内閣委員会

令和七年五月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　政佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣　　　　　平　　将明君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　穂坂　　泰君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　岸　信千世君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　室田　幸靖君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　小柳　誠二君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　飯島　秀俊君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　木村　公彦君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐野　朋毅君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　門松　　貴君
　　　　　　　警察庁警備局長　　筒井　洋樹君
　　　　　　　警察庁サイバー
　　　　　　　警察局長　　　　　逢阪　貴士君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　近藤　玲子君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　参事官　　　　　　斉田　幸雄君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　中村　和彦君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　奥野　　真君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　奥家　敏和君
　　　　　　　中小企業庁次長　　飯田　健太君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　堀　真之助君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　審議官　　　　　　家護谷昌徳君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　坂本　大祐君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案（閣法第四号）（衆議院送付）
○重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（閣法第五号）（衆議院送付）
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○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官室田幸靖君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（和田政宗君）　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石川大我君　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。立憲民主・社民・無所属の石川大我でございます。
　早速質問に移らさせていただきたいと思います。
　三条関係、基本方針についてですけれども、基本方針が半年以内に作ることができるということですけれども、半年以内、非常に早いなというふうに思うんですけれども、この半年以内とした理由をまず聞かせてください。

○政府参考人（小柳誠二君）　お答えをいたします。
　基本方針は、法律に定める各施策の基本的な方針を定めるものであり施行の前提となるものでございますので、早めに、早い時期にその施行をするという観点から六か月以内ということにしてございます。

○石川大我君　ありがとうございます。
　この基本方針、とても大切なものだというふうに思いますので、是非大臣には、野党にも決定前に報告、説明、意見聴取など是非行っていただきたいというふうに思いますが、大臣、是非ここをお約束をいただきたいと思います。

○国務大臣（平将明君）　サイバー対処能力強化法案第三条では、閣議決定により基本方針を定めることとしております。これは、本法律案に基づく事務の一部が複数の行政機関が関与する形で行われることもあり、本法律案に定める事務を一体的かつ効果的に実施することを確保するため、本法律案に関する基本的な事項を定めるものです。
　基本方針の内容を定めるに当たっては、事前に専門家の御意見なども伺いつつ、案を作成した上で、国会議員の皆様を含め、広く国民の皆様や関係する事業者の皆様から御意見を伺う観点からパブリックコメントを実施をしていきたいと考えております。

○石川大我君　野党側にも説明があるということでよろしいですか。

○国務大臣（平将明君）　繰り返しになりますが、国会議員の皆様を含め、広く国民の皆様から、皆様や関係する事業者の御意見を伺うという観点からパブリックコメント等を実施をしてまいります。

○石川大我君　是非、丁寧な説明を我々にもお願いをしたいというふうに思っております。
　それで、かねてからお願いをしておりました内内通信、内外通信、外内通信の量についてですけれども、ペーパーを出していただきました。まず、この説明をよろしくお願いします。

○国務大臣（平将明君）　済みません、質問通告がありませんが、総務省によれば、国外と交換されるトラフィックは六・四％だと、内内通信は九三・六％だということであります。

○石川大我君　今日の理事会の方にも資料を出していただいたということで、協力ＩＳＰ九社トラフィックの合計に占める国外と交換されるトラフィックの比率を算出すると六・四％ということで、とても実は少ないというふうなことが分かりました。
　内内通信が九三・六％ということですから、私たちがかねてから、市民の皆さんも心配していた内内通信というものの量が実はすごく少ないんじゃないかというような疑念は一瞬払拭したかに見えるわけですけれども、これ詳しくは後で奥村委員からもあるかと思うんですが、これデータ量なんですよね。データ量ですので、つまり、国内で映画をダウンロードしたとか音楽をダウンロードしたとかといったときのデータ量とメール一本のデータ量を比べると、これ大分違うわけでして、我々が心配しているのは、やっぱりメールが見られてしまうのではないかと。
　映画を、個人がどんな映画をダウンロードしたかということが、確かにそれは個人情報ですし、ある程度それを追っていけば、その人の思想性とか、どういったところに関心があるのかというのは分かるのかもしれませんけれども、全く分からないとは言いませんが、誰がどんな音楽をダウンロードしたかというよりも、やっぱりそのメールの内容ですとか、日々の人と人とのやり取りというところが大事になってくるのかなというふうに思いまして、昨日少しお話をいただいたんですが、メールの量で内内、内外、外内をこれ分けることはできるのかというお話をしたんですが、そうするとまたプライバシーの問題もあって、なかなか難しいというようなお話もいただいたところです。
　大臣は一昨日、七、八割と、あくまでもイメージというお話をされたと思うんですが、この数字、九三・六％という数字を聞いて、いかがお考えでしょうか。

