政治改革に関する特別委員会

令和六年十二月十二日（木曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　　周君
　　　理事　小泉進次郎君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　長谷川淳二君　理事　落合　貴之君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　櫻井　　周君
　　　理事　池下　　卓君　理事　長友　慎治君
　　　　　　石田　真敏君　　　　井出　庸生君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　大空　幸星君
　　　　　　勝目　　康君　　　　岸　信千世君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　坂本竜太郎君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　島田　智明君　　　　高見　康裕君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中野　英幸君
　　　　　　西田　昭二君　　　　西野　太亮君
　　　　　　根本　　拓君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福田かおる君　　　　松本　剛明君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　向山　　淳君
　　　　　　山本　大地君　　　　吉田　真次君
　　　　　　今井　雅人君　　　　江田　憲司君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　源馬謙太郎君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　宗野　　創君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　波多野　翼君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　三角　創太君　　　　矢崎堅太郎君
　　　　　　青柳　仁士君　　斎藤アレックス君
　　　　　　岸田　光広君　　　　福田　　玄君
　　　　　　森ようすけ君　　　　中川　康洋君
　　　　　　山口　良治君　　　　高井　崇志君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大野敬太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　木原　誠二君
　　　議員　　　　　　　　　　　国光あやの君
　　　議員　　　　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　長谷川淳二君
　　　議員　　　　　　　　　　　牧島かれん君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　大串　博志君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉田はるみ君
　　　議員　　　　　　　　　　　青柳　仁士君
　　　議員　　　　　　　　　　　池下　　卓君
　　　議員　　　　　　　　　　　臼木　秀剛君
　　　議員　　　　　　　　　　　長友　慎治君
　　　議員　　　　　　　　　　　中川　康洋君
　　　議員　　　　　　　　　　　塩川　鉄也君
　　　議員　　　　　　　　　　　緒方林太郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　佐藤　則夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　笠置　隆範君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　井野　俊郎君
　　小林　茂樹君　　　　　中野　英幸君
　　塩崎　彰久君　　　　　吉田　真次君
　　松本　剛明君　　　　　勝目　　康君
　　鎌田さゆり君　　　　　宗野　　創君
　　黒岩　宇洋君　　　　　波多野　翼君
　　手塚　仁雄君　　　　　三角　創太君
　　福田　　玄君　　　　　岸田　光広君
　　福島　伸享君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　大空　幸星君
　　勝目　　康君　　　　　松本　剛明君
　　中野　英幸君　　　　　小林　茂樹君
　　吉田　真次君　　　　　高見　康裕君
　　宗野　　創君　　　　　鎌田さゆり君
　　波多野　翼君　　　　　黒岩　宇洋君
　　三角　創太君　　　　　手塚　仁雄君
　　岸田　光広君　　　　　福田　　玄君
　　緒方林太郎君　　　　　福島　伸享君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大空　幸星君　　　　　宮内　秀樹君
　　高見　康裕君　　　　　岸　信千世君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸　信千世君　　　　　根本　　拓君
　　宮内　秀樹君　　　　　西田　昭二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　昭二君　　　　　石田　真敏君
　　根本　　拓君　　　　　西野　太亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西野　太亮君　　　　　塩崎　彰久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（大串博志君外十名提出、衆法第二号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（木原誠二君外五名提出、衆法第六号）
　国会法の一部を改正する法律案（木原誠二君外五名提出、衆法第七号）
　政治資金委員会法案（木原誠二君外五名提出、衆法第八号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（大串博志君外七名提出、衆法第九号）
　政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（大串博志君外九名提出、衆法第一〇号）
　政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案（古川元久君外三名提出、衆法第一一号）
　政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案（古川元久君外二名提出、衆法第一二号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（大串博志君外七名提出、衆法第一三号）
　　　　　――――◇―――――

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　大串博志君外十名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金委員会法案、大串博志君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、古川元久君外三名提出、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案、古川元久君外二名提出、政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案及び大串博志君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長佐藤則夫君及び総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。齋藤健君。

