厚生労働委員会

令和六年三月十三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　新谷　正義君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　大串　正樹君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　三谷　英弘君
　　　理事　井坂　信彦君　理事　中島　克仁君
　　　理事　足立　康史君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　畦元　将吾君
　　　　　　上田　英俊君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　勝目　　康君　　　　金子　容三君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　鈴木　英敬君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高階恵美子君　　　　中川　貴元君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中谷　真一君
　　　　　　仁木　博文君　　　　西野　太亮君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　本田　太郎君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　柳本　　顕君
　　　　　　山口　　晋君　　　　山本　左近君
　　　　　　吉田　真次君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　堤　かなめ君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山井　和則君
　　　　　　柚木　道義君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　早稲田ゆき君　　　　一谷勇一郎君
　　　　　　遠藤　良太君　　　　岬　　麻紀君
　　　　　　山本　剛正君　　　　福重　隆浩君
　　　　　　吉田久美子君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　田中　　健君　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　武見　敬三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　工藤　彰三君
　　　総務副大臣　　　　　　　　馬場　成志君
　　　文部科学副大臣　　　　　　あべ　俊子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　浜地　雅一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮崎　政久君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　塩崎　彰久君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　三浦　　靖君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　八幡　道典君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　滝澤　幹滋君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　黒瀬　敏文君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　高橋　宏治君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　三橋　一彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　笠置　隆範君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　志水　史雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官）　　　　　　　　　　山下　恭徳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官）　　　　　　　　　　　　森光　敬子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官）　　　　　　　　　　　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　田中佐智子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　巽　　慎一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康・生活衛生局長）　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康・生活衛生局感染症対策部長）　　　佐々木昌弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　朝川　知昭君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　辺見　　聡君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　間　隆一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　鹿沼　　均君
　　　厚生労働委員会専門員　　　森　　恭子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎ひでと君　　　　　中川　貴元君
　　鈴木　英敬君　　　　　西野　太亮君
　　本田　太郎君　　　　　中曽根康隆君
　　山本　左近君　　　　　山口　　晋君
　　一谷勇一郎君　　　　　山本　剛正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　貴元君　　　　　川崎ひでと君
　　中曽根康隆君　　　　　本田　太郎君
　　西野　太亮君　　　　　加藤　竜祥君
　　山口　　晋君　　　　　山本　左近君
　　山本　剛正君　　　　　一谷勇一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　竜祥君　　　　　鈴木　英敬君
　　　　―――――――――――――
三月十二日
　生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○新谷委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官八幡道典君、内閣府大臣官房審議官滝澤幹滋君、こども家庭庁長官官房審議官黒瀬敏文君、長官官房審議官高橋宏治君、総務省大臣官房審議官三橋一彦君、自治行政局選挙部長笠置隆範君、外務省大臣官房長志水史雄君、文部科学省科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官山下恭徳君、厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官森光敬子君、大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官内山博之君、大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官田中佐智子君、大臣官房年金管理審議官巽慎一君、医政局長浅沼一成君、健康・生活衛生局長大坪寛子君、健康・生活衛生局感染症対策部長佐々木昌弘君、労働基準局長鈴木英二郎君、社会・援護局長朝川知昭君、社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君、老健局長間隆一郎君、保険局長伊原和人君、年金局長橋本泰宏君、政策統括官鹿沼均君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○新谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○新谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。

○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。
　質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　武見大臣におかれましては、せんだっても、二月の二十八日に、今日、通告もしております訪問介護の基本報酬引下げ、これに対する緊急の、我々、要請もさせていただきまして、本当に、御対応いただき、ありがとうございました。
　その訪問介護も含めて、子育て増税あるいはマイナ保険証問題など通告しておりますが、冒頭この質問をしなきゃいけないのは本当に残念なんですね。厚労大臣も今ちょっとコメント、さっき御挨拶したときに言われていました。もう本当に私、自民党和歌山県連主催、青年局ですね、過激ダンスパーティーとも報道されていて。
　大臣、あさっては何の日か御存じですよね。確定申告の締切りで、この週末も、皆さん、地元を回っていたら、我々は税金を納めるのに自民党の裏金脱税議員の人たちが何で納めないんだと言われているでしょう。私も随分言われましたよ、この週末も。庶民は物価高の中で必死に納めているんだ、それなのに何だと。せめて、八十三人、一人離党して八十二人ですか、この裏金議員の方々、誰か一人でも、やはり間違っていました、修正申告します、納税します、納税しました、そういう人は出てこないんですかと本当に言われますよ。
　そんなさなかで、この自民党和歌山県連。何ですか。女性ダンサーたちには何の非もありませんよ。問題は、こういう会を、主催者の県議の方、世耕さんの元秘書ですか、ダイバーシティー、多様性が目的だったと説明をしている。ヤジ今、くだらない言い訳しちゃ駄目だと。そのとおりですよ。
　職場におけるダイバーシティー推進事業を進められている武見厚生労働大臣、今回のダンスパーティーのどこが多様性、ダイバーシティーと思われますか。いかがですか。

