国土交通委員会

令和五年三月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　木原　　稔君
　　　理事　加藤　鮎子君　理事　津島　　淳君
　　　理事　中根　一幸君　理事　長坂　康正君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　谷田川　元君
　　　理事　赤木　正幸君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　史明君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田中　英之君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中村　裕之君　　　　西田　昭二君
　　　　　　根本　幸典君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　古川　　康君
　　　　　　本田　太郎君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　武藤　容治君　　　　梅谷　　守君
　　　　　　枝野　幸男君　　　おおつき紅葉君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　城井　　崇君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　神津たけし君
　　　　　　下条　みつ君　　　　末次　精一君
　　　　　　一谷勇一郎君　　　　前川　清成君
　　　　　　山本　剛正君　　　　北側　一雄君
　　　　　　中川　康洋君　　斎藤アレックス君
　　　　　　古川　元久君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　福島　伸享君　　　　たがや　亮君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　国土交通副大臣　　　　　　豊田　俊郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　古川　　康君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西田　昭二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官）　　鶴田　浩久君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官）　　　　　　　　　　　　宮澤　康一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　上原　　淳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　堀内丈太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　小杉　裕一君
　　　国土交通委員会専門員　　　鈴木　鉄夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　史明君　　　　　瀬戸　隆一君
　　根本　幸典君　　　　　平沼正二郎君
　　下条　みつ君　　　　　梅谷　　守君
　　末次　精一君　　　　　おおつき紅葉君
　　古川　元久君　　　　　斎藤アレックス君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　小林　史明君
　　平沼正二郎君　　　　　本田　太郎君
　　梅谷　　守君　　　　　下条　みつ君
　　おおつき紅葉君　　　　末次　精一君
　　斎藤アレックス君　　　古川　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　熊田　裕通君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　杉田　水脈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　根本　幸典君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　　　　　――――◇―――――

○木原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官鶴田浩久君、大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官宮澤康一君、鉄道局長上原淳君、自動車局長堀内丈太郎君及び防衛省大臣官房審議官小杉裕一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○木原委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。神津たけし君。

○神津委員　皆様、おはようございます。立憲民主党、長野三区の神津たけしです。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　今回の地活化法の改正の中で大きく変わる点というのは、過疎化が進む地域における鉄道の在り方というものを問う点だと私は思っております。
　地域公共交通を再構築するに当たって、国が鉄道事業者と地方自治体や地域住民の間に立って協議を進める場が新しい点だと思っております。この再構築協議会の設置基準、人選、どのように進めていくかで、最初から結論が見えかねないとも私は思っております。この点を解消していただけるような答弁をお願いしたいと思っております。
　先進国の中で、公共交通というものは、赤字が出たとしても、公共サービスの一環として維持していくべきだと考え、当然のように赤字を補填しているような国が多くあります。ドイツでは福祉サービスと同じ生存配慮、フランスでは交通権として権利としてみなして、赤字であったとしても、最低限の交通手段、移動手段を残しております。
　そこで、お伺いしたいんですが、国土交通省は、公共交通の公的な責務についてどのように考えているのか。商業ベースでは成り立たないような公共交通も、公共サービスの一環として国が補填し、鉄道の赤字路線を維持していくという考えがあるのか、お聞かせください。

○斉藤（鉄）国務大臣　我が国においては、多くの場合、民間事業者が地域公共交通の運営を担っております。
　このような現状を踏まえますと、地域公共交通のリデザインに当たっても、民間の活力を生かすという考え方を前提としつつ、公共性の高いインフラとしての性格等を踏まえ、公的主体を含む地域の多様な関係者の連携を強化することが重要であると考えます。
　そのため、今般の改正法案におきましては、自治体を含む地域の関係者間の連携と協働を促進することを明確化するとともに、国が組織する再構築協議会などローカル鉄道の再構築のための仕組みの創設や、自治体と事業者が協定を締結して行うエリア一括協定運行事業の創設などの内容を盛り込んでいるところです。
　また、予算面におきましても、令和四年度補正予算及び令和五年度予算案におきまして、社会資本整備総合交付金や財政投融資等の新たな枠組みを含め、総額約千三百億円を計上しております。
　国土交通省としては、法律、予算など、あらゆる政策ツールを活用して、地域公共交通のリデザインの取組をしっかり支えてまいります。

○神津委員　ありがとうございます。
　民間による効率的な運営と、それから補助金で公的な役割をサポートしていく、公共交通をサポートしていくというふうに理解しました。
　ただ、もう少し明確にしておきたいんですが、赤字路線でも残していくという考えがあるのかというところと、あと、それから、再構築協議会が立ち上がった後なんですが、鉄道の廃線というものは地域の合意がなければ行わないということを確約いただきたいと思うんですが、お願いします。