○国務大臣（平将明君）　石川委員から、実は内内よりも外国が関与している外外、外内、内外が大勢を占めるんじゃないかという、我々の想定をはるかに超える御質問をいただいて、我々は、それは内内が大勢占めるよねという当然イメージ持っていますよ、日本とアメリカはどっちが大きいといえば、それはアメリカの方が大きいよねというイメージを持っていますが、それを答えるのは総務省なので、総務省からばちっと答えてくれるというふうに私は思っていたら、何かいろいろ答弁をして、何かよく分かったような分からないような答弁が繰り返されたので、私からもしっかりちゃんと説明しろということでお話をしました。
　私が申し上げたのは、正確な数字は持っていませんでしたので、いわゆる石川委員の問題意識である実は内内って少ないんじゃないのということに対して、いやいや、逆ですと、大勢は内内通信ですという、あくまでイメージを語らせていただきました。結果として、七割、八割と九割、違うじゃないかといえばそのとおりなので、正確には、大宗は内内ですとお答えすればよかったというふうに思っております。

○石川大我君　素人考えで恐縮なんですけれども、やっぱり一般国民の皆さんがしっかり理解ができるようにということでお話を差し上げたんですけれども、感覚的に言えば、全体のデータというものがどのぐらい、内外がこのぐらいあって、外内がこのぐらいあって、内内がこのぐらいあるということを理解した上でこういう法案が出てくるのかなというふうに思うんですけれども、それはある意味皆さんの中では所与のものとして捉えていたということなのか、それとも、やっぱりこの法案を作るときに、そういった下調べをしてから、そういったデータをそろえてから法案を出すべきだったということなのか、その辺りのお考え、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（平将明君）　トラフィックの相場観については、大体皆さん共通の認識を持っていたと思います。
　何回も御説明していますが、この法律は専ら外国からの様々なサイバー攻撃に対する防御ということであり、また、その攻撃の九九％以上、九九・四％は外国からの攻撃ということで、そこを対象にした法律でありますので、全体のそのトラフィックのところの正確な数字を捉える必要はないと、この法案を出すに当たってですね、そういう認識でおりました。

○石川大我君　国外、内外、外内の通信が六・四％ということで分かったということです。ただ、これはあくまでもデータ量なので、大事なプライバシーの量がどのぐらいかというのはちょっと依然分からないということは確認をしたいと思いますが、九三・六％が内内、国内通信だということで、昨日のお話で、その中で、その内内通信だったり内外通信というものを決めるのはＩＰアドレスだというお話があったんですが、この最後の方に、これもちょっと通告は、問取りのときの通告はしておりませんが、その前のレクのところで少しお話をさせていただいたんですけれども、ＶＰＮというものがありまして、ＶＰＮを使うと、国名、ＩＰアドレスを変えることができると。つまり、中国なんかに行きますと、このＩＰアドレスの関係でＬＩＮＥにつなぐことができなかったりとか日本のサービスを受けられないというような状況があるので、中国に旅行に行ったときにこのＶＰＮを日本に変えることによって、国内という、日本国内ということにしてＬＩＮＥを使うことができると、中国政府の規制をある意味逃れることができるというような状況があるかと思うんですけれども、このＶＰＮというのを使えば内内通信にすることが海外からでもこれできるという認識だというふうに思うんですが、例えば、本当にプライバシーのことを心配をされている市民の皆さん、海外から日本とのやり取りをするときに、このＶＰＮを使えば内内通信になるということでよろしいですか。

○国務大臣（平将明君）　総務省を呼んでいただければと思いますが、ＶＰＮを使えば、今委員御指摘のことはあるんだというふうに思います。認識をしています。
　また、データ量のお話ありましたが、そもそも音楽のダウンロードとかビデオのダウンロードは、今回の法律の対象、分析対象にはなっておりません。

○石川大我君　ちょっと確認ですけれども、この図の中には音楽のダウンロードと絵、画像のダウンロードは入っているということですよね。

○政府参考人（小柳誠二君）　データ量ですので、そういったものも含まれてございます。

○石川大我君　大臣、これ御覧になって、見ましたか。ヤジいえいえ、大丈夫です。
　理事会で配られたということですので、ヤジ配っていない、理事会で配っていないんですね。理事会協議案件ということでいただいて私が持っているということで、大臣も御承知だという理解だということで、私も理解をさせていただきました。
　それで、そうなりますと、あと、昨日のレクの中でお話があったのは、外内通信、内外通信の全部をモニタリングするのではなくて、大体三割ぐらいをモニタリングするんだというお話が出たんですが、それはそういうことでしょうか。