○武見国務大臣　御指摘のパーティーの開催については、自民党の青年局長及び青年局長代理が、国民の信頼を損ねたと謝罪をした上で辞任をしたというふうに承知をしております。
　ダイバーシティーという意味は、一般的には多様性という趣旨で使われていて、職場におけるダイバーシティーの推進ということであれば、企業で人種、国籍、性別、それから年齢を問わずに人材を活用するものと理解をしております。
　私の英語力で理解しているダイバーシティーと今回使われたダイバーシティーという言葉の意味は相当に違っているなと、正直に思いました。

○柚木委員　私、武見大臣の論文、レポート、全部読ませていただきましたよ、国会図書館から取り寄せて。すばらしい博識なんですよ、本当に。医療分野はもとより、ダイバーシティーについても御所見をお持ちなんですよ。
　大臣、本当に私も、どう考えても、今回の女性ダンサーの皆さんが、まあダンサーの皆さんは悪くありませんよ、繰り返しますが。しかし、男性の方が口移しでチップを渡すような、こういう集まりがダイバーシティー、多様性だとは到底理解できないんですね。武見大臣、さっき冒頭御挨拶に行ったら、けしからぬ、ばかたれと言っていましたよ、本当に。
　今、ダイバーシティーの理解、自分の理解とは随分違うと。どこがどう違うと思われますか。

○武見国務大臣　通常、私ども、厚生労働省でダイバーシティーという言葉を使うときには、やはり、英語の語源の基本は、それぞれ一つ一つ異なっていることをしっかりと概念的に整理をして、それを意味づける言葉がダイバーシティーというふうに使われているものでありますから、そういう点で、非常に今、人と人との交流が国境を越えてどんどんどんどん広がっていく中で、職場においても多国籍の人たちが共存して、そして社会の中でも共生するということが島国の日本の中でも求められるという時代の中で、また同時に、性別といったようなことについても、女性の社会参画といったようなことは我が国にとって極めて重要な課題でありますから、そういうことをしっかり丁寧にそれぞれ対応した新しい日本の社会をつくり上げていくときの基本的な概念として、このダイバーシティーという言葉が私は非常に重要な意味を持っておるというふうに思っております。
　したがって、今回どういう趣旨で使われたのかというところは、私にとっては全くちょっと理解のできないところであります。

○柚木委員　全く理解できないと。
　この問題に関しては、私は、昨日の報道を見ていてちょっと残念だったのは、女性の閣僚の方々は声を上げられているんですよ。加藤鮎子大臣は、私、子育て増税の通告もしていますけれども、ちょっと不安定な答弁が続いているように思いますけれども、この件は明確に言われていますね。このとおりだと思いますよ。政府が目指すこれらを尊重する社会とは、多様性、ダイバーシティー、この主催者の県議の方の言葉の使い方は、文脈も次元も異なる、自民党の多様性、ダイバーシティーが十分進んでいない問題が今回の事案の根底にあると。ヤジあり得ない、怒っている、元厚生労働大臣も怒っているんですよ。みんな怒っているんですよ。
　自民党の議員の方々も、あり得ない、こんなもの多様性でも何でもないと言われているこのダンスパーティーに、今回、会場経費百二十万円、自民党本部からの助成金も入っている。助成金ということは、税金が入っている可能性があるわけですから。政党交付金、政党助成法、入っている可能性があるんですよ。
　公金、税金を使って、わざわざこういった、ダイバーシティー、多様性が目的なんといってパーティーが開催される必要性、あったと武見大臣は思われますか。いかがですか。

