厚生労働委員会

令和三年六月四日（金曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　とかしきなおみ君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君
　　　理事　田畑　裕明君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井出　庸生君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　哲也君　　　　木村　弥生君
　　　　　　国光あやの君　　　　小島　敏文君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　高村　正大君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中村　裕之君
　　　　　　野田　聖子君　　　　百武　公親君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　稲富　修二君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　大島　　敦君
　　　　　　川内　博史君　　　　白石　洋一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　西村智奈美君
　　　　　　山川百合子君　　　　山井　和則君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　高木美智代君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　足立　康史君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　伊藤　　渉君
　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君
　　　厚生労働副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　三谷　英弘君
　　　文部科学大臣政務官　　　　鰐淵　洋子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　衆議院法制局第一部長　　　塩田　智明君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　近藤　正春君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　時澤　　忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　植松　浩二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　十時　憲司君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　猪原　誠司君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　蝦名　喜之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　川中　文治君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　塩崎　正晴君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　迫井　正深君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　正林　督章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　渡辺由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　赤澤　公省君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　高橋　俊之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（国立感染症研究所長）　　脇田　隆字君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官）　　　　　　　　　山本　和徳君
　　　参考人
　　　（独立行政法人地域医療機能推進機構理事長）　　　　尾身　　茂君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　上杉謙太郎君
　　木村　次郎君　　　　　野田　聖子君
　　小島　敏文君　　　　　山下　貴司君
　　武井　俊輔君　　　　　中村　裕之君
　　百武　公親君　　　　　杉田　水脈君
　　村井　英樹君　　　　　佐々木　紀君
　　白石　洋一君　　　　　荒井　　聰君
　　青山　雅幸君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　安藤　高夫君
　　佐々木　紀君　　　　　村井　英樹君
　　杉田　水脈君　　　　　百武　公親君
　　中村　裕之君　　　　　井出　庸生君
　　野田　聖子君　　　　　木村　次郎君
　　山下　貴司君　　　　　小島　敏文君
　　荒井　　聰君　　　　　白石　洋一君
　　足立　康史君　　　　　青山　雅幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　庸生君　　　　　武井　俊輔君
　　　　―――――――――――――
六月三日
　新型コロナウイルス感染症と筋痛性脳脊髄炎の研究に関する請願（阿部知子君紹介）（第一四二一号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四二二号）
　同（荒井聰君紹介）（第一四二三号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第一四二四号）
　同（神山佐市君紹介）（第一四二五号）
　同（北村誠吾君紹介）（第一四二六号）
　同（下条みつ君紹介）（第一四二七号）
　同（辻元清美君紹介）（第一四二八号）
　同（中村裕之君紹介）（第一四二九号）
　同（野田聖子君紹介）（第一四三〇号）
　同（福田昭夫君紹介）（第一四三一号）
　同（本多平直君紹介）（第一四三二号）
　同（松本純君紹介）（第一四三三号）
　同（柚木道義君紹介）（第一四三四号）
　同（笠浩史君紹介）（第一四三五号）
　同（池田真紀君紹介）（第一五五〇号）
　同（稲津久君紹介）（第一五五一号）
　同（生方幸夫君紹介）（第一五五二号）
　同（浦野靖人君紹介）（第一五五三号）
　同（大串博志君紹介）（第一五五四号）
　同（大西健介君紹介）（第一五五五号）
　同（柿沢未途君紹介）（第一五五六号）
　同（神谷裕君紹介）（第一五五七号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第一五五八号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一五五九号）
　同（重徳和彦君紹介）（第一五六〇号）
　同（田畑裕明君紹介）（第一五六一号）
　同（高木美智代君紹介）（第一五六二号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五六三号）
　同（村井英樹君紹介）（第一五六四号）
　子供のための予算を大幅に増やし国の責任で安全・安心な保育・学童保育の実現を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第一四三六号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（棚橋泰文君紹介）（第一四三七号）
　同（源馬謙太郎君紹介）（第一四九八号）
　安全・安心の医療・介護の実現と国民の命と健康を守ることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一四三八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四三九号）
