国土交通委員会

令和四年三月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　真二君　　　　佐々木さやか君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　佐々木さやか君　　　　　竹内　真二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　斉藤　鉄夫君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　渡辺　猛之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　奥　　達雄君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　小林　高明君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房長　　　　　　瓦林　康人君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房政策立案総
　　　　　　　括審議官　　　　　高田　陽介君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房公共交通・
　　　　　　　物流政策審議官　　寺田　吉道君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房危機管理・
　　　　　　　運輸安全政策審
　　　　　　　議官　　　　　　　島田　勘資君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房技術審議官　　廣瀬　昌由君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　和田　信貴君
　　　　　　　国土交通省不動
　　　　　　　産・建設経済局
　　　　　　　長　　　　　　　　長橋　和久君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　局長　　　　　　　宇野　善昌君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　長　　　　　　　　井上　智夫君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　村山　一弥君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　上原　　淳君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車局長　　　　　　秡川　直也君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　一郎君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　久保田雅晴君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　松本　貴久君
　　　　　　　国土交通省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　山上　範芳君
　　　　　　　環境省環境再生
　　　　　　　・資源循環局次
　　　　　　　長　　　　　　　　土居健太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（国土交通行政等の基本施策に関する件）
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○委員長（斎藤嘉隆君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（斎藤嘉隆君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に塩田博昭君を指名いたします。
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○委員長（斎藤嘉隆君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主計局次長奥達雄君外十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（斎藤嘉隆君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（斎藤嘉隆君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、国土交通行政等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○長浜博行君　おはようございます。大臣、よろしくお願いいたします。
　一月の十七日に第二百八回の国会がスタートして、二か月ぐらいという感じでしょうか。岸田総理の施政方針演説を私も拝聴しておりました。大臣も壇上にいらっしゃったと思います。
　もう随分前ですが、二十九年、三十年ぐらい前になるんですかね、当時はまだ中選挙区でありましたけれども、岸田さんと大臣は広島一区で中選挙区で対戦をされて、たしか定数四で岸田さんが一番で大臣が二番だったような気がいたします。
　広島をベースとしてお二人で活動を続けてこられて、そして岸田さんが総理になられて大臣が国交を担当される、あの施政方針演説を壇上で聞かれてどのような感想をお持ちになったでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　岸田総理とはこの三十年間、あるときは与野党に分かれ、あるときは与党として、あるときは共に野党として一緒に頑張ってまいりました。その方の下で国土交通大臣を拝命するということは非常に、正直申し上げてうれしかったです。
　施政方針演説をお聞きしまして、まず第一に、最優先として新型コロナ対策挙げられました。これを聞いたときは、ＧｏＴｏトラベル事業、また交通関係等での感染拡大防止、こういうことを全力を挙げてやらなきゃいけないなということを感じました。
　また、分配と成長、成長と分配の好循環による新しい資本主義というところにおきましては、国交分野で働く人たちの賃上げとそして働き方改革、これをしっかり推進していかなくてはいけないということ。また、気候変動問題についても触れられました。これは、やはり災害対策しっかり最前線で行っていく。また、地方の再生を目指して頑張っていかなきゃいけないということを感じた次第です。
　最後に、施政方針演説で統計の不適切処理、国土交通省の統計の不適切処理について言及されました。共に政府を挙げて公的統計の信頼性の回復に全力を挙げていかなくてはいけない、このように感じた次第です。