○武見国務大臣　やはり、こうした不適切な、誤解を招くような会合は開くべきではないと、正直に思います。

○柚木委員　まさに、このような不適切な会合は、公金、税金が入った可能性、お金に色はないんですから。自民党の滋賀県連なんか、県連の人は会費を払ったと言っているじゃないですか、報道で。税金を使っている可能性は十分あるわけですから、不適切だったと。
　こういうことを是非、私、昨日は、加藤鮎子大臣や自見はなこ大臣や高市早苗大臣、女性の大臣の方ばかりなんですよ、コメントが。やはり男性の大臣が、これは明らかに不適切だ、こんなもの多様性でもダイバーシティーでも何でもない、そういうことを言われないと、まさに、えっ、岸田内閣は、女性の議員はみんな怒っているけれども、男性の大臣、閣僚はオーケーなの、容認しているのと、テレビを見ている人が思いかねませんよ、本当に。田村大臣だったら、ばしっと言ったかもしれないけれども。
　やはり、武見大臣、こういうことは、自民党としても、あるいは岸田政権の進める多様性、ダイバーシティーの方向性とも全く逆行していて、こういうパーティーが税金が仮にも使われるということがあってはならないと明確に発信していただきたい。お願いします。

○武見国務大臣　少なくとも自民党の私の知る多くの仲間の議員たちも全く同じように、今回のこうした会合の持ち方については、ダイバーシティーという言葉で表現できるような話ではないというふうに私は理解していると信じております。
　したがって、そうした会合というものはやはり不適切であって、このような形で開催されるべきものではなかったということは正直に申し上げておきたいと思います。

○柚木委員　最後にしますけれども、最後のくだりというのは、つまり、御自分のお金で何とかバーとか夜の町のバーとか行かれるのはいいですよ、それははっきり言って。だけれども、公金、税金が使われている可能性があることについても、これは不適切ではないと、そういう認識でよろしいですね、大臣。

○武見国務大臣　税金からお金が出ていたのかどうかというのはちょっと私は存じ上げておりませんので、それは改めて確認をしてみますけれども、私は、とにもかくにも、不適切な会合であって、こうした形で開催されるべきものではなかったということを正直に自分自身、認識をしているところであります。