　同（荒井聰君紹介）（第一四四〇号）
　同（下条みつ君紹介）（第一四四一号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一四四二号）
　同（本多平直君紹介）（第一四四三号）
　同（松木けんこう君紹介）（第一四四四号）
　同（宮本徹君紹介）（第一四四五号）
　同（務台俊介君紹介）（第一四四六号）
　同（吉川元君紹介）（第一四四七号）
　同（亀井亜紀子君紹介）（第一四九九号）
　同（源馬謙太郎君紹介）（第一五〇〇号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第一五〇一号）
　同（長谷川嘉一君紹介）（第一五〇二号）
　同（松原仁君紹介）（第一五〇三号）
　パーキンソン病患者への難病対策の推進に関する請願（阿部知子君紹介）（第一四四八号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一四四九号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第一四五〇号）
　障害福祉についての法制度拡充に関する請願（阿部知子君紹介）（第一四五一号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四五二号）
　同（太田昌孝君紹介）（第一四五三号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四五四号）
　同（菅家一郎君紹介）（第一四五五号）
　同（北村誠吾君紹介）（第一四五六号）
　同（近藤和也君紹介）（第一四五七号）
　同（下地幹郎君紹介）（第一四五八号）
　同（下条みつ君紹介）（第一四五九号）
　同（玉木雄一郎君紹介）（第一四六〇号）
　同（西岡秀子君紹介）（第一四六一号）
　同（福山守君紹介）（第一四六二号）
　同（堀越啓仁君紹介）（第一四六三号）
　同（吉野正芳君紹介）（第一四六四号）
　同（上杉謙太郎君紹介）（第一五〇四号）
　同（大串博志君紹介）（第一五〇五号）
　同（岸本周平君紹介）（第一五〇六号）
　同（斉木武志君紹介）（第一五〇七号）
　同（清水忠史君紹介）（第一五〇八号）
　同（階猛君紹介）（第一五〇九号）
　同（根本匠君紹介）（第一五一〇号）
　同（長谷川嘉一君紹介）（第一五一一号）
　同（福井照君紹介）（第一五一二号）
　同（松原仁君紹介）（第一五一三号）
　同（山本ともひろ君紹介）（第一五一四号）
　同（渡辺周君紹介）（第一五一五号）
　全国一律最低賃金制度の実現を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一四六五号）
　同（下条みつ君紹介）（第一四六六号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一四六七号）
　同（務台俊介君紹介）（第一四六八号）
　同（本村伸子君紹介）（第一四六九号）
　同（吉川元君紹介）（第一四七〇号）
　同（岸本周平君紹介）（第一五四〇号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第一五四一号）
　同（長谷川嘉一君紹介）（第一五四二号）
　同（松原仁君紹介）（第一五四三号）
　難病・長期慢性疾病・小児慢性特定疾病対策の総合的な推進に関する請願（岸田文雄君紹介）（第一四七一号）
　同（原田義昭君紹介）（第一四七二号）
　同（小沢一郎君紹介）（第一五四四号）
　同（鬼木誠君紹介）（第一五四五号）
　同（岸本周平君紹介）（第一五四六号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第一五四七号）
　国立病院の機能強化に関する請願（阿部知子君紹介）（第一四七三号）
　同（荒井聰君紹介）（第一四七四号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四七五号）
　同（下条みつ君紹介）（第一四七六号）
　同（関健一郎君紹介）（第一四七七号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一四七八号）
　同（本多平直君紹介）（第一四七九号）
　同（柚木道義君紹介）（第一四八〇号）
　同（吉川元君紹介）（第一四八一号）
　同（源馬謙太郎君紹介）（第一五四八号）
　同（重徳和彦君紹介）（第一五四九号）
　現下の雇用失業情勢を踏まえた労働行政体制の整備を目指すことに関する請願（石川香織君紹介）（第一四九二号）
　同（大西健介君紹介）（第一四九三号）
　同（神谷裕君紹介）（第一四九四号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一四九五号）
　同（長谷川嘉一君紹介）（第一四九六号）
　同（柚木道義君紹介）（第一四九七号）
　七十五歳以上医療費窓口負担二割化撤回を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五一六号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五一七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五一八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五一九号）
　同（清水忠史君紹介）（第一五二〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五二一号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一五二二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五二三号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一五二四号）
　同（藤野保史君紹介）（第一五二五号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五二六号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五二七号）
　新型コロナ対策の強化、介護報酬の引上げ、介護従事者の大幅な処遇改善、介護保険制度の抜本改善を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五二八号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五二九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五三〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五三一号）
　同（清水忠史君紹介）（第一五三二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五三三号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一五三四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五三五号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一五三六号）
　同（藤野保史君紹介）（第一五三七号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五三八号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　中小事業主が行う事業に従事する者等の労働災害等に係る共済事業に関する法律案起草の件
　医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律案起草の件
　中小事業主等の労働災害等に関する共済制度の確立等に関する件
　医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する件
　　　　　――――◇―――――

