからどうだというふうなイメージをつけるのはちょっとやめていただきますようお願いします。それは事実でありますので。

○長妻委員　じゃ、今の、反論します。ちょっとまず反論させてください。
　それだったら、大臣、これは最低の数字なんですよ。一番の影響が少ない、つまり、完璧に理論値で、全員がきれいに申請して一回立て替えても長瀬効果は起こらないという、それはおかしいと思うんですが、そういう前提。
　だから、じゃ、多い方も言っていただければいいんじゃないですか。最大が、例えば高額療養費制度を誰も使わなかった場合、これは九・四％マイナスになるんですよ、受診日数とか入院が。一割減というのは相当なものですよね。
　ただ、聞いてみると、高額療養費制度の対象者のうち何％が申請したかは分からないと言うわけですよ、政府は。私は、複数の病院を受けていたら申請していない人が多いと思いますよ。分からないんですよ、複雑で。
　だったら、全体の高額療養費対象者のうち、大体でいいですから、何％ぐらいが申請しているんですか。

○田村国務大臣　話が全然かみ合っていないので。
　私が申し上げたのは、初めの二・六％、これはたったなんて言っていないということを言っているのに、全然違うことを委員は言われて、高額療養費がどうのこうのじゃなくて、私はこれだってたったなんて言ったつもりはないですよ。そう申し上げている話なので、そもそも少ないとかという話もしていませんから。（長妻委員「少ない数字じゃない、一番」と呼ぶ）いやいや、それは委員が少ないと言っているだけの話で、私は少ないなんて一言も言っていませんからね。そこはちょっと勘違いしないようにお願いしますよ。
　私はこれをもってして、たったこんなものだから大丈夫だなんて言っているつもりもないし、ただ数字がこういう数字が上がっているということを申し上げているので、だから、そこは今、それを言われればと委員は言われたけれども、全然関係ない話を今されているから。
　その上で、高額療養費に関しては、これは、皆さんが受けていただける、本来、高額療養費制度というのがありますから、今回それを取り入れますので、皆様方にこれを使っていただきたいという思いも我々もあります。保険者とも、どういうような形で対応すれば全ての方々にこれを御利用いただけるような方策があるのかということを今検討しているわけでありまして、なるべく多くの方々がちゃんと本来使っていただけるものを使っていただけるようにという、この努力はしてまいりたいというふうに思っております。

○長妻委員　少ない、たったこれだけとは言っていないとおっしゃいましたけれども、数字の出し方はそう言わんばかりの出し方じゃないですか。だって、一番理論的に、全員が申請する数字を出して、二・六だ、二・六だと。二・六なんて私は聞いていないんですよ、一言も。聞いていない前からそれを乱発しておっしゃって。
　本当に親切な数字としては、もう少し正確な数字としては、大体高額療養費の使用率はこのくらいだ、四〇％だとか何％だ、こういうのをちゃんと分析してそれに掛け算するともっと高くなるわけですよ。実態に即してどのくらい削られるのかというのを出すのが誠意ある態度じゃないですか。そういうことを私は言っているわけで、この二・六、これは、実は、二・六の根拠となる数字を見ますと、非常に、本当に低いんですね、前提の計算の数式が。つまり、今、二割負担だということでいろいろな質疑をここでやっていますよね。ところが、この数字の前提は二割負担で計算していないわけですよ、高額療養費が入るから。何と一・一割負担で計算しているんですよ。一・一割負担なんだと。それで計算すると二・六％しか減らないから大丈夫だよと。
　ただ、この一番少ないもので計算しても、五ページでございますけれども、政府の土俵に乗って一番少ないので計算しても、五ページ、政府に出していただきましたが、入院、外来、合わせて年間一・三日減っちゃうんですよ。平均でですよ、全員が平均で。ということは、個々の人に着目したら何日も医療抑制されるじゃないですか。
　外来については、これも本当に驚くんですね、七十五歳以上の人は、年間、一人平均、健康な人も全部入れてですよ、三十三日間、外来に行っている。すごい多い。それが年間で〇・八日減る、今回の二割で。でも、本当は、さっき申し上げたように、一・一割負担という前提でもこうなんです。
　入院については、年間、健康な人も含めて、七十五歳以上の人は十四・五日も入院している。これは驚きですね。で、年間で〇・四日減る。
　そうすると、外来、入院、合わせて年間一・三日減る。全部の平均ですよ。
　そうすると、本当に、個々に着目すると、相当医療が一番政府が少ない試算でも削られるわけでございまして、是非、高額療養費制度の比率、これを教えていただいて、我々の方でも計算しますよ、そうしたら。どのくらいなんですか、対象者のうち実際に申請しているのは。