○柚木委員　是非、午後から参議院の予算委員会でも岸田総理から説明があると思いますが、総理の発信だけでは私は不十分だと思いますよ。やはり岸田政権を挙げて、昨日は女性の三大臣の報道を私は見ました。みんな否定的でしたよ、加藤大臣、自見大臣、高市大臣。男性の大臣は一人も、閣議後記者会見、昨日、機会はあったのにコメントされなかったと私は確認していますので、記者から聞かれなくても、自分から、こんなものはあり得ないというぐらい、やはり男性の閣僚も声を上げるべきだと思いますよ、改めて。
　通告しているので、訪問介護の方から、時間がなくなってきたので行きたいと思いますので。マイナ保険証とちょっと入れ替えますので、お願いします。
　皆さん、四ページ目以降を御覧ください。
　訪問介護事業、調査結果が出て、三六％、三分の一が赤字なんですよ。
　それで、ずっと見ていただきますと、次のページは、これは、日本介護クラフトユニオンさん、介護現場で頑張っていらっしゃる職員さんたちの組合の方が緊急アンケート調査をやって、びっくりするような、過去にないような回収が、殺到しているんですよ、本当に、数日で。
　見ていただくと分かるように、ベストスリーは、今回の基本報酬の引下げで何が起こるかといえば、結局、今後の事業運営に不安を感じて新しい人材が入ってこない。今日は春闘の一斉回答日で、それは賃上げされるようないい業界には入るかもしれませんよ。でも、もうこの先どうなるか分からない。倒産件数は、昨年六十七件、過去最悪です、訪問介護事業所。そして、そういう業界にやはり新しい人材が入ってこない、七六・七％。そしてまた、結局、そういう業界に入ることを不安を感じて入らないだけじゃなくて、今ある人たちまで不安を感じて離職する人が増える、六八％。同じく、このままいけば、処遇改善加算が幾ら引き上げられても、基本報酬が引き下げられることによってプラマイでマイナスになる事業所が増えるので、賃金が引き下げられる。これがベストスリーなんですよ。
　下を見ていただいても分かるように、介護難民が増える。今でも、もう本当に都内でもそうですよね。一か月待ちなんてざらなんですよ、ヘルパーさんに来ていただくのに。おまけに、過労死、サービス残業が増える、介護難民が増える、そして、この基本報酬の引下げが介護保険の、訪問介護の終わりの始まりになる、こういう切実な声ですね。
　次のページ、六ページ目を見ていただきますと、今回、平均七・八％収支率プラスだということで、基本報酬二・四％引下げにしたわけですけれども、見ていただくと分かるように、サ高住さんとか集約型の事業所、一番右側の訪問回数二千一回以上を見ると、一〇パーを超えていますよ、収支率。でも、見てください、一番左側。本当に地域密着で、一軒一軒、暑い日も寒い日も汗水流しながら、待ちわびている利用者や家族の方のために回っている事業者さん、利益率一％台ですよ。
　こういう中で、このままいくと、まさに倒産、離職。もっと言うと、ヘルパーさんが利用できなくなった方は介護離職しなきゃいけない。
　介護離職が増えるとどういうことになるかというと、今日、九ページ目にもつけていますように、ビジネスケアラー発生による経済損失額は、二〇三〇年時点で約九兆円ですよ、九兆円。今回、削減して、三百億円規模ぐらいですよね、恐らく二百億、三百億。それを削ることで九兆円の損失。
　こういうことを防ぐために、大臣、今日、資料、朝日の記事を七ページ目、八ページ目につけていますが、八ページ目の下段を御覧をいただくと、ＮＰＯ法人グレースケアの柳本さん、私、昨日も含めてずっと直接やり取りしているんですが、この方が、介護事業の二三年分の実績を基に現行と改定後の報酬を試算すると、処遇改善加算分で年間百四十四万円の増収だが、基本報酬の引下げで年間二百二十二万円のマイナスで、プラマイでいくと全体で七十八万円の減収という答え。いろいろな方がそういうことを試算して、おっしゃっています。
　それで、今日、通告でお願いしていますのは、こういう本当に、大臣も申入れのときにおっしゃっていましたけれども、一生懸命、真っ当に頑張っている小規模あるいは訪問介護事業者さんたちが、結局、プラマイでマイナスになっては何の意味もありませんので。特に小規模ですね、さっきのカテゴリーの左側から二つ目ぐらいまでの、一％台の収支差率の。そういう地域密着で頑張っている、小規模で経営が苦しいけれども頑張っている、そういう訪問介護事業所でも、今回の基本報酬引下げ、我々は撤回、見直しを求めていますけれども、せめて、まず、加算が具体的に取れる要件。そして、要件の緩和も併せてですね。
　この要件については資料の十五ページから十八ページ目につけております。これは取れないんですよね、はっきり言って、キャリアパス要件、月額賃金の改善要件、職場環境等の要件。聞いてみると、とてもじゃないけれども、小規模の事業者さん、事務職も置けないような事業者さんはこんな要件を満たすのは無理なんですよ。制度があっても利用できなければ絵に描いた餅なんです。ですから、こういった要件の見直し、緩和も含めて、具体的に、せめて今月中に。
　これから、パブコメを今精査中で、告示を公布するんでしょう。それより前の段階で、具体的に要件を示して。そして、現場とキャッチボール。担当局、担当者もやると言っているじゃないですか、小規模事業者などの現場の声をヒアリングしたいと。その上で、必要な軌道修正も図ってほしいんですよ。
　是非、具体的に、加算が取れる要件を、要件の緩和も含めて、今月中に提示をすべきじゃないですか。いかがですか。