○齋藤（健）委員　おはようございます。自由民主党の齋藤健です。
　まず、私からも冒頭、自民党に端を発して、政治と金の問題で国民の皆さんに多大なる御迷惑、そして政治への不信を招く、そういう事態になりましたことに対しまして、心からおわびを申し上げたいと思いますし、同僚議員の皆さんにも同様に、心からおわびをしたいと思っています。
　今日、私は、企業・団体献金と、それから、いわゆる政策活動費に関連する公開方法工夫支出、この二つについて、具体的にちょっと法案提出者の皆さんにお聞きをしたいなと思っています。追及するつもりも全然ありませんし、問題提起をさせていただくという趣旨ですので、率直にお答えいただければありがたいなというふうに思っています。
　私は、二〇〇六年の衆議院の千葉七区の補欠選挙に立候補して、落選をいたしました。その後、三年四か月、定職もないまま、何とか次の選挙で勝ち抜こうということで浪人生活を送ってまいりました。二〇〇九年の選挙で初当選ができたわけですが、そのとき一緒に当選したのが小泉さんでありまして、自民党が政権を失うという大変厳しい選挙で初めて当選をさせていただきました。この浪人中、週刊誌を見ますと当落予想というのがありますよね、あれは常に黒丸と黒三角。もう自民党は駄目だという状況の中で、何とかそれでも歯を食いしばって、当選をしようということで努力をしてまいりました。
　公務員をしていまして、退職をして立候補したわけですが、最初の選挙で退職金はほとんど使い果たしてしまいました。仕事もなくなりましてという状況の中でも、政治活動を何とかつなげるために相当努力をいたしました。落下傘の候補だったものですから、知り合いというのは一人もおりませんでした。同級生ももちろんいません。そういう状況の中で、何とか私自身を知ってもらおうという努力を、朝も夕方も駅に立ちながら、呼ばれてもいない会合にも出席をするなどして努力をしてまいりました。
　そうこうしているうちに、齋藤ってなかなかいいじゃないか、応援しようという方々が出てまいりました。当然、生活費も大変だったんですけれども、政治活動費もままならないという状況の中で、だんだんと応援をしてくれる方が出てまいりました。その中には企業の社長さんもおられまして、その社長さんが個人で寄附をしてくださいましたし、また、会社でも寄附をしてくださいました。
　それでも資金が枯渇をします。マンションの一室で自宅兼事務所、電話番の人が一人いるだけという状況でありましても、支出は結構あるんですよ、ビラにしても、賃金にしましても、光熱費にしましても。
　そういう中で、政策活動費が足りなくなりますと、その社長さんのところに行きまして、済みません、お金が足りないんですというお話をします。そうすると、その社長さんは、幾ら要るんだと言うんですね。私は、そんなことは言えません、御迷惑じゃない範囲でお願いできませんかと。だから幾ら要るんだと。いや、それは言えないんです、何とかと。君はそれだから駄目なんだとか言いながら、個人と会社の方で、そんな大した金額ではありませんが、寄附をしていただきました。
　恐らく、その社長さんは、ずっと黒丸、黒三角ですから、私に、この会社で寄附をすることによって何か見返りを得ようとか、何か政策の実現を図ろうとか、私には思えませんでした。当選一回もしていない、しかも今度は絶対落選だ、黒丸、黒三角にもかかわらず、そういう応援をしてくれた温かい方が何人かおりましたし、そのうち、定期的に、毎月少しずつではありますが御寄附をいただくようになってきて、何とか政治活動が続けられて、あの逆風の選挙の中でも当選させていただいた、そういう政治家であります。
　今日、せっかくの機会でありますので、このような会社、企業の方が私に寄附をしてくださっている、そういうお金につきまして、これは見返りを求めてそういうことをやっているとお感じになるか、あるいは、私は、企業が日本という国に存在している以上は、やはり日本の国をよくしてほしいという思いの中で、いい政治家に頑張ってほしいと思ってと私自身は受け止めているんですけれども。
　今日、企業・団体献金は一切禁止だという御主張の方々がおられます。実際に私が経験をしてきた、企業の社長さんからいただいているこういう寄附について、これは見返りを求めてやっているんだというふうに思われるかどうか。この点について、時間もありませんけれども、まず立憲の答弁者の方、維新の答弁者の方、共産の答弁者の方、あと、できれば有志の方からも、どういうふうに皆さんが、これは見返りを求めていると思われるのかどうか、ちょっとお聞きできたらなというふうに思います。