○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官時澤忠君、内閣審議官植松浩二君、内閣審議官十時憲司君、内閣審議官梶尾雅宏君、警察庁長官官房審議官猪原誠司君、財務省主計局次長宇波弘貴君、文部科学省大臣官房審議官蝦名喜之君、大臣官房審議官川中文治君、大臣官房審議官塩崎正晴君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、老健局長土生栄二君、保険局長浜谷浩樹君、年金局長高橋俊之君、政策統括官鈴木英二郎君、国立感染症研究所長脇田隆字君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官山本和徳君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○とかしき委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。

○長妻委員　立憲民主党、長妻昭でございます。おはようございます。
　今日は、お忙しいところ、脇田先生、尾身先生にもお出ましをいただき、ありがとうございます。
　今、コロナで自宅療養の方が、最新の数字、五月二十六日時点でございますが、全国で二万七千三百五十九名おられる。三月二十四日と比べて約八・五倍の人数でございます。この中には、助かる命が助からなくなる、こういうような方々もおられる可能性は大きいわけでございまして、本当にこの厚生労働委員会、しっかりとコロナ対策、生きるか死ぬかの中で取り組んでいかなければならないということで、今日も質問をさせていただきます。
　まず、脇田先生に御質問申し上げますが、ちょっと気になることがございまして、私も東京選出の国会議員でございますので、いろいろなデータを見ていますと、東京の夜間、昼間、昼間と夜の滞留人口、人出が明らかに増加している。緊急事態宣言が解除されていないにもかかわらず、明らかに増加しているということなんですが、このままこの傾向が続くとリバウンドするんじゃないかと、私、すごく懸念しているんです。
　緊急事態宣言が解除されていない今の段階でもリバウンドが起こるんじゃないかというふうに懸念しているんですが、先生の見解をお聞かせいただけますか。

○脇田政府参考人　お答えいたします。
　先日のアドバイザリーボードにおきましても、東京、それから首都圏の三県ですね、いずれもやはり人流の横ばいから増加というところがあるというところで、これが直ちに、現在、感染者数の増加には結びついていない。これは、緊急事態宣言の下で、ある程度人流は下がってきていて、それが少しずつ上がってきているというような状況ですので、今直ちには結びついておらないわけですけれども、やはり委員の中でも、これが今後の感染者数の増加につながるのではないか、そういった懸念が示されています。
　ただ、現在は、実効再生産数、それから感染者数の先週比今週比を見ましても、いずれも一を切っている状況ということですから、今の人流のレベルをなるべく維持をするということが重要だというふうに考えております。

○長妻委員　そうすると、脇田先生は、リバウンドの可能性はないという判断ですか。

○脇田政府参考人　可能性の問題は非常に難しいとは思いますけれども、やはり人流の増加が続くようであれば、いずれはリバウンドの可能性もあるというふうに考えております。

○長妻委員　そしてもう一つは、ワクチンで、私も地元を回っていますと、非常に気になるお話を聞きます。一回目接種をした、自治体によっては、一回目、二回目とセットで予約する自治体も多くあるんですね、三週間後に。ところが、私が知っている東京二十三区の幾つかの自治体は、ばらばらに予約する。一回目を昨日打ったよ、二回目をまた個別に予約するんだけれども、なかなか電話がつながらなくてまだ予約ができていないとか、あるいは一回目の六週間後になっちゃった、あるいは相当時間がたったのにまだ二回目を予約できないんだ、困っているという声を聞くんです。
　これは脇田先生にお伺いするんですが、科学的に、ファイザーのワクチンは間隔がどのくらい空くのが最も効果が高いと言えるんですか。

○脇田政府参考人　お答えいたします。
　ファイザーのワクチンは、委員のおっしゃるとおり、三週間置きに二回接種をするということになっておりまして、臨床試験におきましても、主には、多くの方はその三週間の間隔で接種を行っているということで、ワクチンの効果については、非常に高い、九五％のワクチン効果があるというふうに証明をされております。
　その中で、ただ、臨床試験の中で、四十二日間、約六週間後までの接種間隔を置いた方についても評価をされておりまして、これは数が必ずしも多いわけではありませんので、十分に確立されているわけではありませんが、六週間までであれば一定の有効性は確立をされているということであります。
　ただ一方で、どの時点、どの間隔が一番科学的に有効性が高いのかという、まだそういった検証が必ずしも科学的にされているわけではないというふうに承知をしております。
　現在、抗体誘導能とか、あるいはワクチンの有効性ですね、発症予防であったりとか、そういう論文が幾つか出てきているという状況でありますけれども、どの時点が一番効果が高いかということはまだはっきりと申し上げる段階ではないということですので、情報を収集してまいりたいと思っております。