○武見国務大臣　委員御指摘のとおり、在宅介護に関わる収支差率というのが、実際、平均で七・八と、極めて他の施設と比べて高うございます。
　そういう中で、小規模のこうした在宅介護をやっておられるところ、さらには中山間地域といったようなところでは特に、こういう中小規模の事業者の経営状態というものが決してよくないんだということは、これはもう十分に理解した上で、介護全体のバランスを取って財源の配分をする、しかも、その中で、賃金というものをそうした小規模事業者の中においても確実に確保し、引き上げることができるようにする仕組みをつくらなければなりませんでした。
　そういった観点で、訪問介護というのは他のサービスと比べて処遇改善加算の取得状況というのは全体として低い傾向にありますから、小規模事業者を始めとして、訪問介護の介護職員などの人材の確保、処遇改善のための処遇改善加算の取得促進に向けた環境整備は、今委員御指摘のとおり、着実に進めております。
　個々の事業所における収入の状況は、サービスの提供回数や加算の算定状況によって変動いたします。一概に試算としてお示しすることは難しいんですが、今般の改定によって、処遇改善加算未取得の事業所が新たに加算を取得した場合は、見直し後の体系で最も低い場合であったとしても一四・五％の加算率となり、加算を含めて増収となるというふうに設計されております。
　また、現在の処遇改善加算を取得している事業所がどのような要件を満たした場合に六月からの新たな加算体系で何％の加算率を取得できるのかという点は、今後分かりやすくお示しをしてまいりたいと思います。
　今般の改定では、みとり期の利用者へのサービス提供を行った事業所への加算であるとか、さらには認知症に対する加算というものを充実させるなどの見直しをも行ったところでございまして、サービスの質の向上を図りつつ、こうした加算が積極的に取得できるように、今回、改定内容の分かりやすい説明を進めて、特に手続上こうした支障が生じないように配慮をし、丁寧に進めていきたい、こう考えております。

○柚木委員　これは是非今月中にやってほしいんですよね、新年度実施より前に。じゃないと、倒産、失業、介護離職、本当に増大しちゃいます。
　先ほどのグレースケアの柳本さんとも昨日やり取りしましたけれども、既に実は一生懸命経営努力して最上位の加算を取れているようなところが今回減収になっちゃうと言っているんですよ。取れていなかったところは、そういういい効果もあるかもしれませんよ。でも、それもハードルが高過ぎて取れないと。
　ですから、例えばまさにグレースケアのような事業所とか、あるいは先ほどのいわゆる訪問回数四百回以下ぐらいの、利益率一％ぐらいの小規模事業者さんの現場の声を、大臣、是非。聞くと担当者はおっしゃっているんですから、あとはセットだけすれば聞けますから、具体的な、何らかのこういう形で要件したら収支プラスになると思うんだけれども、どうかねというキャッチボールを新年度までにやっていただいて。
　具体的にいろいろな話が来ていますよ。特定処遇の新加算二に前のから移行しても結局減収になっちゃう。なぜならば、新加算を一上がるには特定事業所を取る、これもハードルは高いんですよね、結局、利用者負担も大きくなって訪問回数を減らさなきゃいけなくなるとか、だから結局減収になるとか。そういう事業所がどれぐらいあるのか試算してほしいとか、特定事業所加算も、結局、利用者負担にならない形、その部分については公費で補助してくれないかとか、いろいろな要望が出ていますから。
　是非、大臣、今月中に、施行までに、新年度の。今おっしゃったようなモデルケースみたいなものを、ある程度の前提で試算をして、そして小規模事業者さんとやり取り、声を聞いていただけませんか。いかがですか。

○武見国務大臣　私も、こうした特に過疎地域における、実際に小規模事業所の果たしている役割の大切さというのは極めて深く認識しているものでありますから、今回の改定によってその経営基盤が損なわれるようなことはあってはならないと思っております。
　したがって、そうした御懸念があるというお話も伺っておりますので、私も、そうした小規模事業者の方々の状況というものの把握に、今現在も努めておりますが、引き続きしっかりと努めて、その状況を把握をしながら、四月から、例えばこうした賃金体系の整備という条件についても、それを実際に誓約するという形で書類を出していただければ、一年間かけて実際にモデル事業もお示ししますので、極めて簡単にこうした加算の措置は手続上取れるように組み込まれております。
　その他の加算についても、同様に、できる限り丁寧に、また取得しやすくなり、それによって、小規模事業者の中における、特に賃金の財源というものが確実に確保できるように取り計らっていきたいと思っています。