○斉藤（鉄）国務大臣　地域公共交通をどう守っていくかということについて、地方公共団体、そして地域、事業者、そして国、この三者がしっかり話合いをして、そこで得られた結論、こうすればこの地域公共交通、利便性が高くて、かつ永続できるという結論が得られたものに対しては、しっかり国も、いわゆる公も、お金のことも含めて支援をしていくということでございます。
　それから二点目が……（神津委員「地域の合意がなければ廃線しない」と呼ぶ）はい。今回の法案にも、合意を得て初めてその結論について実行していく、こういう仕組みになっております。

○神津委員　合意を得てそれを実行していくというところで、もう一回、済みません、鉄道の廃線というものは地域の合意がなければ行わないと理解してよろしいんでしょうか。

○斉藤（鉄）国務大臣　現在でも、これまで地域の合意なしに鉄道を廃止した路線はございません。
　そして、今回の法案でも、再構築協議会においてしっかり結論を得て、その結論に従って、我々も、国も地方公共団体も支援するということでございます。地域のまた合意なくして廃線があることはありません。

○神津委員　ありがとうございます。今の答弁、非常に重要だったと私は思っております。
　今回の改正で鉄道が廃止され、公共交通が地域からなくなってしまうと考えていらっしゃる方々もいらっしゃいます。
　配付資料の一ページにありますように、今回の公共交通の再構築協議会の中で議論する点というのは二点あると思います。鉄道の高度化、それからもう一点が、バスの転換等と書かれております。
　鉄道を残す場合には鉄道の高度化を図る、鉄道を廃止する決断に至った場合には、何らかの公共交通というものは残していくという点は間違いないでしょうか。お願いします。

○上原政府参考人　お答えいたします。
　協議会におきましては、委員御指摘のとおり、鉄道として残すか、あるいは、バス等、地域の公共交通を別のモードによって構築をするか、どちらかを選択をしていただいて、その方針に基づいて、私どもの方の、先ほど大臣が述べました支援を、どちらの場合においても行っていこうというふうにしているものでございます。

○神津委員　ありがとうございます。
　鉄道が廃止される地域においては、例えばバス転換を図るというような検討をなされているような地域もあるかと思うんですが、ただ、例えば私の地元ですと、なかなかバスを運転するような運転手の方々が見つからないというところで、バス転換は難しいというような事情もあるんですね。
　そういうところで、もう一度、済みません、お願いしたいんですが、鉄道を廃止する場合、何らかの公共交通を残すということで間違いないでしょうか。お願いします。

○上原政府参考人　お答えいたします。
　鉄道が廃線になった後、バス等がきちんと受皿として機能できるかということについて、いろいろな御懸念があることは承知いたしております。
　協議会におきましては、どういう形で、鉄道以外にする場合においても、公共交通を維持していくのか、そこについてもしっかり議論していただいて、持続可能な公共交通を維持していくことがしっかり合意ができた場合に次のモードに移っていくという考え方をいたしております。
　したがって、鉄道がなくなって、更にバス等の代替交通機関、公共交通が確保されないという事態は避けていくべきだというふうに考えております。

