農林水産委員会

令和六年六月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　　静君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　坂本　哲志君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　鈴木　憲和君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　光男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　笹口　裕二君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　安岡　澄人君
　　　　　　　水産庁長官　　　　森　　　健君
　　　　　　　水産庁次長　　　　藤田　仁司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○漁業法及び特定水産動植物等の国内流通の適正
　化等に関する法律の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
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○委員長（滝波宏文君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　漁業法及び特定水産動植物等の国内流通の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産省消費・安全局長安岡澄人君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（滝波宏文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（滝波宏文君）　漁業法及び特定水産動植物等の国内流通の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　漁業法等の改正に対する審議ですけれども、今国会、この通常国会において、政府、農水省に関する政府提出法案の最後の閣法であります。今国会において、いろいろ立場と考え方の違いはありながらも、各党各会派の御協力の下、参議院では衆議院を超える質疑時間で、いろいろ、結論についてはいろんな御意見があったと思うんですけれども、筆頭理事としても、横沢理事始め皆さんの御協力の中で、何とか充実した審議をということで、至らない点も多々あったとは思いますけれども、各党各会派の皆さんの御協力にこの場をお借りして感謝申し上げたいと思います。
　この法案については、マグロについての法案であります。当委員会以外の委員会でこの問題について取り上げたことが私ございました。その際も、野党席の皆さんから、いい質問だと、大切だと、この課題は必要だという話をいただきました。だからこそ、ヤジあっ、与党の方ももちろんそう思っていらっしゃると思うんですけれども、恐らく、このクロマグロの資源を回復させ、そして漁師の皆さんがもっと捕れるようにという声を反映できるような体制をつくってほしいという思いは一緒だというふうに思っております。是非ともいい形を皆さんとともにつくっていければというふうに思っております。
　太平洋クロマグロの資源量は、私が国会議員になったのが二〇一三年ですけれども、その頃というのは本当に資源量が危機的な状況でありました。漁業者などの資源管理の大変な御苦労の下、資源が私は着実に回復してきたんだろうというふうに思っております。
　太平洋クロマグロを始めとした水産資源の資源管理に向けたこれまでの取組の評価、そして課題について、農林水産大臣としてどのように認識しておられるのか、お考えをお聞かせください。

○国務大臣（坂本哲志君）　太平洋クロマグロにつきましては、委員おっしゃるとおり、資源は順調に回復をしているところであります。これは、漁業者の皆様が厳格な資源管理に取り組んでこられた努力の結果であると認識をいたしております。
　他方、その管理の基礎となる漁獲量等の報告義務に違反した漁獲物が流通する事案が発生したことから、その再発防止や管理強化を図ることが急務であると考えまして、今回の法案提出というふうになったところでございます。
　太平洋クロマグロ以外の資源を含めました水産資源の管理につきましては、これまで、令和二年に策定いたしましたロードマップに沿いまして数量管理を基本とする資源管理の取組を進めてきました結果、資源評価対象種やＴＡＣ管理資源の拡大など、一定の基盤がおおむね整ってきたところでございます。
　他方、例えば資源評価の精度の向上、また突発的な来遊への対応など、ＴＡＣ管理の運用の改善、そして遊漁の管理の推進といった解決を要する課題も浮かび上がってきたというふうに考えております。
　こういったものを踏まえまして、令和六年度以降の具体的な取組を示しましたロードマップを令和六年三月に策定したところでありまして、引き続きこのロードマップに基づきます取組を進めてまいる所存であります。

○山下雄平君　私は、佐賀県の呼子という漁村で百二十年続く魚屋を実家は営んでおりまして、父親が四代目、私が本当は五代目にならなくちゃいけないんですけれども、そういう性格もあって、地元の玄界灘の漁師の皆さんとお話をする機会も多々あります。また、今、私、自民党の水産部会長をしておりますので、全国の浜にお邪魔して漁師の皆さんと意見交換する機会が多々あります。漁師の皆さんとお話をすると、毎日海に出ている肌感覚と行政など公的機関が発表する資源量との間にずれがあるんじゃないかという話をよく聞きます。実際はもっと魚が増えているんじゃないかと、もっと捕ってもいいんじゃないかと、捕らせろといって御批判を受けることも多々あります。
　水産庁として、調査、資源評価の科学的信頼性の担保についてどのように認識されていますでしょうか。また、科学的な評価の信頼性、また、それに基づく漁獲枠の妥当性について、現場の漁師の方々にどのように説明し、理解を得る努力を、今後どのように当たっていく考えなのでしょうか、お聞かせください。