○長浜博行君　今おっしゃられたように、新しい資本主義、特に気候変動に絡む社会課題の解決等々含めて、今度はそれを受けて、先日大臣が所信をおっしゃられて、気候変動分野のいわゆる緩和策のみならず適応策も言及をされておりますので、かなり総理から受けている指示を大臣所信の中で反映をされているような、私はそんな感じもしました。
　今日は、私どうしても気になる分野は、大臣がさきにおっしゃられた、大臣所信のまず冒頭でおっしゃられたところの、まず初めに、建設工事受注動態統計調査の不適切な処理に関する問題のおわびということで所信がスタートをしました。おっしゃられたとおり、岸田総理の施政方針演説は、あれは十個のパラグラフに分けて岸田さんはお話をされておりましたが、最後にというところで、やはりこれ国交省という、あるいは具体的な名前を挙げての、統計の名前を挙げてのこれも国民に対しての不適切な処理についてのおわびということになりましたので、私はこの問題は大変重要だと認識をしておりまして、今日主に取り上げをさせていただきたいと思います。
　たかが統計です。されど統計なんですね。ＥＢＰＭ、証拠に基づいた政策立案の必要性というのを昨今は常に叫ばれておりますし、科学的、合理的根拠の大切さというのは工学博士である大臣にはよくお分かりのとおりだというふうに思います。御専門だと思いますが、鉄筋コンクリートの強度がもし偽装されていたらどういうことになるかということはお分かりになるとおりだというふうに思っております。
　ここは参議院ですから、特に決算とか行政監視を重要視しているところでもありますものですから、この分野における問題というのはやはり看過できないのではないかなという観点から質問に入らせていただきたいというふうにも思っております。
　統計法というのは当然御承知のとおりだというふうに思います。この統計法に基づいて、各省庁は様々な統計、まあ基幹統計であれ一般統計であれ、いわゆる公的統計というのを作っていくわけであります。
　目的は今更申し上げることもないんですが、国民にとっての合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報という認識の下で、国民経済の健全な発展及び国民生活の向上に寄与することが目的というふうに言われております。その基本理念は何かといえば、公的統計は、適切かつ合理的な方法により、かつ、中立性及び信頼性が確保されるように作成されなければならないというふうに書かれているんですね。御承知のように、後でも申し上げますが、公文書管理法の問題もいろいろありました。罰則のないものと、この統計法というのはきちっと罰則まで書かれている法案です。
　戦後、あれは昭和二十二年ですか、作られましたけれども、平成の十九年になって抜本改正というか全面書換えというふうにされておりますので鮮度の高い法律だというふうにも思いますが、この統計法に書かれている今私が申し上げました点の御認識は、大臣、どうでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今、長浜委員おっしゃったように、まさにこの統計は政策を立案する、また決定する基本でございます。また、民間にあっても、経営判断の根幹、基幹を成すものでございまして、合理的判断に欠くべからざるものと、このように認識しております。
　この基幹統計で今回こういう不祥事があった、不適切な処理があったということは大変我々も反省をしておりまして、この信頼回復のために今二つの組織、一つは、再発防止そして統計をしっかりとした行政の中で重んじていく、そういうためにはどうすればいいかということを検討するタスクフォース、それからもう一つは、遡及改定のための会議を今用意して、信頼を回復するために全力で頑張っているところでございます。

○長浜博行君　遡及改定の問題等々含めて、細かい部分に関してはまた野田議員の方からも点検がそれこそあるというふうに思いますが。
　国交省の基幹統計は九つあるという認識でよろしいんでしょうか。政府委員でも構いませんが。

○政府参考人（高田陽介君）　委員御指摘のとおり、国土交通省所管の基幹統計は九本でございます。

○長浜博行君　当然、その他の八本の基幹統計においても調査といいますか、正しく統計が行われているかというのは調べておられるというふうに思いますが、この建設工事統計ですね、基幹統計となっている建設工事関係のこの統計なんですが、統計調査の結果、推計方法、これ国交省のホームページを見ますと三つに分かれていて、令和三年四月以降の推計方法と、平成二十五年四月以降の推計方法と、平成十二年四月から平成二十五年三月までの推計方法に分かれておりますが、この理由はどういったところでしょうか。

○政府参考人（高田陽介君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、平成二十五年四月と令和三年四月に推計方法の見直しを行ったところでございますけれども、平成二十五年四月の推計方法の見直しは、建設工事受注統計調査において調査票の回収率が約六割まで落ち込み、統計精度の低下が懸念される状況であったことから、期限までに調査票が回収されなかった事業者の受注高について、回収率の逆数を乗じて推計する方法を採用したものでございます。
　また、令和三年四月の推計方法の見直しにつきましては、統計委員会より、建設工事施工統計調査について、回収率が六割程度にもかかわらず欠測値補完が行われていないことから調査結果が過小と見込まれるとの指摘があったこと、この施工統計の対象業者の中から対象業者を抽出する建設工事受注動態統計調査についても、母集団への復元に当たり、施工統計の無回答業者を実績なしとみなしていることから、施工統計と同様の理由で受注統計においても調査結果が過小と見込まれることから、施工統計と同様の欠測値補完を受注統計についても実施することとしたものでございます。

○長浜博行君　単純に言えば、この一万二千社ですか、大企業の方は別にして、今おっしゃられた六割しか出していただけないという状況の中において、締切り後に提出された調査票の数値を回収した当月分に合算をするという方法はいつから行われていたんでしょうか。統計調査始まったときからずっとそれでやってこられたんでしょうか、当初。

○政府参考人（高田陽介君）　お答え申し上げます。
　検証委員会の報告書では、平成十二年の建設工事受注動態統計調査の開始時点から、過月分の調査票に記載された受注高の数値を当月分の調査票の受注高に合算し、過月の受注高を当月の受注高に算入していたとされております。

○長浜博行君　そうすると、今おっしゃられたように六割しか提出しないって、いきなり六割で出てきたのかどうか分かりませんが、ならして六割ということは、普通、そういう調査をやっているうちに、なかなか提出してくれないんだけれどもどうしようかと、じゃ合算しちゃおうじゃないかと、こういうふうになるはずなんですが、いきなり最初から合算という手法は、この建設工事受注動態統計調査は、特にその月次、月ごとの割合、それは年次で表せば、この段階においては単純に出なかった月のを後で足すわけですから、年次で見れば正しいのかもしれないけど、月次の重要性から認識すると、こういった選択は取らなかったんじゃないですか。どうですか。

