内閣委員会

令和四年四月八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　上野賢一郎君
　　　理事　井上　信治君　理事　工藤　彰三君
　　　理事　平　　将明君　理事　藤井比早之君
　　　理事　中谷　一馬君　理事　森田　俊和君
　　　理事　森山　浩行君　理事　足立　康史君
　　　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　石原　宏高君　　　　金子　俊平君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　英敬君　　　　高木　　啓君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　松本　　尚君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　賢司君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　和田　義明君　　　　大串　博志君
　　　　　　堤　かなめ君　　　　本庄　知史君
　　　　　　山岸　一生君　　　　阿部　　司君
　　　　　　浅川　義治君　　　　堀場　幸子君
　　　　　　河西　宏一君　　　　平林　　晃君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大石あきこ君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（ワクチン接種推進担当）　松野　博一君
　　　国務大臣
　　　（デジタル大臣）　　　　　牧島かれん君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　二之湯　智君
　　　国務大臣
　　　（新型コロナ対策・健康危機管理担当）
　　　（全世代型社会保障改革担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　山際大志郎君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　若宮　健嗣君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大野敬太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田畑　裕明君
　　　文部科学副大臣　　　　　　田中　英之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　武部　　新君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小寺　裕雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮路　拓馬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宗清　皇一君
　　　外務大臣政務官　　　　　　本田　太郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　藤原　　崇君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　松田　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総合政策推進室室長）　　　　　　　笹川　　武君
　　　政府参考人
　　　（内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官）　　　　　　　　　　　　覺道　崇文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局警備運用部長）　　　　　　　　　　　安田　浩己君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　楠　　正憲君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　山本　和徳君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　阿部　知明君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁出入国管理部長）　　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　徳田　修一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　坂本　修一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　原　　克彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官）　　　　　　　　　　寺門　成真君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　本多　則惠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　榎本健太郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　澤井　　俊君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　佐藤　悦緒君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　海谷　厚志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局航空ネットワーク部長）　　　　　五十嵐徹人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　大和　太郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
四月八日
　理事中谷一馬君同日理事辞任につき、その補欠として森田俊和君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　――――◇―――――

○上野委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事中谷一馬君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に森田俊和君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――

○上野委員長　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官松田浩樹君外二十六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○上野委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。森山浩行君。

○森山（浩）委員　おはようございます。立憲民主党の森山浩行でございます。
　危機管理につきまして、この間、官房長官とお話をさせていただいておりますが、先日の質疑におきまして、官房長官の公邸を造ったらどうかというようなことを、私、申し上げましたが、実は、これ、あるというような話がありまして、官房長官の公邸について、現状をお知らせください。

○松田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の内閣官房長官公邸につきましては、平成十年八月に総理大臣官邸整備検討委員会が策定いたしました「新しい総理大臣官邸の建設に向けて」、これにおきまして、「新官邸敷地には、新官邸本館のほか、新総理大臣公邸、官房長官公邸、内閣宿舎、危機管理用臨時宿泊施設等を配置する。」とされておりまして、これを受けまして、内閣の危機管理機能の強化等を図りますために、総理大臣官邸の整備の一環として、平成十四年三月に、他の施設と一体となった建物として、総理大臣官邸の敷地内に建設されたものであります。

○森山（浩）委員　危機管理機能の強化のために造られたということでありますが、これの使用状況についてお知らせください。

○松田政府参考人　内閣官房長官公邸につきましては、その建設以来、常時お住まいになった長官はいらっしゃいませんけれども、緊急事態等が発生した場合に、一時的な宿泊に活用されるなどしてきたものというふうに承知しております。

○森山（浩）委員　常時そこに居住をした官房長官はいないということですけれども、先日も、総理大臣は公邸に住んでおられて、五分後には、地震後、官邸に駆けつけることができる、ただ、官房長官は宿舎から来るということになると、時間差が出るんじゃありませんか、実際、今回も出ましたねというお話をしました。
　危機管理機能の強化ということで、例えば、災害のボランティアなどは、その場に一番最初に着いた人をリーダーとして、いろいろな情報が集まってくることをさばきながら物事が進んでいくということが世界的にも一般的であります。もちろん、官邸とボランティアの形は違うのかもしれませんけれども、スポークスマンとして、最初からの情報をしっかり把握をして発信をするというためには、そこに早くからいるということも大事だと思いますけれども。
　これまで住んだ方はいらっしゃらないという状況ですけれども、官房長官、住んではいけない、あるいは何か不都合な点というのはあるんでしょうか。