○政府参考人（森健君）　お答えいたします。
　太平洋クロマグロにつきましては、ＷＣＰＦＣ、中西部太平洋まぐろ類委員会の科学機関でございますＩＳＣ、北太平洋まぐろ類国際科学小委員会が資源評価を実施をしているところでございます。ＩＳＣには我が国の研究者も参加し、資源評価の作業に貢献しております。また、我が国が積極的に実施している太平洋クロマグロの研究調査結果を提供し、資源評価の信頼性向上に努めているところでございます。
　ちなみに、現在見られております太平洋クロマグロの資源回復につきましては、過去の資源評価において予測されていた資源動向とも合致しているという状況でございます。
　水産庁としましては、毎年、この太平洋クロマグロに関心を有しておられます国内の漁業関係者との意見交換会を実施しまして、ＩＳＣの資源評価の結果について説明するとともに、我が国の漁獲枠を含みますそのＷＣＰＦＣでの資源管理について今意見交換を重ねているところでございます。引き続き、丁寧に説明をいたしまして、理解を得るよう努力してまいりたいと考えております。

○山下雄平君　今回の法改正案を提出することになった端緒というのは、水揚げされたマグロが報告されずに流通されたという事件が明るみになったことであります。逮捕者まで出てしまったゆゆしき事件だというふうに思っております。漁獲量の信頼性、科学的評価の信頼を大きく損なう事案だったというふうに思っております。
　水産庁として、政府として、今回の事件が起きた原因はどこにあったと分析されているのでしょうか、また今回の制度改正は再発防止に向けて必要十分となっているのでしょうか、お考えをお聞かせください。

○副大臣（鈴木憲和君）　お答えを申し上げます。
　今回の事案というのは、あの大間の事案だというふうに思いますけれども、あの大間の事案についての原因ということであります。まず、特に大型の太平洋クロマグロの個体の経済的価値が高く、ＴＡＣ報告をあえて行わないことで多額の利益を得られるということが大きな誘因となったのではないかというふうに考えております。
　また、本事案のような漁獲未報告事案に対して現行の仕組みでは幾つかの課題があるというふうに認識をしております。まず一点目は、不正な水揚げの予防体制や取締り体制が脆弱であるということであります。そして二点目は、太平洋クロマグロの大型魚は、通常、個体単位で取引されているにもかかわらず、ＴＡＣ報告では総量のみが報告事項でありまして、不正事案通報があったとしても不正事案の迅速な照合、確認が困難であるということであります。そして三点目は、流通事業者を直接規制する仕組みがなく、流通段階が進むほどＴＡＣ報告義務に違反した漁獲物の取扱い事業者の取締りが困難になっていくといった、こういった課題があるというふうに認識しております。
　このため、漁獲監理官の新設等による取締り体制の強化をまず行うということとともに、本法案においてＴＡＣ報告事項への本数の追加やその基となる情報の保存の義務付け、違反者に対する罰則強化、これが漁業法の改正であります。そして、また同時に、漁業者、流通事業者に対する情報の伝達、保存の義務付け、これが水産流通適正化法の改正ということになります。これらの措置を行うこととしております。
　これらによりまして、本件事案のようなＴＡＣ未報告事案の再発防止のための抑止力というのはかなり大きく高まるというふうに考えておりまして、また、違反事案が疑われる場合にはより的確に取り締まることができるようになるというふうに考えております。

○山下雄平君　二度とこうした問題が起きないように関係者皆で対応していかなければならないというふうに思っております。
　一方で、漁業者の皆さん、漁師の皆さんとお話をすると、改正案が実施されると相当な負担になるのではないかというような懸念の声も聞きます。例えば西日本の、これは九州じゃないですけど、西日本の漁師の皆さんと話をすると、こっちは真面目にやっているのに何でこんな負担を強いられるのかということで、また、すごいそれに対しても厳しいお声をいただくことが多々あります。正直者がばかを見るようなことにはならないでほしいという話もされました。
　法改正による義務付けが漁業者や流通業者、市場関係者の過度な負担とならないのでしょうか、考えをお聞かせください。