○神津委員　ありがとうございます。
　何らかの公共交通を、学生とかそれから免許を返納した方々とか車を元々運転されない方とか、こうした方々のためにも、必ず何らかの手段は残していただきたいというふうに思います。
　鉄道の廃止なんですが、私は経済的なことだけで決めるべきではないというふうに思っております。今回の再構築協議会の設置対象となり得るような鉄道の路線というものは、農林水産業を主要な産業としている地域が多いというのが私は特徴ではないかというふうに思っております。
　私の地元に小海線という鉄道がありますが、その鉄道の沿線では農林業を営んでいらっしゃる方が多いのが特徴となっております。そして、この地域の子供たちが通学で利用しているこの鉄道というものがなくなってしまうと、そこで子育てができなくなってしまい、その結果、更なる過疎化、公共交通の先細り、地域経済の崩壊、税収減と悪循環が進んでしまうと思っております。安易にこうした鉄道を廃止すると、食料の安全保障も守れなくなってくるのではないかとも私は危惧しております。
　そしてさらに、この小海線なんですが、日本で一番高地にある野辺山駅というものがありまして、その駅の近くにはスケート競技でメダルを取得するような選手を数多く輩出している帝産ロッヂというところがあります。この帝産ロッヂというのが、鉄道が廃止されてしまうと、その帝産ロッヂにも子供たちが通えなくなってしまって、この地域からスケートの文化というものが消えてしまうというふうに思っています。そういう意味では、鉄道の廃線というものは地域の文化にも影響を与えるものだと思っております。
　更につけ加えさせていただくと、この小海線、今、日本海とそれから太平洋を結ぶ鉄道ネットワークの一部となっておりまして、南海トラフ地震が起きたときにも、日本海側から物資を大量に運べるような鉄道として残しておけば災害対応にも利用できると思っています。
　そして、昨日、岸田総理、戦時下におけるウクライナを訪問されましたが、ウクライナの物流とか、それから、今、人の流れを支えているのも鉄道だというふうに伺っております。防衛のための装備品、弾薬、支援物資の輸送、国外へ退避される方を運んでいるのがこの二万三千キロにわたるウクライナの鉄道のネットワークだというふうに聞いております。
　こうした意味においては、鉄道のネットワークというものは、平時のときだけではなくて、安全保障上の意味合いからも残すべきだというふうに思っております。莫大な投資が必要な鉄道を一度失ってしまえば、私は取り戻すのは困難だというふうに思っております。農林水産業、防衛対策、防衛の観点から災害対策、こうしたことからも、是非、再構築協議会の議論の中ではこうしたことも観点に入れて議論していただきたいというふうに思っております。
　この再構築協議会なんですが、設置の目安というものについてなんですが、一日の利用者が千人未満となっているような鉄道の路線、今、配付資料で二ページ、三ページ、四ページ、ここにそのリストが記載されていますが、千人未満を下回った全ての区間、鉄道の特性を生かせていない、持続不可能として、再構築協議会を開いてほしいと事業者の側から依頼があった場合は、国土交通省は全ての区間でこの再構築協議会を立ち上げることを自治体に相談していくのか、伺わせてください。

○上原政府参考人　お答えいたします。
　鉄道の特性は、一義的には大量輸送性、定時性、速達性を兼ね備えている点にございますが、一部のローカル鉄道においては、人口減少や少子化、マイカー利用の普及やライフスタイルの変化などにより、輸送人員が大幅に減少し、大量輸送機関としての鉄道特性が十分に発揮できていない状況が見られるところでございます。
　このため、再構築協議会を組織する要件の一つとして、大量輸送機関としての鉄道の特性を生かしたサービスの持続可能な提供が困難な状況にあることを法律上規定いたしているところでございます。
　鉄道の特性の評価を含め、この要件を満たすか否かの判断は、地域や事業者の状況を踏まえて個々に行うべきものと考えておりまして、定量的な基準で一律に定めることは予定しておりません。
　他方で、制度の円滑な運用の観点から一定の考え方を示してほしいという声もあることから、あくまで一つの目安として、地域モビリティの検討会というものを開催いたしまして、そこで示された輸送人員一千人未満というものを、そこから優先的に協議をすべきといった考え方、地域公共交通活性化再生法に基づく基本方針に盛り込むことを検討してまいります。
　なお、この一千人という数字につきましては、国鉄末期に、国鉄再建特別措置法に基づきまして、バスによる輸送が適当とされました特定地方交通線の基準は、原則として輸送密度四千人未満、この四分の一のレベルであるということでございます。

○神津委員　今のこの千人未満というのは、経済的な基準というところでこの千人ということがおよそ設定されるのだというふうに思っております。
　国鉄がＪＲに民営化されるときに、国民がこれまでこの債務というものを負担し続けていると私は理解しております。今もこの国鉄の債務、十三・五兆円残っているというふうに伺っております。国民がこの十三・五兆円の負債を負担し終えるまでは、私は、ＪＲには是非とも内部補助を行っていくべきだ、行ってほしいというふうに思っておりますので、その辺、是非御検討いただければと思います。
　それから次に、再構築協議会を設置するに当たっては、誰が構成員として入ってくるかによって、それによって議論の方向性というものが決まってしまいかねないというふうに思っております。そうした意味においては、偏った人選が行われないように、地元住民、それから公共交通機関、鉄道事業者であればそこで働く方、それから物流事業者とか、ここに関係してくる方々を是非とも含めていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○上原政府参考人　お答えいたします。
　再構築協議会におきましては、沿線自治体、鉄道事業者、関係する公共交通事業者のほか、利用者、学識経験者など国土交通大臣が必要と認める者についても構成員として協議会への参加を求めることができることとしております。
　再構築協議会の構成員は国において選任することとなりますが、多様な主体が議論に参画し、幅広い意見を聞いていく必要があると考えておりまして、自治体や鉄道事業者の意見を聞きつつ、地域の実情を踏まえて選任してまいりたいと考えております。
　先ほど御指摘のございました、現場で働く皆さんということにつきましては、現在、全国各地のローカル鉄道の現場におきましては、新型車両や鉄道施設監視システムの導入など、新技術を活用した様々なコスト低減のための取組が講じられているところでございます。
　こうした観点から、現場に精通している方の意見は貴重なものと考えておりまして、再構築協議会にそうした意見を反映させる方策についても、自治体や鉄道事業者の意見を聞きながら、地域の実情を踏まえて検討してまいりたいと考えております。