○長妻委員　一番効果が高い間隔はまだ分からない、ただ、六週間というのはある程度、一定の効果があるという答弁でしたので、これは本当に心配されている方から私のところにもいっぱい問合せが来るので、六週間、ぎりぎりなのかどうか分かりませんが、程度ならということなのかもしれませんが。
　では、六週間を超えた場合、これは田村大臣、是非お願いしたいのが、自治体によっても、二回分セットで予約している自治体もある一方で、ばらばらに予約を受け付けている自治体もあって、間隔が相当開いてしまっている自治体もありますので、恐らく、今の話だと、六週間を超えて打つと、せっかくのワクチンがちょっと効果が減退する可能性もあるような答弁だったのでございますが、ちょっと自治体も分からないところがあるので、是非これは、せめて、最悪この間隔でないと駄目だよというような通知なり指導なりを検討して出すというようなことを、ワクチン担当大臣と連携するんでしょうけれども、検討いただけないでしょうか。

○田村国務大臣　こういうようなお話、もう以前から、これは接種のときからありましたので、もう通知の方は出させていただいております。
　あわせて、今般のような御質問もございますし、各地域からもいろいろな、そういうお声もありますので、予約のブース等々を増やしていただくというようなこと、こういうこともお願いいたしたりでありますとか、あと、地域によっては、接種の予約状況、今、こういうときは空いていますよというような、そういうものもお示しをしていただくなど、いろいろな御工夫はいただいておりますので、そういうものも横展開できるようにしてまいりたいというふうに思います。

○長妻委員　既に通知は出ているんですけれども、ここにもファイザー社の新型コロナワクチンの接種間隔についてという厚労省の資料があるんですが、これは分かりにくいんですね。今みたいな話がなかなか明確に書いていないので迷ってしまうわけですので、是非、明確な通知なり周知をお願いしたいと思います。
　それでは、脇田先生、ここで結構でございますので、ありがとうございます。
　次に、オリンピック、パラリンピックの件で尾身先生に御質問申し上げたいのでございますが、私も地元の方とオンライン等で会議をしておりますと時々聞かれますのは、素朴な疑問をまずちょっと尾身先生にお伺いしたいと思うんですが、自分の娘や息子の運動会が中止になった、でもオリンピックはやる、お父さん、お母さん、これはどうしてなのというような問いが子供からあるというような親御さんから、どう答えればいいんでしょうという投げかけを私は受けたんですが、尾身先生はいかが思われますか。

○尾身参考人　委員御質問のオリンピックの運営の方法ですよね。
　これについては、もう私は前から申し上げましたように、組織委員会とか政府が決めることであって、我々専門家はむしろ、開催に伴う、もしやるとなれば、国があるいは組織委員会が決めた場合には、どんなリスクがあるかというのをなるべく専門家として客観的な意見を述べるというのが我々の務めだと思いますので、我々のリスク評価をもし政府、組織委員会が聞いていただくんだったら、そうした中でそういった判断をしていただければと思います。

○長妻委員　ちょっと尾身先生、素朴な疑問を率直に、どういうふうにお答えになるのかということでお伺いしたいんですが、運動会は駄目だけれどもオリンピックはいい、これはどういうふうに説明をすればいいと思われますか。

○尾身参考人　これは、私は前から申し上げていますように、オリンピックを仮にやると決めた場合には、そこは、むしろバブルの中じゃなくて、日本の一般の地域での感染のリスクの方がはるかに問題なので、一般の市民の協力が必要なので、やはり一般の市民が納得できるような形での開催、あるいは市民へのメッセージ、説明というのが大事だと思います。

○長妻委員　ちょっとなかなか、尾身先生もさすがにお答えができにくい質問ではないかというふうに、私もなかなか答えづらいんですね、そういう方々、親御さんに対して。
　尾身先生が昨日の参議院の厚生労働委員会で、オリンピックを開催すれば国内の感染や医療の状況に必ず何らかの影響を及ぼすというようなお話がありました。これはオリンピック、パラリンピックも含めて、それをやる場合、限定的に規模を縮小してであってもやる場合と全くやらない場合では、やはり感染者数というのは違いが出るというふうにお考えでございますか。