○政府参考人（森健君）　今回の改正法に盛り込みました制度におきましては、漁業者や流通事業者等に必要な情報の伝達、記録、保存等を義務付けることになりますが、この制度の運用や省令の策定に当たりましては、その対象となることを想定しております太平洋クロマグロの大型魚、これについては、全国津々浦々の港で年間を通じて、さらに様々な漁業種類で漁獲、陸揚げされているという実態がございます。
　こういった点を踏まえて、現場の新たな負担が可能な限り軽減されるよう、現在、商習慣上発行されている取引伝票やタグなどを用いて円滑に義務を履行できる仕組みとすることを考えているところでございます。

○山下雄平君　法改正の施行に当たり、新たな義務を負う漁業者、流通業者、産地の市場関係者等の負担が軽減されるように対応するとともに、支援策を私は講じるべきではないかというふうに思っておりますけれども、その点については、お考えをお聞かせください。

○政府参考人（森健君）　今般の法改正におきましては可能な限り負担が軽減される仕組みとすることとしておりますけれども、漁獲から流通までの円滑な管理が可能となるタグなどを活用した電子的な情報伝達手段の推進を図る実証事業、これも令和五年度から実施をしているところでございます。
　他方で、例えば、現在、各市場で用いられております伝票発行システムの状況によっては、その改修等を行う必要が生じるなど、関係者に一定の負担が生じる可能性もあるというふうに承知をしております。こうした負担をいかに軽減するかについてもしっかりと検討してまいりたいと思います。

○山下雄平君　是非とも、支援策を充実させていただくとともに、関係者の皆さんに本当に丁寧に説明をしていっていただければというふうに思っております。
　先ほど申し上げたように、私は呼子という漁村の出身で、イカが有名なんですけれども、私の町と対岸は隣に座っている山本啓介理事の壱岐という島で、この辺りというのは本当にイカのすごくいい漁場でありましたけれども、今、イカがすごく減っているという状況にあります。これは、漁師の皆さんと話をすると、マグロを捕ったりすると、マグロの腹をさばくとイカがすごくたくさん入っていると。マグロが見えるともうイカがいなくなってしまっているというような御指摘を受けます。
　一方で、佐賀県なんかは元々そんなにマグロを捕っていなかったので、マグロの枠が本当にすごく少ない状況にあるので、もうすぐ枠の上限に達してしまうので、例えばイカが捕れないから代わりにマグロを捕りたいと思っても、もうそもそも枠がないと。このマグロがいるからイカがいなくなっているんじゃないかというような御指摘もいただきます。また、マグロが掛かっちゃうけれども枠がないから放す。けれども、結果的に一回掛かっちゃったマグロを放しても死んでしまうと。これ、何のためにやっているんだということで、やりきれない思いを伝えられることもあります。
　こうした問題の一番の問題は、日本全体の枠が少ないことにあるのではないかというふうに考えております。今回の制度改正は日本全体の増枠に結び付く内容となっているのでしょうか、農林水産大臣の考えをお聞かせください。

○国務大臣（坂本哲志君）　我が国で発生しました違法な未報告事案は、資源管理措置が正しく実施されなかった事例としてＷＣＰＦＣの会合でも報告をされておりまして、我が国が望みますＷＣＰＦＣにおける今後の増枠の検討に当たりましては、早急に再発防止策を講じ、ＷＣＰＦＣの会合で説明する必要があるという状況でございます。
　そのために、今回の法改正によりまして、未報告事案の再発防止や国内管理の強化を行っていくことで、まずは国際的信用の回復をすると。その上で、我が国の増枠に、その信用を回復した上で増枠を実現するということにつなげていきたいというふうに考えております。

○山下雄平君　是非とも、こうした法整備を進めていくことによって日本の資源管理というのはちゃんとしているんだということを内外に示した上で増枠を勝ち取っていただきたいと思いますし、また、その増枠においては、沿岸漁業の皆さんにもちゃんと配慮して、そうした漁業、浜々の漁業が成り立っていくような対応をしていただきたいというふうに思っております。
　また、仮に増枠が実現した場合、混獲、間違って入っちゃったときの問題について、どのように対応できる可能性があるのか、余地があるのか、現状においてお考えをお聞かせください。