○神津委員　今の御答弁の中で、大臣が指定される方という答弁がありました。
　大臣にお伺いしたいんですが、住民、労働者、物流事業者をこの再構築協議会のメンバーとして加えていただきたいと思いますが、御決断、お願いします。

○斉藤（鉄）国務大臣　先ほど局長から答弁申し上げましたとおり、多様な意見を取り入れるべく、しっかり地方公共団体、また事業者の皆さんと協議をしながら決めていきたいと思っております。

○神津委員　ありがとうございます。多様な意見を是非とも取り入れていただきたいというふうに思っております。
　それから、この再構築協議会なんですが、今いろいろな沿線で既に協議会が開催されているというふうに伺っております。
　ただ、この協議会、オープンになっていなくて、公開になっていないんですね。それから、議事録が公開されていないという点が、私、透明性を確保する上で、それから地域住民の合意を得ていく中で非常に問題だと思っておりまして、この再構築協議会の議事録、それを公開していただくことと、それから、この再構築協議会の議論自体を公開していただきたいと思いますが、お願いできますか。

○斉藤（鉄）国務大臣　再構築協議会の運営に関しましては、自治体や鉄道事業者の意見を十分に聞きつつ、地域の実情に応じて定めてまいりたいと考えております。
　協議に当たりましては、多様な主体が議論に参加し、幅広い意見を聞いていく必要があると考えており、少数意見を含めて、丁寧に合意形成を図ってまいりたいと考えております。
　また、合意形成に当たっては、具体的なファクトとデータに基づき、透明性を確保して議論していくことが重要と考えておりまして、可能な限り透明化が図られるよう適切に運営してまいりたいと思います。

○神津委員　今、質問に答えていただけていないかなと思うんですが、この再構築協議会を公開にしてもらって、誰でも参加したい方はオブザーバーとして参加していただけるようにしていただきたいというところ、それから、議事録を少なくとも一か月以内ぐらいには公開してもらうということをお願いしたいと思いますが、お願いできますでしょうか。

○上原政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣の方から御答弁申し上げましたとおり、なるべく透明化を図る必要があるというふうに考えております。
　公開を原則としながら、実際の構成員の皆さんの意見を聞きつつ、結果としては、この回はいろいろ議論を中でやろう、この回はオープンにしていこうということがあり得るかもしれませんが、議事録につきましては、しっかりと構成員の皆さんの協力を得ながら公開をしていきたいというふうに考えております。

○神津委員　この再構築協議会の議論なんですが、透明性を確保するというところは私は非常に重要だと思っていて、今の御答弁だとちょっと曖昧なのかなと思った次第です。
　それから、二十九条の八の第五項のところの、意見を反映させるための必要な措置というふうなことが書いてあるんですね、地元の方々の意見を反映させるために必要な措置を取っていくと。私、レクを事前に受けたときには、ヒアリング会を開く、それから、意見公募を一回でも受け付ければ意見を反映したことになるというふうに伺っております。
　このヒアリング会を開くとか意見公募を行っただけでは住民の意見を反映させたことにはならないと思うんですが、どういう対応を取っていくのか、この点、お願いいたします。

○斉藤（鉄）国務大臣　住民や利用者の方々の御意見を反映するための措置としては、公聴会の開催や再構築協議会におけるヒアリング、アンケート調査やインターネットを活用した意見公募などを想定しております。地域の実情や議論の進展状況に応じて適切に実施してまいりたいと考えております。
　地域にとってあるべき公共交通の姿を協議していく上では、幅広い御意見をお聞きして議論していくことが必要と考えておりまして、御指摘のとおり、形式的な意見聴取に終わることのないよう丁寧に対応してまいりたいと思います。

○神津委員　今のままだと恐らく形式的なものにとどまってしまうというふうに思っております。
　大臣にもう一度お願いしたいんですが、どうやってこの意見を反映させていくのか、伺えると幸いです。お願いします。

○斉藤（鉄）国務大臣　協議におきまして、関係者の方々の意見をしっかりと反映するべく、そして、合意を得て、その合意で得られた結論について我々も支援を実行していくということでございますので、合意が得られるように丁寧に進めていきたいと思っております。

○神津委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○木原委員長　次に、梅谷守君。