○尾身参考人　私は、先ほど申し上げましたように、国が、組織委員会が仮にやるという決定を行った場合には、これだけの人が来て大きな大イベントをやるわけですから、感染のリスクが当然あるわけですね、一定程度。
　やるのであれば、感染のリスクは地域においてが多いので、それをどう組織委員会と国が連携してそのリスクを最小限にするかということが恐らく求められるんだと思います。

○長妻委員　これは非常につらいことなんですけれども、具体的に、オリンピック、パラリンピックを開催したときに、感染が、しないときに比べてどれだけ拡大して、どれだけの方がより多くお亡くなりになるのか。これはみんな触れたくないことだと思うんですが、そういうことも真剣にやはり議論するときが来ているんじゃないかと私は思うんです。
　尾身先生が今おっしゃっていただいたように、オリンピックを開かない場合と開く場合で、当然、開いた場合、感染のリスクがあるということでございますけれども、これは開かない場合、全くやらない場合に比べて、どの程度被害が増えていくのか。相当な範囲をもって予測しないとなかなか予測できないと思うんですが、当然同じということではないわけでございますけれども、そこら辺の、どの程度増加するのかというのは、尾身先生の所感を教えていただければと思います。

○尾身参考人　委員の御質問に答えるのに、それを何か私の気持ちとかそういう個人的な判断で決めるわけにはいかないので。
　専門家としては、今、我々が考えていることは、何人かの独立した研究者に、オリンピックの開催という、これはもう何度も私は申し上げましたように、バブルの中の感染よりも、地域での人の動き、そのことがどのぐらい感染に、何もしない場合、強く国が対策をしっかり打ってそれに一般市民が協力してくれる場合と、そうでない場合が当然ありますよね。そういう場合にどのぐらい感染が上がる可能性があるということをお示しすることが、実はしっかりした感染対策を打ってもらうための一つの参考になるので。そういうことは、まだ検討中ですけれども、そういうようなスタディーをするのは我々の仕事だと思って、今それを考えているところであります。

○長妻委員　感染が上がる度合いというのはどの程度なのかがないと対策は打てないというのは、もう全くそのとおりだと思うんですね。これは本当に、リスクとベネフィットを厳密にやはり比較考量して、オリンピックをやる、やらない、これを議論するときがもうとっくに来ていると思っております。
　今のお話ですと、大変厳しい話ですけれども、オリンピックを全くやらない場合と、限定的、縮小を相当したとしてもやる場合と、やる場合は、組織委員会から発表がありましたけれども、国内外で大体三十八万人の方がオリンピック、パラリンピックで集ってくる。集ってくるというのは、無観客であってもという意味ですね。
　配付資料の八ページ目にございますけれども、大会関係者の内訳についてということで、オリパラ事務局に作っていただきましたが、オリンピック二十五万人、パラリンピック十三万人の計で三十八万人ということが関係者として集うわけでございます。
　尾身先生がおっしゃった、市中に、町中に、オリンピックということで、非常に緩んだ空気の中で人が相当増えてくるということも相まって感染が増えるということは、今お認めいただいたわけでございます。
　ということは、これは大変厳しい話ですけれども、感染でお亡くなりになる方も、オリンピックをやらない場合とやる場合で違う。つまり、オリンピックをやった場合、限定的、縮小的であっても、お亡くなりになる方は増えるわけであるというふうに思います。
　では、どれだけ被害が増えた場合は中止で、延期で、このくらいの被害ならやっていい、こういうような議論というのは本当にいいのかどうかということも含めて、私は、倫理学者とか哲学者も含めて、疫学の専門家の皆さんも含めて、相当きちっとやはり議論しないといけないというふうに思います。
　これは、尾身先生、そういうお亡くなりになる方、どの程度、オリンピックとの相関関係、こういうようなことできちっとやはり議論する必要性というのは、どういうふうにお感じになられますか。