○大串（博）議員　お答え申し上げます。
　齋藤先生の初立候補からの御苦労話、大変、私も、今聞かせていただいて、御苦労されたことが非常によく分かりました。
　私自身も、初立候補のときに、保守地盤の極めて強い田舎の部分で活動して、なかなか資金面での援助を得るということも大変だったのを、二十年前、思い出しました。私自身は、そのときに政党交付金という制度があったものですから、これは地盤、看板等々のない人が出馬するには大変ありがたい制度だなと思いながら、一生懸命、金策もしながらやらせていただきました。
　そういったことも思い出しながら、先ほど齋藤先生のお話を聞きまして、齋藤先生に御浄財をお届けしてくださった方々が政策を何か見返りを期待してということでいらっしゃったかどうかは、私には正直言って分かりません。
　ただ、これまでの長い政治の歴史を見ると、リクルート事件から始まり、かつ、佐川急便事件等々もありました。企業と政治の関わりの中で、国民の信頼が揺らぐという問題がかなり続いたことも事実、その都度、政治改革の議論が行われたことも事実でございます。今般、冒頭、齋藤先生がおっしゃったように、自民党さんのいわゆる裏金問題の中で政治への信頼が大きく傷ついているというのは事実だと私は思います。
　そういった中で、政治として何をすべきかということを今考えるべきときに来ているだろうというふうに思いますので、私たちとしては、今回、これまで企業、団体からの献金が政治をゆがめてきたのではないかという見られ方をしてきて政治に対する信頼が落ち込んでいる今、政治側として、信頼を回復する大きな一歩として企業・団体献金の禁止をやるべきだという思いで今般、提出させていただいた次第でございまして、大本は政治への信頼をいかにして今回回復するか、そのことを皆さんと共有できればなというふうに私は思います。

○池下議員　ありがとうございます。齋藤委員の御質問にお答えいたします。
　まず、齋藤委員の個別のケースにつきましては、その関連の社長さんのお気持ち、お会いしたこともございませんので測りかねるところではありますけれども、一方で、今回の法案のやはり一番の論点といいますのは、企業・団体献金によって政策がゆがめられているかどうか、こういうところにあるかと思います。
　お聞きしますと、こちらの自民党が、ゆがめられていないというのがおおよその論点だということで強弁されているところでありますが、営利団体であります企業が利益を考慮せずに寄附を行うということは普通は余りあり得ず、また、莫大な献金を受け取る側も配慮しないことは困難ではないかという具合に考えております。ある政治団体は、自民党やその他の候補に数億円に上る献金を行い、広報紙で前向きな政策変更をかち取るというような表現をしているところからも、ゆがめられていると言わざるを得ないと感じております。同様な事象は、この団体に限ったところではなく、様々な企業や団体で見られているところであります。
　自民党の政党支部への献金企業の半分以上が国又は地方公共団体と直接若しくは間接的な取引があるとのマスコミの報道もございます。国民にとって、外形的に、何らかの利益を求めて寄附を行い、取引の中で政治が利益を与えている構造に見えるということはあり得るかと思います。
　そういう中で、総理は予算委員会の中でも、そういうような牽連性を持って政策を判断したことはない、決めつけであるという具合に述べられているところでありますが、企業は利益を生まない投資などできない、基本的には、やはり営利企業でありますので、それが前提に立っているのではないかなと思います。本当に配慮していないならば、企業・団体献金の存在意義はなく、どの企業も献金などしないという具合に思います。（齋藤（健）委員「委員長、済みません、質問にストレートに答えるようにしていただけませんか」と呼ぶ）

○渡辺委員長　どうぞ端的に答えてください。

○池下議員　はい。
　ですので、現実にはこの団体献金を重視している、団体が今現状競うように寄附されているということは、我々は問題であるのではないかという具合に言わせていただきたいと思います。
　以上であります。