○柚木委員　今言っていただきましたので、是非事業者さんの声を聞いてキャッチボールをした上で、来月に向けての取組をお願いします。
　それでも駄目だったとき、次の質問なんですね。我々、この十二ページ目以降に示していますように、そもそも介護・障害福祉従事者処遇改善法案を出していて、全体の底上げ、その前のページの緊急要請でも申し上げていますが、それで今の状況で、訪問介護、基本報酬引下げですから、このままいくと、必ず倒産、介護離職、ヘルパーさんの離職が増えますので、経済損失も増えますので、新年度以降、そういう状況が万が一、このままやっちゃって、改善してもやっちゃって起こった場合には、例えば訪問介護緊急支援補助金のような形で、補正予算のタイミングが一番早いと思いますが、そういった形で支援、サポートを是非お願いしたいんですよ。我々、今、場合によっては、議員立法も含めて後押ししますから。
　そういう状況がもし起こったときには、至急手当てを、訪問介護緊急支援補助金のような形での何らかの対応を是非お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○武見国務大臣　まずは、決してそういう状態に陥らないというふうにさせることが最も現状において大切なことと私自身も考えます。
　令和五年度の補正予算で既に、物価高騰への対応として、重点支援地方交付金を追加して、介護分野での重点的な活用を推奨するということのほかに、ＩＣＴなどを活用した生産性向上の推進による現場の負担の軽減、職場環境の改善を行う場合や、小規模事業所を含む事業所グループが協働して職員募集などを行う場合への補助といったようなものについて、既にこうした措置は講じておりますので、こうした支援が確実に現場に行き届くよう、徹底してこれを周知し、実現させていくことをまずやってみたいと思います。
　こうした利用者に対して必要なサービスが安定的、継続的に提供されるよう、今般の介護報酬改定の影響等については、介護事業経営実態調査を始めとして各種調査などを通じて状況の把握を常に同時並行的に行いながら、実際に対応していきたいと考えます。

○柚木委員　時間が来たので、最後、要請だけして終わりますが、マイナ保険証の問題も、いろいろな、また詐欺事件とかが起こってきていて、これはスマホでも使えるようにするとか河野大臣もおっしゃっていますが、便利になればその分リスクも増えます、犯罪に巻き込まれるリスクも。
　しかも、国家公務員、資料をつけているように、厚労省ですら四・八％の利用率。このまま十二月の二日に、その前に、十月にマイナ保険証の登録を解除する。そのときに殺到する可能性がありますからね。今、国民は、八割ぐらい登録はしていても使っている人は四パーですから。そうしたら大混乱になりますから、国家公務員も含めてこのまま利用率が上がらない、その場合は、是非、十二月二日の期限、今の紙の保険証廃止を延期、我々は選択制を提案しています。そういうことを是非御検討いただくことをお願いをして、今後もこの質疑もさせていただきますので、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○新谷委員長　次に、早稲田ゆき君。

○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきです。
　それでは、通告に従いまして質問してまいりますので、武見大臣、よろしくお願いいたします。
　柚木委員からも最後に言われておりましたマイナ保険証についてでありますが、これも四・六％と、国民で使っていらっしゃる方、そしてまた国家公務員でも大変低い、厚労省で四・八という数字が出ておりますけれども、これは十一月のデータでございまして、年明け、もう大分たっておりますが、厚生労働省としてなぜお調べにならないのか。やはり、これ以上上がらないのは恥ずかしい、そういう感じなんでしょうか。
　これはきちんと出していただかないと、国民の皆さんにも示しがつかないというか、そういうところもございますし、これだけ利用率が低いのはなぜなのかということ、やはり公務員の皆さんにも、大臣含め、皆さん、聞いていただきたい、ヒアリングをしていただきたいところですよね。
　カードを胸につけていらっしゃいます、皆さん、通行証として。それをやっていることで、これをマイナ保険証で使うことが、一々外してやるのも大変面倒だというようなことも報道には出ておりましたけれども、大臣として、このことについて国家公務員のデータを調べない、今、年明け、調べていらっしゃらない。いつまでにもう一度調べられるのか、その点について伺います。