○政府参考人（藤田仁司君）　お答えいたします。
　太平洋クロマグロの国内の漁獲枠でございますけれども、この配分につきましては、水産政策審議会の下に設置されましたくろまぐろ部会において取りまとめられた配分の考え方に基づき行っているところでございます。
　この考え方におきましては、配分に当たりまして、混獲回避や放流等の作業負担の大きい漁業の負担を一定程度考慮すること、増枠の際には混獲回避を行うなど漁獲枠管理の負担の大きい漁業者や捕り控えた都道府県、漁業等に対して配慮することを検討すべきとされてございます。
　今後、増枠の可能性が出てきた場合にも、こうした考え方に沿って対応することになるというふうに考えてございます。

○山下雄平君　増枠を是非とも勝ち取ってほしいというふうに、多分、恐らくここにいらっしゃる皆さん、全ての皆さんが思っていらっしゃると思いますけれども、その増枠が、云々は、可否は別としても、混獲問題にできることは現状取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　混獲の回避や放流した漁業者への支援について、水産庁としてこれまでどのように対応してきて、今後どういった点について力を入れていきたいというふうに考えておられるのでしょうか、お考えをお聞かせください。

○政府参考人（藤田仁司君）　お答えいたします。
　クロマグロのその混獲回避の取組につきましては、特に一定の混獲が避けられない定置網におきまして放流手法に関する技術開発に取り組みまして、操業方法の工夫ですとか定置用の魚群探知機の開発等、一定の成果が得られているところでございます。
　現在は、国といたしましても、放流の取組に対する作業経費の支援ですとか、混獲回避のために必要な機器の導入や漁法転換に要する経費の支援を行いまして、放流技術や機器等の普及に努めているところでございます。
　引き続き、現場の状況を踏まえまして、放流等の取組に対する支援を行うなど、適切に対応してまいります。

○山下雄平君　是非とも、こうした放流であったりとか混獲に対する取組というのを力を入れていっていただきたいというふうに思っております。
　また、先ほど触れましたように、どうしても今捕れていない、元々違う魚種を捕っていたその資源量の減というものが、マグロであったり、またよく言われるのは、鯨が増え過ぎているせいでほかの魚種がいなくなっているんではないかというような御指摘をいただきます。
　水産庁としては、はい、そうですというふうには言えないかもしれないですけれども、恐らく毎日漁に出ていらっしゃる皆さんの感覚からすると、食物連鎖のやはり一番上のものが増えてしまうと、どうしても下のものがどんどん減っていくと。だからこそ、食物連鎖の一番上の枠であったりとか漁獲量を増やさないと、ほかの漁師の皆さんにとってみても、ほかの浜の人にとってみても影響が非常に甚大だというような御指摘をいただいて、それについて、いや、絶対違いますというのは多分なかなか言えないというふうに思うんです。
　だから、そうした問題について、もちろん枠を増やしていく、上のものを捕れるような環境をつくっていくとともに、今漁師の皆さんが目の前で捕りたいと思っている資源量が減っている原因についてすとんと落ちるような説明とか、また、この現状が、このぐらい捕れるはずなのに、いや、実際のデータは少ないですと言われたときに何だろうなという思いをしないような形にしていくためにも、やはりそういった視点においても、私は、デジタル化であったりとかそうした新しいテクノロジーの技術を生かしていくということは不可欠ではないかというふうに思っております。
　漁業における資源管理の精度を高め、かつ漁業者などの負担を減らし、科学的評価への納得感、これ納得感というのが大事だと思うんですけれども、納得感を高めていくためにもデジタル化を進めていくことが私は不可欠だというふうに思っております。
　情報伝達のデジタル化を進めるために、国としてどのような取組を行っていくおつもりなのか、またシステムの構築や連携が可能となるのはいつ頃と見通しているのでしょうか、お考えをお聞かせください。

○政府参考人（藤田仁司君）　お答えいたします。
　水産庁におきましては、これまでに五百か所以上の漁協及び産地市場から水揚げ情報を電子的に収集する体制、このほかに大臣許可漁業の電子的な漁獲報告体制を構築をいたしまして、運用を開始しているところでございます。
　今後は、これらの体制を活用いたしまして、資源管理の推進のための新たなロードマップに沿いまして、令和十二年度までに漁船・許可情報のその一元管理システムの構築等に取り組んでいくこととしてございます。
　また、今般の水産流通適正化法の改正によりまして義務付けられます特定第一種第二号水産動植物についての情報伝達のデジタル化につきましても、現在、タグ等を活用した電子的な情報伝達等に係る実証事業を行うとともに、現行のその水産流通適正化法に基づきます義務の履行に用いられておりますシステムを活用できるように、現在そのシステム改修に向けた準備を進めているところでございます。