○尾身参考人　先ほど大臣が御指摘した、どのぐらいの人流が増えると感染者が増えるというシミュレーション、私は、それは政府が、あるいは組織委員会が意思決定をする際に非常に参考にはなると思うんですけれども、しかし、本当に大事なことは、そういうことを参考にして、今委員がおっしゃるように、仮に感染者がたくさん増えて、そうすると重症化の人も出る可能性がありますよね、そうしたことがないように、今から。
　これは、仮にオリンピックを開催するということになれば、当然、一つ、今度は緊急事態宣言の解除ということも、オリンピックとは関係ないけれども事実上タイムテーブルにのってくるわけで、解除をした後どうするのかということも含めて、そういう感染者の増加ということがないような形でしっかり解除をして、その後の、解除した後の対策もしっかり打つし、一般の市民にどういうふうな協力をお願いする、それで政府はどういうことを、この間、新たな対策というものも私は必要になってくると思います。
　それは、この前も申し上げましたけれども、いろいろなテクノロジーですよね。今は、ただ検査だけじゃなくて、ワクチンじゃなくて、ほかのいろいろなテクノロジーをフルに活用して、そういうことがないようにするということが求められる。
　何人許容できるかという話は、多分、そこが目的じゃなくて、そういうことが起きないように、もしやるのであれば、しっかりと対策を打つということが大事だと思います。

○長妻委員　尾身先生の後段のところは、努力する、そういうふうに起きないように全力を尽くすというのは当然だと思うんですね。ただ、前段、先ほど尾身先生がおっしゃったように、オリンピックを全く開かない場合と開いた場合で、感染者は増えるわけです、リスクが高くなるとおっしゃいましたから。
　つまり、本当に私も、これはてんびんにかけてメリット、デメリットを測れるようなものなのかなというふうに感じるんですね。てんびんというのは、感染者が増えて、重症化の方もやらないときに比べて増えて、お亡くなりになる方もどのくらいの程度か分かりませんが増えるというような一つのリスク。そしてもう一つは、オリンピック、ベネフィットがあると。今のリスクを上回るベネフィットというのは一体どういうものなのかなと。今までかけたお金がもったいないとか経済効果が減退するとか、それが命に優先するのかなと。
　てんびんにかけること自体、私はちょっと疑問にも思うんですが、一体、亡くなる方が増えるということを上回るベネフィットというのは、どういうものがあれば開催、ベネフィットが上回ると尾身先生は思われますか。

○尾身参考人　それは、先ほど申し上げましたように、リスクとベネフィットをどう考えてどう判断するかというのは、前から申し上げているように、私のすべき判断ではない。むしろ、先ほど、亡くなる方が出るのではないかという話、それは、そういうことがないようにするのが恐らくみんなの願いで。
　感染のリスクというのは、実は、外から選手や関係者の人が来て、その人との中でやる。あともう一つは、その人と日本人の方と接触があるという部分もある。それから、日本人の方はほとんど接触しないですよね。その三つのパターンがあると思いますけれども、私は、リスクとしては、もうこれは何度も申し上げましたように、選手の中とか選手と一般の人が接触するというよりも、このオリンピックを契機にして日本の中の人が動くということが、ある程度、これをどうやって抑えていくか、これの方がはるかに大事だ。そのことを是非、組織委員会とそれから政府には御理解を。
　どうしてもプレーブックの話に行く、選手のワクチンの話に行く、実は、それは大事ですけれども、それはもうある程度検討されていることです。むしろ問題は、地域における、観戦をすれば喜び、オリンピックというのは特殊なあれですからということで、そうした先生の御懸念のようなこと、もしやるのであればならないように、これは本当にそこをしっかりやってもらいたいというのが、今のところの、私たちの今の思いであります。

○長妻委員　いや、そういうふうにならないように全力を尽くすというのは当然なんですよね。これはもう誰も異論はないと思いますけれども、特に、尾身先生がおっしゃった後段の町中の緩み、これをどういうふうにコントロールするのかというのは相当難しいですよ。
　それは、そうならないように全力を尽くすということはもちろんですけれども、ただ、全力を尽くしても、全くオリンピックを開催しないときよりは感染者は増えるわけですよ、先ほど尾身先生もおっしゃったように。そして、重症化、お亡くなりになる方も増えるわけで、そういうリスクとてんびんにかけるということ自体、私はいかがなものかと思いますが、では、ベネフィット、それを上回るベネフィットというのは一体どういうものがあるのか。説得力あるベネフィットがあるのか。
　こういうことを、私は、尾身先生がこの委員会でおとといおっしゃったと思うんですよ。おととい、そもそもオリンピック、今回、こういう状況の中で一体何のためにやるのか、そういうことが明らかになっていないので、このことを私ははっきり明言することが人々の協力を得られるかどうかの非常に重要な観点だと思う、今の状況でやるというのは普通はないとおっしゃっておられて、そのベネフィット、つまり目的ということを尾身先生はおっしゃったんだと思いますし、私も同感なんです。
　昨日、記者の方が、加藤官房長官の定例記者会見のときに、尾身先生のこの発言に関連して聞いているんですね、加藤官房長官に。一体、意義と目的は何ですかと。そうしたら、加藤官房長官は三つおっしゃったそうです、報道を見ましたけれども。一つ、スポーツの力、これを日本そして世界に発信する、一つ目ですね。二つ目、震災から復興した姿をお見せすること、三つ目、新型コロナを克服し、世界規模の課題を解決する能力を示すこと、この三つだとおっしゃっているんです。
　私は、これをベネフィットのこちらのてんびんに乗せて感染のリスクを測る、今のこの三つの目的、これがよりベネフィットが重いとは到底思えないわけでございまして、尾身先生が投げかけた、何のためにやるのか、目的ですよねと、はっきり明言することが重要だということで、加藤官房長官はそういうふうにおっしゃっているんですが、こういう目的、ベネフィットでリスクを上回るというふうに、尾身先生は、問いを投げかけられたお立場として、いかが思われますか。