○松田政府参考人　ただいま、何か不都合があるのかというお尋ねでございましたけれども、内閣官房長官公邸につきましては、定期的にメンテナンスを行っております。したがいまして、必要があればいつでも入居できる、そういう状態になっております。
　ただ、いずれにしましても、官房長官の公邸への入居につきましては、これは諸般の状況を勘案しつつ御判断されるべきものだというふうに承知しております。

○森山（浩）委員　前二代の総理大臣が首相公邸に入られなかったということで、ここでも何度も議論がございました。
　今、岸田総理は公邸に入っておられるわけですけれども、じゃ、総理がいるけれども、スポークスマンたる官房長官が、せっかく施設もあるけれども入っていないという状況について、危機管理機能の強化という点から考えますと、同じく公邸に住まれる方がよりよいのではないかなというふうにも感じるわけでありますし、また、赤坂の宿舎から首相官邸までの間には溜池という交差点があります。溜池、元々池だったからこのような地名になっているわけで、首都直下型地震が起こるというようなことになったときに、ここが水浸しになる、コンクリートが割れて、元々の池の部分が出てきて水浸しになって通行ができなくなるというようなことも、これは考えておかなければならないことではないかなというふうに思います。
　そういった意味で、危機管理という面では、まあ、一生そこに住んでくださいという話ではありません、官房長官お務めの間はそこにお住みになって、できるだけ、何か起こったとき、地震大国日本でもあります、あるいはほかの危機管理事象というのもございます、しっかりと対応される。
　初動をできるだけ早くするためには、お住みになった方がいいのではないかなというふうにも提案をしたいというふうに思いますが、官房長官、どのようにお考えでしょうか。

○松野国務大臣　森山先生にお答えをさせていただきます。
　私自身は、徒歩でも十分もかからず官邸に到着できる宿舎に居住をしており、着任以来、自然災害などの緊急事態が発生した際には即座に官邸に登庁するなど、迅速に対応してきたと考えています。
　政府としては、私が公邸に入居するか否かにかかわらず、国民の生命、身体、財産又は国土に重大な被害が生じ、又は生じるおそれがある緊急事態に対し、政府一体となった初動対処体制を構築するなど、危機管理に遺漏がないよう万全を期しているところであります。
　重要なことは、様々な緊急事態が生じた場合に、政府一体となった初動対処体制の構築などにより、こうした事態に的確、適切に対応することであり、そのための備えをふだんから徹底してまいりたいと考えております。

○森山（浩）委員　いや、この答弁、恐らく、安倍さん、菅さんが総理大臣だったときに公邸に入らないというふうにおっしゃったときの答弁とほぼ同じなのじゃないかなというふうに思いますが、政府は遺漏なきように対応する、これは当然のこと。
　あるいは、官房長官、一生懸命務めていただく、迅速に行動する、これも是非頑張っていただきたいと思いますが、公邸に入るか入らないかという部分、これについて、それは入った方がいいだろうなということは当然だと思うのですが、この部分、岸田総理は宿舎ではなくて公邸に入られるという決断をされたわけなので、しっかり総理とも相談をしていただいて、官房長官、是非これは検討いただきたいんですが、どうですか。

○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　災害時の初動体制に関しましては、先生御承知のとおり、直後に官邸に本部が設置をされまして、情報収集、分析等に入るという形になっております。
　現状の体制の中において大きな支障があるとは感じておりませんが、様々な先生からの御指摘も踏まえて、より万全な形を期していくためにはどういった形を取るべきなのか、また、過去の先輩方の事例もよく研究をしていきたいと思います。

○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　いや、もう最初は、携帯電話の電波が入らないんじゃないかとか、何か不都合があるんじゃないかというふうに推測をいたしましたけれども、そういう理由がないということでありますので、是非御検討いただきたいと思います。
　官房長官、ありがとうございます。

○上野委員長　内閣官房長官は御退席いただいても結構でございます。

○森山（浩）委員　さて、続きまして、公文書管理につきまして、シリーズで質問をさせていただいております。
　公文書の管理におきましては、使っている人はその書類について一番よく分かっている、けれども、これを残すかどうかというところになると、ちょっと失敗をした、ミスをした、あるいは隠しておきたい、こういったものが公文書から抜け落ちるということがあってはならないということで、イギリスでは五十四省庁の文書を一括管理をし、ドイツでは、国境警備隊が守るその敷地で管理をするというような形で、中間保管庫というものがあります。使っている人が自分たちで選別をするのではなくて、がさっと持っていって、中間保管庫に持っていく、そしてそこで、アーキビスト、情報を選別する人が選別をして残していくというような形を取っておるということなんですけれども。
　我が国、公文書管理法ができてからまだ日が浅いということもあります。制度も発展途上ではないかなというふうに思うのですが、諸外国の中間保管庫の実態、それに対して、今の日本の資料の整理の在り方、これについて現状をお知らせください。