○塩川議員　お答えいたします。
　御質問の趣旨は、政治資金の在り方の問題に係ることだと受け止めております。
　政治資金は、主権者である国民の浄財で支えられるものです。国民一人一人が自ら支持する政党に寄附することは、主権者として政治に参加する権利そのものであり、国民の代表を選ぶ選挙権、投票権と結びついた、国民固有の権利であります。
　一方で、企業・団体献金は、本質的に政治を買収する賄賂であり、選挙権を持たない企業の献金は、国民主権と相入れず、国民の参政権を侵害するものです。営利を目的とする企業が、個人をはるかに超える巨額の金の力で政治に影響を与え、自己の利益を図れば、政治は大企業、財界に向けたものになってしまうことは明らかであります。
　自民党と企業との癒着によって政治がゆがめられた事例は枚挙にいとまがありません。企業・団体献金は禁止せよが国民の声であります。政治のゆがみを正し、国民主権を貫くためにも、企業・団体献金の禁止が必要だと考えております。

○緒方議員　ありがとうございます。
　見返りを求めていたかどうかということについては、これは私が判断することができないわけでありますが、我々は企業・団体献金を受け取ることができない無所属でありまして、二〇一七年に落選して四年間、無所属でずっとやってまいりました。その後も三年間やってきて、七年間、企業・団体献金を一切受け取ることなく活動してきた、そして今回の選挙でも勝ち上がってきたと自負をいたしております。企業・団体献金がなくても政治はやれる、そして選挙はやれる、そう思っております。
　以上です。

○齋藤（健）委員　私の場合は、恐らく活動がままならなくなったなというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、この企業・団体献金の件につきましては、今日、私は、こういうケースもあるよということについてやはり真剣に受け止めてもらいたいなという思いと、それから、今後議論するに当たっての一つの参考になればということで、問題提起のつもりで質問をさせていただいたところであります。
　私自身は、彼が見返りを求めて私にその寄附を個人と会社でされていたとは到底思えなかった、そして、それがなければ私の活動もかなりままならないものがあったなということだけ共有をしていただければありがたいと思います。
　次に、政策活動費の公開方法工夫支出について。
　これも、自民党は、いろいろな方を党本部に呼びまして意見を伺うことがあります。一つのケースでありますが、性的暴行を受けた方、あるいは、いわゆる宗教の二世問題の当事者からいろいろお話を聞こうということも実際に行っているわけであります。そういう方には、やはり、遠くから党本部に来ていただくという以上は、交通費ですとか、それから謝礼ですとか、これはどうしてもお支払いをするのが常識なんだろうというふうに思っています。
　しかしながら、そういう方は、自分の名前が表に出るということは大変なリスクを伴う方も多いわけでありますので、ですから、謝礼を払おうにも、名前は書かないでくださいというふうになるわけであります。
　皆さんが提案されている、公開方法工夫支出は一切認めない、全て、氏名も年月日も公表だ、相手先にかかわらずということになりますと、そういう活動をするときに、皆さんの法律が通ったという前提で申し上げますと、方法は三通りしかないですよね。一つは、自分の名前は公表しないでくださいと言っても公表するか、二つ目は、お金を支払わないか、三つ目は、呼ばないか。この三つになってしまうんだろうと思います。
　この三つになってしまうということについて、そうだなと思われるのか、いや違うと思われるのかについて、これは立憲さん、維新さん、国民さん、共産党さんにお伺いしたいなと思います。あるいは第四の方法があるなら、それを御教示いただければなというふうに思います。

○渡辺委員長　質問時間が限られておりますので、簡潔な答弁をお願いします。

○大串（博）議員　お答え申し上げます。
　私たちの党においても、社会的に厳しい立場に立たされた皆様にヒアリングとして来ていただいて声を聞かせていただいて、それを立法活動に生かしてきたというのは多々あります。
　その中で、今おっしゃったような謝金、交通費等々の問題、私たちの党において、プライバシーの問題でそれが困難になったという例は、私たちにおいてはございません。例えば、交通費に関しては、そもそも名前が出るものでもないので、そのままの領収書で通用します。謝金に関しても、それだから問題になったということは、私たちの経験ではございません。
　政治活動に制約があったという考えを持ってはおりませんので、今回、公開方法工夫支出のようなものはない形での提案をさせていただいております。