○田村国務大臣　そもそも、私も平均といって申し上げておりますので、これはマクロの数字ですから、平均ですからということを申し上げているので、そこもちょっと御理解をお願いしますね。私が何かごまかしたような言い方をしているということはありませんから。ちゃんと正確にそこは申し上げています。
　その上で、今、高額療養費、これは保険者がそういう数字を持っていませんので、どれぐらいの方が高額療養費を利用されているか、本来利用される資格のある方と言っていいのかも分かりませんが、それはちょっと分からないということであります。

○長妻委員　これは無責任だと思いませんか、与党の方も。いやいや、高額療養費の対象者のうち、一〇％なのか、九〇％なのか、五〇％か、さっぱり分からないと、概算も。それで、一〇〇％、全員が申請するだろうという計算でマイナス二・六だよと出してくるというのは不誠実だと思いませんか、与党の方。
　だって、一番楽観的な数字じゃないですか。だから、もっと堅い数字、つまり、さっき申し上げましたけれども、高額療養費が全く使われない場合は約一割減なんですよ。全く使われないということはあり得ないと思いますので、では、どのくらいなのか、一割から二・六の間のどのくらいなのか、実際は。それが確認できないと駄目じゃないですか。
　でも、おかしいのは、理論値では高額療養費の対象者は分かっているわけですよ。それだったら、医療経済学の先生は、統計データを分析すれば公開データでも出せるんだとおっしゃっておりますから、是非出していただきたいと思います。

○田村国務大臣　だから、保険者が持っていないので、データを取っていないので、出せないということと、あくまでも、委員がおっしゃっているのも平均だということでありますから、平均であって個々ではない、ミクロではない。これは前から申し上げておりますとおり、マクロで出した平均でこういう数値であるということを申し上げているわけでありますから、そこは御理解いただきますようにお願いいたします。

○長妻委員　平均というのは私も分かっていますよ。でも、平均でも一番堅い、一番少ない数字の中での平均じゃないですか。その出し方がおかしい。
　私が委員長に申し上げたいのは、理事会で、是非、高額療養費制度の対象者に占める実際の申請者、このデータを是非出していただきたい。そして、正確な、マイナス二・六％でない、正確な実際に近い数字を出していただきたいと思うんですが。

○とかしき委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。

○長妻委員　これはいいんですかね、本当に。与党の方、法案というのは、閣議決定されて国会へ出てきたら、あとはもう上げるだけだということじゃないですからね。おかしなことがあったら、与党だろうが野党だろうが、この厚労委員会は伝統的にそういう委員会なんですよ、与党だろうが野党だろうが、これはおかしいと、一回止めろと。昔はおられましたよ、与党の先生も。ああ、そのとおりとね。
　だから、高額療養費制度は本当に複雑なんですよ。皆さん、御存じですか。例えば、今回の三千円の配慮措置だって、三か所病院に行っている人はいっぱいいますよ、歯医者さんと整形外科と内科とか、高齢者で。そうすると、一か所が三千円以上ならそれ以上は返ってくるんですね、お金が。一か所で千円、二か所目が千五百円、三か所目が千円、全部覚えていて、ああ、三千円超えた。全部領収書を取って、役所に申請書類をもらって申請する。ほとんど私はできないと思いますよ、現実には。
　というような低い計算というのは是非撤回していただいて謝罪していただきたいと私は田村大臣に強く申し上げておきます。
　次に、もう一つ深刻な問題で、平均寿命が減少するという問題でございます。
　この一ページ目でございますが、厚労省に出していただいた数字。
　本当にありがたいことに、この質疑を通して、相当、医療経済学者の方が見ているんですよ、衆議院のネット中継でいろいろな議員の質問を。それで、おかしいと、これは田村大臣の言っていることはおかしいんじゃないかといって、私のところにいっぱい来るんです、いろいろな方から。ありがたいですね、本当に。そこでいただいた方と相当議論して、ほかの学者の方とも意見交換して、この資料を作っていただいたんですね、厚労省に。
　そうすると、一九九九年と二〇〇五年、これは前年よりも平均寿命が下がったんだけれども、これはなかなか理由が分からないと。これは、ある医療経済学者の方は、窓口負担の増と関係があるのではないのか、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　この表を見ていただくと、一九九九年、平均寿命が下がりました。その前の前の年、一九九七年の九月に被用者の方の窓口負担が一割から二割になっちゃった、倍になったんです。高齢者、七十歳以上の自己負担も増えました。そして、二〇〇五年も平均寿命が前の年より減りましたけれども、そのときも、その二年前の二〇〇三年、被用者が今度は二割から三割になっちゃった、自己負担が、窓口。今と同じですよ。今の三割はみんな当たり前だと思っていますけれども、二〇〇三年に三割になったんですよ。それまでは二割だったんですよ。二〇〇二年の十月には、高齢者、七十歳以上の定率一割負担原則が確立されました、負担増になりました。これが影響しているのではないか、これも要因の一つではないかとおっしゃっているんですよ。
　政府が持ってきたのは、ちょっとこれはずるい資料だと思うんですが、当時の説明ぶりと、言わないのに政府が書いてきたわけですが、インフルエンザ、インフルエンザ。インフルエンザが増えて死者が増えたから増加したんじゃないかというんですね。
　ところが、私が調べてみると、一九九九年、インフルエンザの死者が増えて、八百五十二人が増えたんです、これは本当にお気の毒なことだと思いますが。二〇〇五年は確かに前年よりもインフルエンザの死者は千百二十四人増えたんです。この数字を経済学者の方に言いますと、この数字でこれほどの平均寿命の縮みというのはあり得ないんじゃないか、こういうふうにおっしゃっておられるわけで、田村大臣、関係性というのは、私ももちろん窓口負担が全て平均寿命のこの一九九九年と二〇〇五年の縮みに、全てそれだけが寄与しているとはもちろん申しませんが、それも要因の一つだというふうに思われませんか。