○武見国務大臣　マイナ保険証の利用を加速化するために、まず、医療ＤＸを推進する立場である厚生労働省において、率先してより多くの職員の方々にマイナ保険証を利用していただくことは重要であるという御指摘は全くそのとおりだと思います。
　したがって、私も、先月の二十九日に全職員宛てのビデオメッセージを放映させていただきましてマイナ保険証の利用を勧奨したほか、副大臣、政務官とも順次ビデオメッセージを放映することや、それから、事務方幹部から順次全職員に対して自身の体験に基づくマイナ保険証のメリットを周知するとともに、知って得するマイナ保険証の一口コラムを案内するということなど、取組を今実施しております。
　厚生労働省の共済組合における利用率については、率先して取り組む観点から、今後も適切なタイミングでの公表を検討してまいりたいと思っております。三月に今入っておりますけれども、一月に底を打って、着実に改善をされてきているというふうに私は聞いておりますので、恐らく、少しいい数字を公表させていただけることになるのではないかなと私は期待をしております。
　職員はマイナンバーカードを入館証として使っているために、マイナ保険証としての利用に不便があるという御指摘もありますけれども、同時に、他方で、ふだんからこうした入館証で使っていることによって、マイナ保険証をふだんから使い慣れるということも極めて重要な効果をまた同時に持っているんだということも是非御理解をいただきたいと思います。
　いずれにせよ、マイナ保険証の利用について国民の皆様方にお願いする立場の役所でございますので、やはり職員一丸となって、マイナ保険証利用に向けて努力を進めていきたいと思っております。

○早稲田委員　大臣のビデオメッセージで、マイナ保険証利用率、厚生労働省は上がったんでしょうか、下がってそのままなんでしょうか、横ばいなんでしょうか、大体お分かりになろうかと思いますが。それからもう一点、年度末までに公表していただけますね。お願いします。

○武見国務大臣　私のビデオメッセージが効果があったかどうかというのは、まだ数字が出ておりませんけれども、あったということを期待しております。その上で、今月末の状況を取りまとめて公表をさせていただきます。

○早稲田委員　是非、その効果があったのかどうか、なければ困るわけでございますし、厚生労働省がやっているわけですから。
　それから、これはやはり、ビデオメッセージ云々じゃなくて、利便性ということが伝わっていないということが一番の大きな課題だと思っております。
　なぜなら、今詳しく申し上げる時間がございませんけれども、保団連の資料によりますと、昨年十月以降も、医療現場のトラブル調査、これも、あったという方が六割ですね。ひもづけ誤りは総点検をされましたけれども、まだまだあるわけです。保団連以外でも、千葉県の保険医協会、それからまた国分寺の市議会でも調べておりますが、これも五割から六割でトラブルがあったということで、改善されていないと考えるのが普通ではないでしょうか。そういう中で、国家公務員の方も使うメリットがないというふうに思われるのは、やはり当然なのではないか。九割の方がまだ使っておられないという、九割以上の方がですね、国民で。
　それからもう一つは、能登半島地震のときです。河野大臣が、マイナ保険証を持って避難する、マイナ避難ということを呼びかけられましたが、残念ながらこれは機能いたしませんでした。そして、Ｓｕｉｃａを代用した、そういうこともあります。
　平時にも意味がない、それから災害時には全く役に立たないということであれば、国民の皆さんの理解が進むわけがございません。その意味でも、国民の皆さんの利便性を高めるということよりも、やはり、元々マイナカードというのは任意のものですから、保険証も紙の保険証を使っている方が九割なんですから、これを残す、延期ということもしっかりと、廃止ありきではなく、考えていただくように強く要望させていただきます。
　次の質問に移ります。訪問介護です。
　これも柚木議員も細かくやられましたが、資料一を御覧ください。訪問介護事業、三六％、四割近くが赤字ということでありまして、これについては、私が厚生労働省に資料を要求して、そして団体の方で作っていただいて、それを基にこの報道が出たと思っております。
　その中で、全然今まで、この赤字、四割近いなんという説明は厚生労働省からはありませんでした、この議論のときに。七・八％、利益率が、収支差率があるから大丈夫なんだ、それよりも、処遇改善でやっていけば、これは誰も不利益を得ることはないというような説明ばかりでしたけれども、これは大変不誠実ではないでしょうか。そのことについて一点伺います。
　それから、こんなことをしていたら、小規模事業者は倒産前提であります。まさに切捨て、そして、地域で見守る、地域包括ケアも絵空事になりますし、介護の再家庭化ということがどんどん進みますし、介護離職、そして最後は介護崩壊になってしまうのではないかと非常に多くの心配をしております。
　そのことについて、大臣、やはりこれは考え直していただきたい。私たち、撤回の申入れ、改善の申入れもしておりますけれども、やはりもっと踏み込んでこの改善をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○武見国務大臣　実際に、こうした在宅介護の各事業者の平均的な収支差率というのは七・八％、同時に、四割弱の小規模事業所に関しては残念ながら赤字である。こうした状況の中で、実際にどのように介護保険制度というのを、全体として常に持続可能な形に保つための適正化というのは行われなければなりません。
　その観点から、こうした基本料というものを下げさせていただきつつも、特にこうした小規模事業所に対しては、人件費の財源を中心にしてしっかりと加算措置が取れるように、今回の極めて取得しやすい新たな加算措置というものの制度設計を組み込んだというのが事の経緯であったというふうに私は思います。
　そして、この処遇改善加算について、他の介護サービスよりもはるかに高い加算率を設定してきておりますし、また、みとり期の利用者へのサービス提供を行った事業所への加算であるとか認知症に関連する加算というのも更に充実することなどによりまして、訪問介護は全体としてはプラス改定というふうに制度が設計されております。
　訪問介護は他のサービスと比べて処遇改善加算の取得状況は全体として低い傾向にあることは、小規模事業所を始めとして、訪問介護の介護職員等の人材確保、処遇改善のための処遇改善加算の促進に向けた環境整備というのを進めることとしておりまして、オンラインを用いた個別相談なども行いながらしっかりと支援をして、この処遇改善加算を現場で最大限に活用していただけるよう、取得促進を図るということを徹底して行うということをさせていただいております。
　こうしたことを通じて、先生の御指摘の小規模事業者等に関わる課題というものも改善をさせ、そして経営の安定した基盤はそこで確保できるというふうに私どもは施策を進めていかなければならない、こう考えております。