○渡辺委員長　もう既に申合せの時間が過ぎております。簡潔に答弁願います。

○池下議員　お答えいたします。
　我々としましては、自民党さんが提案する公開方法工夫支出は不要であると考えておりまして、その理由としましては、政治資金規正法の一条で、やはりこれは国民の皆様の監視と批判の下にある、そのためにはまず公開をしなければいけないというのが前提であると考えております。また実務上でも、会合や参加者の議論内容などを記載せずとも、また、外交上の課題に対しては政府が対応すべきことであるために、政党における不透明な金の存在を隠す必要は我々はないと考えております。
　以上です。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　先ほど他の党の方々もおっしゃったとおり、法律としては、原則として公開をしていくということが筋であると考えております。

○塩川議員　そのようなことが問題となった事例というのは承知しておりません。
　使途が不透明な政策活動費はそもそも脱法行為でありますので、政党からの支出は政治家を経由せずに行い、収支報告書に支出先や金額を書けばよい、こういう立場で、政策活動費はきっぱり廃止すべきだと考えます。

○渡辺委員長　そろそろ時間が参りました。

○齋藤（健）委員　皆さんの法律が通ると、この三つしかないんです。
　ありがとうございました。

○渡辺委員長　各位に申し上げます。
　大変、それぞれいろいろな思いがあって質疑に立たれること、答弁されることを私は重々承知しておりますけれども、限られた時間でございますので、質問も答弁も、是非要点を踏まえて簡潔にお願いしたいと思います。
　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　この臨時国会の最大の焦点は、総選挙での国民の審判に応え、裏金事件の真相解明と金権腐敗の一掃に国会がどう取り組むかにあります。裏金事件の全容解明が求められております。そもそも、裏金事件の全容解明を行わずに総選挙を行ったわけですから、是非、この臨時国会で真相解明を行うことが不可欠だということを申し上げたいと思います。
　自民党案の提出者の方にお尋ねをいたします。
　この自民党の裏金問題についてですが、誰がいつから何のために行ったのか、裏金は何に使ったのか、このことは明らかになっているんでしょうか。

○小泉（進）議員　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
　まず、政治家同士の議論の場ですから一言申し上げておきますと、今回、今、塩川先生は裏金という形を使っていますけれども、いわゆる不記載ですね。この不記載の問題で、自民党自身も大変重く受け止めて、そして、先般の衆議院選挙においては、対象となった議員は全て重複立候補を禁止。中には非公認の対象者もいたわけです。
　そういった中で、この委員会でも、そういった環境の中でも勝ち上がって、地元の皆さんから、もう一回頑張れ、そういうふうに押し上げられた方もいる中で、ただ、この問題は、やはり制度としても、与野党で共通点を見出しながら、政治の信頼回復を果たしていこうではないかということで、この委員会で今議論をしていると思いますので、そんな思いで、前向きに議論の積み重ねを今日から委員会の場でさせていただければと思います。
　今お尋ねのあった、いわゆる収支報告書への不記載等の問題について、事実関係に関しては、第三者である検察により厳正な捜査が行われて、法と証拠に基づいて、刑事事件として取り上げるべきものは立件をされてきたところです。
　また、自民党においても、党役員を中心に、外部の弁護士も交えて、関係議員や選挙区支部長などからヒアリングを行うなど、事実関係の把握、解明に努めて、既に弁護士による報告書も公表をしているところです。
　それ以上のことについては、私は知る立場にはありませんので、お答えは差し控えさせていただきます。

○塩川委員　検察の場合には、これは刑事事件に相当するものだけの範囲でありまして、その点についても、その範囲が三つの派閥に限られているという点もあります。
　そもそも、まさに安倍派、二階派、岸田派を足すだけでも自民党の議員の過半数に及ぶわけですし、また、五年前以前にはそういった裏金のキックバックもあったんじゃないのか、こういったことはその他の派閥においても問題となってきた。麻生派の例などもあるわけであります。
　そういったときに、そもそも、誰がいつから何のために行ったのか、こういうことについて調査していないんじゃないですか。今お話しになった、弁護士なども入った党の調査報告の中では、調査項目として、誰がいつから何のために行ったのか、そういう調査項目は入っているんですか。