○尾身参考人　私は、ベネフィットとリスクを判断というような問題提起は今までしていませんし、むしろ、これは普通に考えて、やはり、やるのであれば、意義ですよね、この開催の意義というものを組織委員会がある程度しっかりと目指す、これは普通の考えですよね。
　それについてはいろいろな考えがありますけれども、今御質問ですので、私は、個人としては、スポーツの力ということもそうだと思うし、政府がおっしゃっているような、また、総理は平和の祭典というようなことも言い、それはいいことだと思います、平和の方が。そうした政府の考えに加えて、これは加えてですから申し上げますと、仮にやるとすれば、目的は、そうした政府のことに加えて、むしろ、私は個人的には二つのことに目的としては関心があります。
　それは選手ですね、大会の関係者、スポンサーとかそういう人じゃなくて、選手の気持ちというのは私は関心があります。それは、これは一年、一回延長したわけですよね。その間、非常に不安定な困難な状況の中で、何とか今までの成果をこうした舞台で示したいという気持ち、それは私は一個人として分かるので、可能であればそうしたチャンスを選手の人に、もう一回延びていますから、という気持ちがあります。
　もう一つの私の関心事は、これはもし政府、組織委員会がやるのであれば、感染を、それこそ委員おっしゃるようなリスクを最小化するという、主にどういう方法で最小化できるのかという、会議の運営の仕方だと思います。
　それは恐らく、仮にオリンピックが始まって、日本の方も外国の方もそれぞれ、ごひいきといいますか、応援する選手がいる。その人がいい成績を出したら、当然そこには感動があり、喜びがあり、ドラマがあるわけですよね、きっとあると思います。今まではその感動のドラマを、会場にみんなが、東京、一九六四年のオリンピックのように、みんなが肩を抱いて、肩をたたき合って大声でというような方法でこの喜びを主に会場内で共有したと思うんですけれども、私は、今回はこういう状況でありますから、そうした感動、そうしたドラマを、新しいＩＴの技術、通信技術を駆使して、これこそ駆使して、その感動を二方向、日本だけじゃなくて、会場と各国の家庭にいる人と、うまく双方向の共有ということを考えて。
　実は、こうした感染症はこれで終わるわけじゃありません。これからも何回か来る可能性があるので、私は、もしやるのであれば、今回のこの大会を契機に、新しい感染症に対する、ＩＴ技術を使った方法ですよね、そうしたもののこれからの始まりというかきっかけになれば、そういうことを期待しているというのが、もしやるとしたら、私の個人的な思いです。

○長妻委員　これは尾身先生の方が、専門家の方々が集まって、なるべく早い時期に我々の考えを正式にしかるべきところに表明しようと思っているとおっしゃいましたけれども、それはいつ頃になりそうですか。

○尾身参考人　これは今、私ども専門家の間で考えていますが、政府の方は六月の二十日以降に決められるというふうに私は仄聞していますので、その後だと意味がないですよね。だから、なるべくそれより前に、我々の考えを何らかの形でお伝えできればいいというふうに今考えていますけれども、まだ日にちは決まっていません。