○山下雄平君　是非ともそうしたスマート水産業と、まあもっと裾野の広いものだというふうに思いますけれども、そうしたものを政府を挙げて取り組んでいただきたいと思いますとともに、それに物すごいお金が掛かって、結果的に漁業者の負担が増え過ぎて、なかなかそうしたものに取り組みづらいということがならないような対応を政府を挙げてしなくちゃいけないというふうに思っています。
　これ、私が自民党水産部会長だから申し上げるわけではなくて、これ、この法案が入る前まで農業の法案を議論していて、基本法の改正において、やはり前の法律ができたときから農業予算が減ってしまったということで、厳しく御指摘をいただきました。なので、恐らく農林水産省としてはこの基本法の成立を受けて農業の予算を増やしていかなくちゃいけないというふうに、これはみんな各委員同じ意見だと思うんですけれども、往々にしてそういうときに、農業の予算を増やさなくちゃいけないからということで、例えば林業とか水産業が割を食うみたいなことはあってはならないというふうに思っています。
　森林があってこその農であり、そして水産であると。そしてまた、食料の安全保障であったり食料自給率というのは、これは何も農業だけではなくて、水産業と一体となってやらなくちゃいけないというふうに思っていますので、これは毎回毎回、補正と合わせて水産予算が三千億で、これでいいんだということではなく、恐らく水産も増やしていって、農業も増やしていって、林業も増やしていくということが必要だというふうに思っていますので、これは、私も部会長をやっていますので、私自身も全力で取り組むことをお約束して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。

○徳永エリ君　おはようございます。立憲民主・社民の徳永エリでございます。
　参議院農林水産委員会、閣法の審議、今国会最後ということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　去年の四月十八日にもこの委員会で質問させていただきましたけれども、青森県の大間で三年間にわたりまして、太平洋クロマグロの漁獲を報告せずに静岡中央卸売市場に出荷していたという事件で、同様の事件の再発を防止すること、また逮捕者まで出たこの事件が、ＷＣＰＦＣ、中西部太平洋まぐろ類委員会での今後の交渉に影響するのではないかということを大変懸念されておりました。
　そういうことから、更なる管理強化のために今回漁業法とそれから流適法の改正に至ったわけでありますが、今回、漁業法でクロマグロが特別管理特定水産資源に指定され、流適法の適用になることで、ＴＡＣ報告義務を果たしていないクロマグロを特定すること、これまでできませんでしたけれども、できるようになるのかということと、大間と同じような事件の再発防止や管理強化に果たしてつながるのか、また交渉への懸念、これは払拭されるのかどうか、まずはお伺いしたいと思います。

○国務大臣（坂本哲志君）　今回のような漁獲未報告の事案に対しまして、現行の仕組みでは不正な水揚げの予防体制や取締り体制が脆弱でありました。それから、太平洋クロマグロの大型魚は、通常、個体単位で取引されているにもかかわらず、ＴＡＣ報告では総量のみが報告事項であり、不正事案通報があったとしても不正事案の迅速な照合、確認、これが困難でありました。さらには、流通事業者を直接規制する仕組みがなく、流通段階が進むほど、ＴＡＣ報告義務に違反した漁獲物の取扱事業者の取締りが困難であったというような課題があるというふうに考えております。
　このため、漁獲監理官の新設等によりまして取締り体制の強化を行うというのが本法案でございますけれども、この本法案におきまして、ＴＡＣ報告事項への本数の追加、そしてその基となる情報の保存の義務付け、違反者に対する罰則の強化、これを漁業法改正で行ってまいります。一方、漁業者、流通事業者に対する情報の伝達、保存の義務付け、こちらの方を水産流通適正化法の改正で行ってまいります。
　これらによりまして、類似の事案の抑止力は大きく高まるというふうに考えております。違反事案が疑われる場合に、より的確に取り締まることができるようになります。さらに、関係国への信頼が高まります。太平洋クロマグロの増枠交渉にもその信頼が寄与するものというふうに考えております。