○小泉（進）議員　弁護士がまとめた報告書の中には様々項目がありますけれども、今、塩川委員から、裏金、何に使ったんだという、不記載ですね、不記載、何に使ったのかという、ここは正確にやらせていただきますけれども、この弁護士がまとめた報告書によれば、聞き取り対象者の述べた還付金等の主な使途、これは塩川先生ももう既に見られている上での質問だと思いますので、お分かりいただいた上での質問だと思いますが、委員会のメンバーの皆さんはそこまで見ていないかもしれませんので、あえてここで申し上げれば、その使途は、会合費、研修会の施設経費、懇親費用、小口現金、事務所費、車両購入費、書籍代、人件費、通信費、手土産代、備品・消耗品費、弁当代、リース代、旅費・交通費、翌年以降の派閥のパーティー券購入費用と記載をされています。
　この弁護士の報告書は公表させていただいているところであります。

○塩川委員　いや、私が質問したのは、その調査報告書における質問項目として、誰がいつから何のために始めたのか、そういう調査項目、質問項目があるのかということなんです。お答えください。

○小泉（進）議員　弁護士による報告書の中で、誰がいつからかということも含めて、まさに検察はもう既に捜査をして、刑事事件として取り上げるべきものは立件もされてきて、我が党においても、事実関係の把握と解明に努めて、弁護士による報告書も作成をして公表をして、そして今、この時点にある。
　ただ、今、塩川先生がおっしゃるようなことも含めて、それ以上のことについて私が知っているかと言われれば、私は知りません。そこの中で、今、私はお答えする立場にありますが、現時点でお答えできることについては、このように公表されたものの中で分かっていることはこういうことですと。
　そして、そこで終わらずに、制度の上でも、今まで不十分だ、また、国民の皆さんから信頼を得られない、政治の金の不透明な流れを断ち切らなければならない、そういった思いで、今回の中で、政策活動費の法律上の廃止、そして、我々だけで見るのはどうだろうかということで、第三者機関の設置、こういったことについても法案を提出した上で議論をさせていただきたいというふうに思っているので、是非御理解をいただければと思います。

○塩川委員　誰がいつから何のために行ったのかというのが質問項目であるのかについてお答えがない。ないからなんですよ。
　この質問項目を見ても、調査事項とすれば、派閥のパーティーに関して収入の記載漏れがありましたか、ありませんでしたか、あれば五年分を書いてくださいというだけなんですよ。誰がいつから何のためというのは、そもそも自民党は調査もしていないんですよ。それでどうして全容解明を行うことができるのか。こういうことが国民から厳しく批判をされている、このことをしっかりと受け止めるべきであります。
　そういう点でも派閥のパーティーの在り方が問われたわけでありますので、今日出席いただいている方の中で、岸田派でありました木原さんと国光さん、麻生派であります牧島さんについて、それぞれ、派閥パーティーでのノルマがどのぐらいで、またキックバックがどうだったのかということについてお答えをいただけますか。

○木原（誠）議員　塩川委員にお答えをいたします。
　まず、私、旧宏池政策研究会、宏池会に所属をしておりました。宏池会では、例年、派閥のパーティー、政策集団のパーティーを行い、我々所属国会議員がそれぞれの支援者に御協力をお願いをしてきた、こういうことでございます。
　その際、御質問の一つはノルマということでありますが、ノルマ等は、いわゆるペナルティーがあるような形でのノルマというものは特段ございません。それぞれの議員に、それぞれ最大限努力をするようにということでお話があったというふうに理解をしてございます。
　その上で、キックバックというお言葉を使われましたが、これは、日本語辞典等を引きますと、不正な報酬やリベート、こう書いてあります。私は、そうした形のキックバックというものは受けたことはございません。その上で、派閥からどのようないわゆる還付を受けていたかということを、数字を申し上げます。令和元年二十万円、令和二年五十万円、令和三年百五十四万円、令和四年ゼロ円、令和五年ゼロ円でございます。
　このキックバックという言葉は極めて印象が悪い。私はそのようなことを一切しておりませんし、今申し上げた数字は派閥の政策集団側の収支報告書にも、私の収支報告書にも明確に記載をしているところでありますので、その点、是非御理解いただければと思います。

○国光議員　お答えを申し上げます。
　先ほどの木原議員と同じくでございますが、私の方は、収支報告書に記載させていただいているものに関しましては、令和元年が二百十万円、令和二年が三百六十六万円、令和三年が三百万円、令和四年が七百六万円、令和五年が三十四万円でございます。それ以外につきましての趣旨は、木原議員と同様でございます。