○長妻委員　尾身先生が先ほどもＩＴ技術ということでるるおっしゃっていただいて、リスクを最小化すると。そういう努力は当然やっていただくし、我々も提言するわけですけれども、でも、リスクをなくすということはできないと思うんですよ、努力するというのは当然のことでありますが。
　私が申し上げているのは、お亡くなりになる方がやらない場合に比べて増える、そのことについて、一体、国会、政府は真摯に向き合って議論しているんだろうかと。あたかもてんびんにかけるような、こういう議論はしていないということでありますけれども、でも、増えるわけですよね。
　尾身先生に再度聞きますが、全力でいろいろな対策を取っても、では、オリンピックをやらない場合と同じ形にリスクを抑え込むということは可能なんですか。
　つまり、感染が増えない、やらない場合と同等に抑え込むということは、これは基本的には私は無理だと思います。リスクの最小化ということもおっしゃっていただいたわけで、最小にするのは、それはある程度できるのではないかと思いますけれども、それにしても一定のものが残るし、これは菅総理も、六月一日の委員会でこういうふうにおっしゃっているんですね、国民の命と健康を守るのは私の責務で、五輪開催を優先させることはないと。当然だと思います。
　そういう意味では、リスクがある限り、オリンピックをやることで命が失われるわけですから、やらないときに比べて。幾らベネフィットがいろいろあると言っても、それは、開くというのは私はできないと思います。
　私が、尾身先生のお話なども聞き、いろいろな方と議論をして感じますリスク、オリンピックのリスクなんですけれども、五つぐらいあるんじゃないか。五つのリスクの中には、ＩＯＣとか組織委員会が関われない、あるいは視野に入っていないリスクもあるんじゃないかと思うんですね、尾身先生。
　一つは、尾身先生も強調していただいているように、オリンピックに伴う町中の緩みですね。オリンピックは七月の二十三日から、パラリンピック、九月の上旬まで続きますので、その間の感染状況を予測してやっていかないといけないわけでありますが、オリンピック開会前後、最中もそうですけれども、非常にお祭り気分になって外に多くの方が繰り出す、人流が増える契機になる可能性がある。
　例えば、いろいろな対策で、飲食店の時短などの対策を取ってお願いをしても、ビアホールは満員になってしまったり、あるいは、時短の要請というのはするけれども、なかなか、オリンピックをしているということで、オリンピックをしているのなら少しぐらいはと、こういうようなことをどうやってコントロールするのか。こういうリスクが一つあると思うんです。
　これについては、なかなか、ＩＯＣとか組織委員会もコントロールの外に今置かれているんじゃないかと思うんですが、この点について、尾身先生、いかが思われますか。

○尾身参考人　私ども専門家でも、地域での感染をなるべくコントロールするには、実は感染対策、そういう部分と、あるいはそれ以上に、私は人々の気持ち、考えというのが非常に重要だと思います。
　恐らく、これだけの格別なイベントが起こる場合には、今委員はお祭り気分とおっしゃっていましたけれども、そういう高揚した気分というのが恐らく生まれるんだと思うんです。その気分を味わいながら、どうそれが人に感染させないという、ここはもう総論じゃなくて各論に話が行かないと駄目で、その中で、今委員は、その部分は組織委員会はコントロールできないんじゃないかというお話がありましたけれども、そういう部分が、コントロールという言葉はふさわしいかどうか分かりませんけれども、組織委員会の人に理解してもらうこと、彼らができることは実はあるんですね。
　私はスタジアムの中での感染というものはそれほど心配していないけれども、スタジアムというか、会場のセレモニーも含めての在り方が実は人々の意識に影響しますから。人々が一生懸命家で、本当は外に出て飲んでみんなと肩を組んで応援したいのを、もしそれを抑えるということが期待されているのであれば、オリンピックの会場で選手と運営に関係ない人がいわゆるお祭り騒ぎのような雰囲気をそこで見せるということ自体が、そこが実は、そこでは感染は起きないですね、ワクチンを打っているから起きない可能性がありますよね、だから余り感染は。だけれども、そのことをテレビで見て人々がどう思うか、納得感。
　このことも、実は、オリンピック委員会、だから私は、参加者の数をなるべく減らしてくださいと。やるのであれば競技を、競技ですよ、運営じゃなくて競技に必要な人々は入ってもらい、だけれども、それ以外の人がそこにいて、一生懸命自粛しているところに、そこでセレモニーというかそれこそお祭りというような雰囲気が出た瞬間に、人々は、これは何だと。
　だから、そういう意味で、私は、人々の意識、理解と共感を地域の人が得ることが非常に重要、そのためには、オリンピック組織委員会の人はできることがあると思います。