○田村国務大臣　まず、高額療養費は、一度手続をやっていただければ、銀行口座等々、その後は保険者で対応いたしますので、その一回をやるということが非常に重要だということでありますから、今般、保険者と協力させていただきながら、対象になる二割負担の方々に対してしっかりと対応できるように努力をしてまいるということであります。今いろんなことを考えております。
　それから、何の質問でした、今言われたのは何でした。何か言われました。（長妻委員「ちょっと一回止めてくださいよ」と呼ぶ）いや、止めてくださいって、何か言われたから。

○とかしき委員長　もう一度質問していただきます。
　長妻昭君。

○長妻委員　田村大臣は時々あるんですね、時々あるんです。ほかの野党の質問もそうですが、質問すると、それに答えずに、その前の質問について何か弁明みたいなのを答えて、それで忘れちゃう、あれ何だっけって。何度もあるじゃないですか。
　だから、私が言ったのは、平均寿命の、どのぐらいかけてここで説明しました、今。何分間かかけて説明しましたよ。それが頭に入っていないっておかしいじゃないですか。これについて答えてください、ほかのことはいいですから。

○田村国務大臣　これは分かっているんです、今の質問は。今私が答えるときに何か言われたから、何を言われたんですかと聞いただけの話で、これは分かっています。
　これに関して、平均寿命の話は、まず十五年四月に引き上げたわけですよね、二〇〇三年。しかし、その次の年はこれは平均寿命が延びているわけですね、その次の年に下がっているということであります。ということを考えると、やはり十七年に何かあったのであろうということで見ると、今言ったように、インフルエンザが千八百十八人ということでありまして、前年に比べて千百二十四人死亡者が増加している。
　ただ、インフルエンザは委員も御承知のとおり超過死亡というやつがございまして、肺炎等々で、例えば細菌性の肺炎で亡くなられたものは、インフルエンザが直接の死亡という計上はされません。この年の肺炎の増加数を見ますと、平成十七年は、肺炎による死亡者数が一・二万人前年と比べて増えているんです。でありますから、やはりかなりインフルエンザの影響があったのであろうというふうに推測できます。
　同じことが、やはり平成十一年、先ほど委員が言われました一九九九年も同じでありまして、この年は、前年と比べて八百五十四人インフルエンザの死亡者数は増えていますが、肺炎がやはりその前の年と比べて死亡者が一・四万人増えているということでございまして、肺炎の死亡者、これが影響しておるということは十分に我々としては考えられる。そして、その可能性としてインフルエンザ。
　肺炎というのは、毎年毎年インフルエンザの方々が肺炎で高齢者の方々が多く亡くなられておられますので、そういう影響があるのではないかというふうに分析いたしております。

○長妻委員　田村大臣は今肺炎とインフルエンザの話をされましたけれども、例えば東日本大震災、これはもう学者さんも衆目の一致するところで、平均寿命が下がった要因の一つだ、かなり大きなファクターだ、これは認めているんですよ。
　ただ、今おっしゃったのは、インフルエンザと肺炎というのは病気ですよね、お医者さんにかかるものですよね。だから、それがあるから窓口負担は関係ないんだと言わんばかりの今答弁でありましたけれども、窓口負担は、先生方に聞くと、すぐに利かないと。窓口負担が上がってすぐに平均寿命が下がるということではない、一年、二年遅れてそういうことが起こる、こういうふうにおっしゃっておられて、じゃ、インフルエンザ、肺炎になって、窓口負担が上がって、当然長瀬効果が利いて、受診抑制が起こって、それで亡くなる方が増えた、全員が全員そうは思いませんけれども、その可能性だってあるじゃないですか。肺炎だから大丈夫だ、インフルエンザだから窓口負担じゃない、そう言わんばかりですよ。
　じゃ、窓口負担の影響はないと断言できるんですか。