○政府参考人（小柳誠二君）　外外通信目的送信措置では、関係する通信量の三〇％を上限として、政府が送信を受けるという形になってございます。

○石川大我君　そうすると、全体のデータ量の中の内内通信であるところの九三・六％は見ないと。それで、国外との通信が六・四％あって、その六・四％の三割を見るんだということになると、これ掛けると一・九二％、約二％、全体の通信の中の二％の部分についてチェックをするんだということになるわけですか。

○政府参考人（小柳誠二君）　電気通信事業者がたくさんありまして、その全体のというものではなくて、協力をいただくその特定の電気通信事業者が取り扱っている国外関係通信のうちの三割ということが上限となってございます。

○石川大我君　そうすると、数字はともかくとして、非常に小さい部分を見るのじゃないかなと思うんですけれども、これで果たして、逆に言うと、このサイバーについてしっかりと守ることができるのかという疑問が生じてくると思うんですが、その点いかがでしょうか。

○国務大臣（平将明君）　あくまでも、重要電子計算機に対するいわゆる不正な攻撃を疑うに、疑うというか認めるに足りる条件があって、それでまた分析に入っていくわけでありますので、逆の立場からいうと、余り幅広に何でそんな情報取るんだという話にもなりますので、通信の秘密との関係もあることから限定的な取扱いになるということになると思います。

○石川大我君　そうすると、うがった見方なので、これは是非否定をしていただきたいというふうに思うんですけれども、全体の二％ぐらいしか取れないものをやるのであれば、民間にむしろしっかりやっていただいて、そして民間に補助金なり助成金なりを出して民間にしっかり防御ができるような体制を取るべきなのではないかと。そして、なぜ、じゃ、政府がこういった法律を通すのかといえば、それは何か有事があったときに、今日昨日、今日あしたということではないですけれども、一年後、二年後でもないのかもしれませんが、将来何かあったときに、日本の中での通信を政府としてある程度幅広に自由に見れるようにするのではないかというような疑念が、市民の皆さんの中には心配としてあるわけですけれども、決してそういうことではないんだということのお約束というかそういった確認をしたいと思うんですけれども、決してそういうことではないということでよろしいですか。

○国務大臣（平将明君）　委員おっしゃるとおりであります。
　なぜ民間事業者に外注しないのかという話でありますが、通信の秘密は基本的人権でありますので、事業者といえども法律の範囲内ということにもなりますし、民間事業者がなかなかそういったところを、政府が外注に出すということはやっぱりあり得なくて、法律に基づいて憲法と公共の福祉のバランスをしっかり取りながら、だから今回第三者委員会も入っていますし、国会報告も入っているので、やはりこれはしっかり政府がやるべきものだろうというふうに思います。
　野方図に拡大をするんじゃないかという御懸念はそれは当たらないというのは、いわゆる自動的選別とか機械的ないわゆる検索、選別でありますが、あくまで疑わしいＩＰアドレスとか、疑わしいコマンドだとか、疑わしいソフトウェアだとか、ある程度特定して複数以上で検索をしていきますので、まるっと見るとか、どんどん拡大していくということはこの法律の中でも認めていませんし、我々も考えておりません。

○石川大我君　大臣がおっしゃるように運用がされるということであればこれは安心なのかもしれませんけれども、将来にわたってそういった形になるのかといえば懸念があるんだと思いますので、そのプライバシーの部分や通信の秘密の部分について少し詳しく大臣にお伺いをしていきたいというふうに思っています。
　日本国憲法に通信の秘密、これを定めたのは、言うまでもなく戦時中の特高警察による思想弾圧によるものであるということで、こうした反省がしっかり生きているものだというまずお約束をいただきたいと思います。

○国務大臣（平将明君）　通信の秘密については、憲法上規定されたいわゆる自由権的、自然権的権利に属するものであり、最大限に尊重されなければならない権利であるというふうに承知をしております。
　本法律案は、通信情報を利用するための措置を規定するものであることから、通信の秘密との関係を整理するため、立法の検討に当たっては、過去の関連する国会答弁、裁判所の判例、既存の法律の立法例等の通信の秘密に関する経緯や意義を十分に精査をさせていただいた上で立案をさせていただいております。
　加えて、昨年六月に設置されたサイバー安全保障分野での対応能力の向上に向けた有識者会議では、憲法学者や弁護士を始めとした多くの有識者の方々からの、通信の秘密に関する論点について御議論をいただきました。昨年十一月に通信情報の利用を柱の一つとして提言として取りまとめていただいており、本法律案にはこの提言を踏まえて立案をさせていただいたものであります。