○政府参考人（高田陽介君）　お答え申し上げます。
　報告書では、その合算を行った理由として、過月分の調査票を公表済みの統計に遡及的に組み込むことは実務上困難であった、過月分の調査票を完全に除外してしまうと、年間で見た際の受注高の数値が正しい数値を下回ることになるため、本件合算処理を行った方が年間での受注高は正確な数値となる、過月分の調査票を完全に除外してしまうと、本件調査票の表面の受注高のみならず裏面に記載された個別工事内訳の情報等も活用できなくなり、建設業者から提供を受けた情報が無駄になってしまうとの担当者の話について言及があるところでございます。

○長浜博行君　大臣、どうですか、このやり取り聞いて。これ、この統計は月次の重要性というのも一つのポイントだと思うんですが、今の答弁で理解できますか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　この検証委員会の報告書では、先ほど政府委員が答弁したような調査結果が報告されているところでございまして、その調査報告書のほかのところにも、せっかく出してきたデータをできるだけ有効に使いたいというような心理も働いたという趣旨の報告書の内容もございます。

○長浜博行君　余りくどく聞きたくないけど、その月次報告の認識というのはないんですか。今おっしゃられたような月次の統計の意味合いというのはどう判断されているんですか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　受注統計は月次です。先ほど出てまいりました施工統計の方は年次なんですけれども、この受注統計は月次。そういう意味では、その月次で取っているということの重要性を認識しない処理だったと、このように思います。

○長浜博行君　六割しか提出していただけないという表現でしたんですが、ちょっと教えてほしいんですけれども、統計法の六十一条の一の規定です。「第十三条の規定に違反して、」、第十三条の規定というのは報告義務を負わされているということです、「第十三条の規定に違反して、基幹統計調査の報告を拒み、又は虚偽の報告をした個人又は法人その他の団体（法人その他の団体にあっては、その役職員又は構成員として当該行為をした者）」、つまり、統計提出の依頼をしていて統計を出さない、出せないか出さないかって、過失か故意かというのはここには何にも書いてありません。その状況の中においては罰則規定が作られていますが、それはどういうふうに判断をされたんでしょうか。

○政府参考人（高田陽介君）　お答え申します。
　御指摘の点は、基幹統計の重要性に基づき規定されている統計法の規定について御指摘があったものと認識いたします。
　こうした基幹統計においてこうした不適切な処理があったということに関しては、大変反省すべき点があったものと認識しております。

○長浜博行君　まるで答えにはなっていないわけでありますけれども、その方法を、特にこの合算ですね、その合算している状況の中において、更に先ほど御説明があったようにある時期からはその出さない業者の推定までそこに加えるという、言葉は悪いですけど、普通に考えればどういうことをやっているのかというのは、別に統計法を読まなくても、あるいは国交省の職員じゃなくても分かるというふうに常識的には思うんですが、これは結局、都道府県に指導してこういうやり方にしてくださいよと言ったところからこの問題の混乱が始まっているわけですが、四十七都道府県あります、四十七都道府県のカウンターパートの担当者は、今申し上げたように、こんな当たり前のことに気が付かずにこの業務は何年間も続いていたわけでしょうか。

○政府参考人（高田陽介君）　お答え申し上げます。
　都道府県においては、国、国土交通省からの指示に従う形で作業を行っていたものと考えられますが、都道府県側からこうした合算や二重計上について問題である旨の提議があったということについては承知をしておりません。

○長浜博行君　報告書はそうなっているかもしれませんが、私の言っている意味は分かりますか、大臣。単純に、こういう方法に変えますと言ったとき、つまり、その未提出の部分を合算したという次の第二段階、合算した部分に出さなかったところの推計値を更に乗っけるという作業をオーダーしたときに、何かおかしいなと、何かおかしいなというか絶対におかしいなと感じないわけが、この説明が通ると思いますか、大臣。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　長浜委員の御疑問は私も本当によく、そのとおりだと思います。
　その疑問に対して、この検証委員会の報告書では、ちょっと正確なところあれですけれども、その四十都道府県からデータを集めて作業をしていた人たちと、それから、この欠損、回収が少ない、これをどう統計学的に正しい、できるだけ正しい数値に復元できるかということを考えていた言わば上層部のグループとの間に全く情報共有がなかったということが原因であるというふうにこの検証委員会の報告書には書かれているところでございまして、それが現実だったんだなというふうに私もびっくりしております。

○長浜博行君　大臣がびっくりしちゃうという状況ですから、もう更に何を言っていいのかよく分かりませんが。
　大臣も複数官庁のトップをやっておられますけれども、法定受託義務というのはそんなものですかね。国から言われたら、その問題の意味も考えずに地方自治体はやるのか、やらされるのか、法定受託義務に関してどのような認識をお持ちですか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　法定受託事務を地方自治体にお願いするときには、その趣旨をしっかり理解していただくように丁寧にお願いをする、また、ふだんの情報共有も行うということが肝要だと思いますが、その姿勢に欠けていたということだと思います。