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　中間書庫についての各国の状況と我が国の取組ということでよろしゅうございましょうか。
　諸外国につきましては、平成三十年時点での情報ですけれども、ドイツについて、今先生御指摘ございました、常時必要とされない紙の公文書は中間書庫への引渡しが義務づけられており、中間書庫の段階で公文書館が選別評価を行うというふうに承知しております。
　それから、一方で、ちょっと情報が古いんですけれども、フランスは、集中管理方式を取られていたけれども、結局、余りうまくいかなくて、各省にそれぞれ記録保存の責任を持たせる分散管理方式に転換したというような情報がございます。ちょっと古いので、現時点でどうかはございません。
　いずれにしても、各国、いろいろな仕組みで頑張っているということかと思います。
　我が国、国立公文書館の中間書庫につきましては、行政の適正、効率的な運営、それから、行政文書の劣化、散逸の防止、歴史公文書等の国立公文書館への移管の円滑化といったことを目的として、行政文書の集中管理の推進、これがメインの目的でございます。そういったことで中間書庫業務を実施しています。
　具体的には、保存期間満了時に移管の措置を取ることとされている行政文書のうち、保存期間十年以上で、かつ作成、取得後五年以上経過したもの、かつ中間書庫における保存が適切であるというふうに判断したものを受け入れているということでございます。

○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　多くの紙があるということで、紙を全部集めて保管するということには場所が要るんだ、あるいはデジタルで残していくにはメモリーが高いんだというような、こんな時期に作った法律でありますけれども、デジタルの文書にしていくと、メモリーはどんどん安くなってきていますので、できるだけ全部残していく、あるいは、間にチェックをするというのは、少なくとも第三者、あるいはそれに近い人、客観的な判断ができる人というところにもしっかり目が届くようにしていただきたいというふうに思います。
　中間保管庫については、しっかり御検討いただきたいと思います。
　キャップストーンアプローチというのがあります。アメリカでは、上級幹部職員のメールは永久保存、それ以外の職員のメールは七年間保存、残すべき理由がなければ、その後、廃棄をするというような、キャップストーンアプローチというようなやり方で、機械的に全てのメールを保存をした上で選別をしていく、このようなことを行っておられます。
　我が国については、メールボックスの保存期間を六十日と設定をしたというようなことが過去ありまして、速やかに削除するべきというような義務まで課しているというような状況の中から、自動的な消去をするというようなところ、こういうような問題を指摘されてきましたけれども、現状についてお知らせください。

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカのキャップストーンアプローチ、それからメールの自動的な廃棄についてでございます。
　アメリカにつきましては、先生御指摘のとおり、連邦政府の特に重要な職員がイメージにあるかと思いますが、電子メールを機械的に保存していくというふうになっていることを承知しております。
　一方で、我が国の方は、当然、電子メールも重要なものは行政文書として保存していくということになります。ガイドラインにおいても、電子メールのうち、意思決定過程や事務事業の合理的な跡づけ、検証に必要となる、したがって行政文書に該当するものについては、速やかに共有フォルダに移して保存していくんだというふうに規定しているところでございます。
　いずれにしても、先生の御指摘、十分承知しているつもりでございまして、行政文書が紙かメールかといったことにかかわらず、必要なものはきちんと取っていくようにやっていきたい。研修等も通じて、注意喚起、徹底も図っているところでございます。
　それから、もう一点、電子メールの自動廃棄、これも、知らないうちに消えていったというのは非常によろしくないことでございます。
　私どもといたしましても、平成三十一年の三月に、行政文書の電子管理についての基本的な方針、総理決定を行いまして、御指摘のような電子メールの自動廃棄システムは、必要な電子メールを効率的、効果的に選別、保存する上で支障を来すおそれがあるということで、各行政機関においてその後は採用しないということをはっきりさせているところでございます。