○田村国務大臣　ただ、委員が言われたのは、そういう意味合いからすると、十六年は延びているんですよね、平均寿命が。そういうことからすると、一年、二年かかるといっても、負担が増えた次の年でありますから、次の年、平均寿命が延びている。結構延びているんですね、〇・二八歳ぐらい延びているわけでありますから、やはり、これは、肺炎等々の影響、元はインフルエンザが増えていますから、そういう分析を、これは今私がしているんじゃなくて、当時もそういうような分析で増えているというような話でございましたので、それをそのまま私としては報告させていただいているわけであります。

○長妻委員　だから、質問に答えていないじゃないですか。窓口負担が上がったことも要因の一つだということですねと。それがそうじゃないなら、そうじゃないと言ってください。どっちなんですか。要因の一つと言っているんですよ。否定できない。

○田村国務大臣　そういう分析はいたしておりません。ただ、さっき申し上げたとおり、十五年の四月に上げて、十六年は平均寿命が〇・二八歳延びているという事実があるということであります。

○長妻委員　窓口負担を上げてすぐに平均寿命が下がるというのは素人でも考えにくいですよね。
　大臣が今おっしゃっているのは、じゃ、二〇〇三年に上げて次に平均寿命が上がっているから影響はないんだという趣旨なんですか。自分の、今、素人の考え方で、何か直感でおっしゃっているんですか。ちゃんと学者さんのエビデンスなり分析のベースがあって今のことをおっしゃっているんですか。そうじゃないでしょう。
　だから、大臣に聞いているのは、これは重大なことですよ、与党の皆さんも。平均寿命ですよ。平均寿命の縮みというのが、これは田村大臣がおっしゃったからなんですよ、実は。それで経済学者の方が反応したんですよ。平均寿命が縮まるというようなことが起これば、それは何らかの因果関係があるかも分からないということで、我々も立ち止まると、この委員会で私の質問で答えておられるんですよ。だから言っているんです。
　じゃ、要因の一つとは言えないということを断言できるんですか、田村大臣。

○田村国務大臣　平均寿命は様々な要因で動きます。先ほどからいろいろ言うけれども、私はこう言っているんですよ。もしそこで本当に極端に健康寿命や平均寿命が縮まるようなことが起こればと。つまり、明確にそんなことが起これば、かなりの年でそれは何らかのことがあるだろうということで。
　だから、私は極端にとここで申し上げているので、委員、正確に申していただかないと、私が、ちょっとでも平均寿命が下がったらそれはどうのこうのだと言っているわけでは、平均寿命も健康寿命も様々な要因です、それは。ただ、それを無視しても極端に下がっているようなことがあればそれはあったのでありましょうというような言い方をしているので、そこは正確にお使いいただきますようにお願いいたします。

○長妻委員　極端に下がったら本当に大変じゃないですか、そんなもの。極端に下がったら、もう大惨事じゃないですか。
　私が言っているのは、平均寿命が下がったこと、この二つはなかなか理由が分からないと経済学者の方もおっしゃっておられるので、それは、今、さっきそういう分析はしていないとおっしゃいました。つまり、窓口負担が平均寿命の短さに関係しているか関係していないか分析はしていない、分からないということですよ。
　与党の皆さん、本当にいいんですかね。分析してほしいと思いませんか。いいんですか、しないで。関心ないんですか。平均寿命が下がっているんですよ。分析して、完璧に分析は私はなかなかできないとは思うけれども、要因の一つかぐらいは分かるんですよ。一つか、一つじゃないか、全く違うのか、要因の一つの可能性があるのか。分析してほしいと思わないんですか、与党の方。
　昔だったら与野党で政府に要請しましたよ、厚労委員会の伝統で。今、みんなだんまりじゃないですか、与党の方。したいんじゃないんですかね。どうなんだろうな、これ。そういう分析はしていませんといって威勢よく答弁されても、本当に困るんですよね。
　我々も、今回の法案は大変重要だということで、対案を出させていただいているんですよ、ここに。
　それと、今ちょっと言い忘れました。理事会で、是非、この平均寿命の短さについて、分析していませんじゃなくて、窓口負担が要因の一つかどうか、これを分析して、速やかに結果を出してほしいと思います。

○とかしき委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。