○政府参考人（森健君）　流通段階でＴＡＣ報告済みと特定できるかというお話もいただきました。
　クロマグロの陸揚げからＴＡＣ報告までには、一定の時間、今ですと、ＩＱ管理のものですと三日以内、総量管理のものですと翌月十日までという形の報告義務になっておりまして、一定の時間があるということで、必要ということで、今回の改正によりましても、流通段階でＴＡＣ報告済みとの特定は引き続きできることにはなっていないということでございます。
　しかしながら、今回の法改正によりまして、流通段階でこの船舶の名称、重量等の情報の伝達を行うということでございますので、疑義情報があった場合にはその情報とＴＡＣ報告の内容との検証を迅速にできるような仕組みということでございます。これは、ＴＡＣ報告義務違反に対しましては大きな抑止力となるというふうに考えております。

○徳永エリ君　先ほど大臣から違反者に対する罰則を強化するというお話がございましたけれども、今回の法改正で、ＴＡＣ報告義務を果たさず、また、虚偽の報告をした場合には、漁業法の第百九十二条で漁業者への罰則について法定刑の引上げ、そして第二百条で卸、仲卸など事業者に対する新たに一億円以下の罰金という重い刑罰を科すということであります。
　この漁業関係者への罰則の新設、強化によって違反行為の抑止をしようというお話がございましたけれども、あの大間の事件は、私はこれ、漁業関係者だけの責任問題ではないというふうに思っているんですね。やはり、国や都道府県、こういったところにも問題があったんじゃないかというふうに思うんです。
　水産庁に、この大間の事件ですけれども、情報があって発覚したわけでありますけれども、地元ではその情報が届く前からうわさになっていたということも耳に入っています。それから、二〇一七年に北海道の南茅部地区で起きた定置網へのクロマグロの混獲、漁獲上限の大幅超過によって、配分を守り操業を行っていたほかの地域の漁業者の方々が六年間も休業を余儀なくされたということであります。明らかに国や道の情報収集不足による管理の失敗であり、国と道や、それから青森県が連携をして、地域、特に浜の情報をきちんと収集できていれば、枠の大幅超過も漁獲の未報告事案ももっと早く対応できたのではないかというふうに思います。
　そこで伺いますが、先ほど大臣からもお話ありましたけれども、水産庁の資源管理体制どうなっているのか伺いたいと思います。資源管理推進室の定数、また、新設された漁獲監理官の定数は十分なのか、それから、それぞれの役割や連携は今後どうなっていくのか、また、法改正による罰則の強化によって自治体や地域の漁協は相当ナーバスになっております。チェック体制も強化せざるを得ません。そんな中で、経費や業務の負担が増えるという切実な声も上がっています。
　今後どのようにして、管理や情報収集など、国、都道府県、そして浜との連携を強化していくのか、お伺いいたします。

○政府参考人（森健君）　この本年四月から水産庁に漁獲監理官というのを新たに設置をしたところでございます。定員につきましては二十三名体制ということでございます。
　また、この漁獲監理官によりまして、太平洋クロマグロの主要な陸揚げ港におきまして、関係事業者等を対象とした陸揚げ状況の検査、巡回指導を開始をしたところでございます。
　また、あわせまして、このＴＡＣ制度の運用につきましては資源管理推進室が担当しております。こちらの方は十五名の体制ということでございますが、引き続き、この資源管理推進室、さらに漁獲監理官併せ、都道府県とも連携しながら、あるいは現場の声もしっかりよく聞きながら、ＴＡＣ制度の運用、あるいはその漁獲管理に努めてまいりたいというふうに考えております。

○徳永エリ君　長官にお伺いいたしますけれども、国や地方自治体、都道府県、こういったところのやはり責任というのもお感じになってはおられますでしょうか。

○政府参考人（森健君）　お答えいたします。
　そもそも論で申し上げますと、その漁獲枠の遵守、ＴＡＣ報告の遵守につきましては、まずは漁業者の方々に守っていただくべき基本的なルールとは考えているところでございます。
　他方で、御指摘のありました北海道あるいは青森の事例につきましても、漁業者の意識の問題に加えて、国や都道府県の管理がよりしっかりしていれば抑止できる可能性もあったんではないかというふうには、という指摘があること、これはしっかり受け止めまして、今回の法改正によりまして管理強化を図るというふうにしたところでございます。