○森山（浩）委員　先日の経済安保における藤井室長の件も、やはりメールが出てきたというところから多くの事実が判明をしてきたわけですけれども、これはメールと書いてあるのがくせ者で、ＬＩＮＥとかあるいはフェイスブックメッセンジャーであるとかショートメールといったＳＮＳ、あるいはほかの手段、いわゆるＥメールではないもの、こういったものも対象になるということでよろしいですか。

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　細かい保存の仕方は若干媒体によってあるかもしれませんけれども、基本的には、おっしゃるとおり、媒体のいかんを問わず重要なものは行政文書としてしっかり保存していく、そういうことでございます。

○森山（浩）委員　と申しますのは、ヒラリー・クリントンさんが批判をされた件がありました。私用メールを公用で使いましたと。私用メールを公用で使った場合、二十日以内に公用メールにその私用のメールのやり取りを全部移さなきゃいけない、つまり公開の対象になるんだというのがアメリカのルールでありまして、それに対して、私用メールを使ったけれども私用のまま置いておいた。
　自分の持っているスマホの中に入っているＬＩＮＥやらメッセンジャーやらあるいはショートメール、こういったもので我々も日常的にやり取りをしていますから、こういうものが政府の皆さんのところで行われた場合、これはしっかりと残さなければ意思決定の記録にはならないということですけれども、これについてはルールはありますか。

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　私用メールで仕事上のやり取りをした場合の取扱いということだと思います。
　先生御指摘のとおり、それは非常に大事な話なので、我が国におきましても、仕事上のやり取りについては、通常は、基本的には公用メールで行うということですけれども、もし仮に私用メールなどでやり取りがあった場合には、これも行政文書として適切に保存するということになります。
　具体的には、さっきもちょっと申し上げましたけれども、行政文書管理のガイドラインにおいて、電子メールのうち、意思決定過程や事務事業の実績の合理的な跡づけ、検証に必要となる行政文書に該当するものについては、共有フォルダに移して保存するということになっております。
　したがって、アメリカのようなルールとはちょっと違いますけれども、重要なものはきちんと共有フォルダに移して保管するということになっているところでございます。

○森山（浩）委員　以上は、いわゆる知らないうちになくなってしまったというようなことが主ですけれども、公文書の改ざんというようなこともありました。
　これもまたアメリカの例ですけれども、トランプ前大統領の文書管理で、文書を破棄したり、あるいは機密の文書を持ち帰ったりということが常習犯であるといって、アメリカではニュースになったりしております。
　森友事件等があった我が国において、改ざん、あるいは文書についての勝手な破棄、こういったものをやろうと思ってやるのを、再発を防止するというための策はありますか。

○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　公文書の改ざん等々の再発防止ということでございます。
　私ども、御指摘のとおり、一連の様々な問題がございましたので、閣僚会議を開きまして、平成三十年に決定いたしました。その中で、例えば、決裁文書の事後修正を禁止するルールの明確化、それから、コンプライアンス意識向上のために研修を充実する、それから、文書管理を人事評価とか、さらには懲戒処分に反映していく、それから、各府省でチェック体制をしっかり整備していくといった取組をして、進めてきたところでございます。
　特に改ざんについては、平成三十年、同じ年の九月に人事院の指針も改正されまして、特に悪質な場合には懲戒処分、場合によったら免職というところまで示されているところでございます。
　それから、一方、システム面でも、決裁を終わったものについては既に修正できないようにいたしました。それから、記録フォルダを読み取り専用化していくとか、そういった面での取組も今進めつつあるところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、再発防止策、ルールはしっかり講じているつもりでございますけれども、やはり何よりも大事なのは、そういったルールを徹底して、各職員が一人一人、その意味も含めて理解して取り組んでいくことだと思っています。
　したがって、ちょっと地味ですけれども、研修なんかを通じてきちんと徹底していきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

○森山（浩）委員　わざとやる人に対してはどうやって発見するかというのが非常に大事になりますので、最初に文書をどうするんだというところからの問題だと思います。
　集めた資料ですけれども、これを検索をするというのもまた大事なことで、情報公開法がありますので整理された文書はオープンになるわけですが、不祥事の処分というようなものについて調べようとしていくと、報告書というファイルの中にその文書が入っているというような事例がありました。
　わざとこれは見つけにくくしているんじゃないかというふうに邪推をされてもおかしくないような状況でありますが、中身が分かるような文書の名前をつける、いわゆる目録をきちんと分かるようにつけていくということ、今となっては中身も含めて検索をかけるというようなこともできるようになってきていますけれども、それについては、工夫、ありますか。