○早稲田委員　改善されないんですね。平均値が七・八％とおっしゃいましたけれども、これは大規模事業者が一三％ぐらいの利益率のあるところもあって引き上げている。そして、中央値でいえば四・二％でありますし、七・八％以上は四百七十一か所、それから八％未満というところは八百三十三か所でありまして、赤字の事業所は四百八十一という数字も出ておる中で、とてもとても、この基本報酬を下げるということは、本当に事業所の皆さんのモチベーションも下がりますし、それで、処遇改善でカバーできるということではないから、これだけパブコメにもいろいろな御意見が来ているわけです。
　先ほどもございましたが、小規模事業者の声を余り聞く機会がないと私たちの申入れのときにおっしゃっていました、大臣。是非この機にこれを聞いていただきたいという質問を一点。
　それから、私たちは今、訪問介護の緊急支援法案も視野に準備を進めているところであります。与党の議員の皆様も地域で、本当に大変なんだ、困るんだという苦情をたくさん聞いておられると思います。与野党が対立するものではございませんので、一緒にこの緊急支援ということをやっていきたいと私も切に要望いたしますが、大臣、もう一度、小規模事業者の声を聞いていただきたい、お願いします。

○武見国務大臣　先生方の御指摘もあります。小規模事業者の皆様方の声をどのような形で聞けば一番効果的に聞けるか、検討してみたいというふうに思います。
　その上で、収支差率が低い事業所の場合の、一般に、小規模であるがゆえに、ホームヘルパーの確保が困難だったり、事務処理をホームヘルパーが行っていたりと、業務の効率性に課題がある事業所もあります。そのような事業所は、加算取得の事務処理も行い難いために、処遇改善加算も十分には取得できていないということが大体私どもも想定されておりますので、このため、加算未取得の事業所は加算を取得し、既に取得している事業所は新たな処遇改善加算の体系に早期に移行していただくことで、介護職員の賃上げを実現できるように、小規模な事業所も含めて、更なる取得促進に向けた環境整備を進めてまいります。
　そして、この状況というのは、丁寧に、小規模事業者からの意見もしっかりと聴取をしながら進めていきたいと思います。