文教科学委員会

令和七年六月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　英子君　　　　　舩後　靖彦君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舩後　靖彦君　　　　　木村　英子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　あべ　俊子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　武部　　新君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　北脇　達也君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　小池　信之君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中山　光輝君
　　　　　　　文部科学省総合
　　　　　　　教育政策局長　　　茂里　　毅君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　望月　　禎君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　尾田　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案（閣法第九号）（衆議院送付）
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○委員長（堂故茂君）　ただいまから文教科学委員会を開会します。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局公務員部長小池信之さん外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（堂故茂君）　公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○水岡俊一君　おはようございます。立憲民主党の水岡俊一でございます。
　この改正案、審議、実質的な審議は今日が最後かなと、こういうふうに思う中で、まだまだ、この改正案に関わる疑問点であるとか矛盾点であるとか、そういったことについて少しでも議論が深まればいいなと、こういうふうに思っておりますので、文科省の大臣始め皆さんには是非お力をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、今日は、文科省がかねがねおっしゃっていたチーム学校ということについてお伺いをしたいと思います。
　チーム学校の意義を踏まえた上で、学校をどういうふうに動かしていくのか、どういうマネジメントをしていくのかということを、ここは人ごとではなくて、大臣が校長になったつもりで、是非、こう考えるんだ、こういうことが大事だと思うことをおっしゃっていただけたら有り難いなと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（あべ俊子君）　水岡委員にお答えします。
　校長の視点に立ってということでございますが、やはり教育課題が複雑化また困難化する中にございまして学校における業務の適正化進めるに当たりましては、教職員また支援スタッフ、ここが連携をしながら、協働を通じた形でチーム学校の実現に向けまして組織的な対応力を高めていくことが私はまさに重要だというふうに思っております。
　そのため、各学校におきまして、教師が多様で幅広い業務、一人で抱えるのではなくて、ほかの教師また支援スタッフなどと協働して対応していくことができるように、校長は、学校経営方針の提示、また学校の組織づくり、学校外とのコミュニケーションなどを通じまして多様な専門性、適性を持った教職員の間で校務の適切な役割分担を図っていきながら、地域、保護者と連携協力しながら、この共通の目標に向かって協働する学校づくりを進めることが求められるというふうに考えています。
　文部科学省としては、チーム学校の実現に向けまして、学校におけるマネジメントをしっかり推進してまいりたいと思います。

○水岡俊一君　学校という組織の中で、教員だけではなくて、多様な専門的技能、知識を持った職員が協力をして組織的に頑張っていくんだということが大切だ、私も本当にそのとおりだというふうに思っております。
　そんな中で、今日は少し注目をしたいのは、事務職員それから栄養職員さんについて私はちょっと注目をしたいなと思っています。
　教員それから養護教員だけでなく、欠かすことのできない職員、スタッフだというふうに思いますけれども、大臣はどうお考えでしょうか。事務職員、栄養職員さん、いかがでしょう。

○国務大臣（あべ俊子君）　重要な方々だと思っております。

○水岡俊一君　その中でも、事務職員という方は、これ二〇一五年の中央教育審議会答申の中で、チームとしての学校の在り方と今後の改善方策についてということで詳しく述べられて、文科省のこれから取っていく態度を明確にしたと。そんな中で、学校教育法も改正になって、事務職員は事務をつかさどるという重要な役目を負うようになったというわけでありますね。
　それで、これは二〇一七年、ですから少し前になりますが、百九十三回国会、参議院の当文教科学委員会で政府参考人がこういうふうに述べられています。各種調査の対応、学校予算の編成、執行などの事務など、校内の取りまとめ、確認作業等の細かな対応まで総務、財務に通じた事務職員が対応することとなり、学校全体として事務の効率化が図られるなど、校務運営の改善が期待される、こういうふうに文科省の政府参考人が答えられています。
　欠かすことのできない職員だというふうに思いますが、大臣、それでよろしいですね。

○国務大臣（あべ俊子君）　はい、御認識のとおりでございまして、また、教師が教師でなければできない仕事をしっかりしていくには、その支援体制としてはまさに重要な役割だと思っております。

○水岡俊一君　私、学校に勤めていた時代を思い出しますと、その業務ということだけでなくて、やはり学校の中にいるスタッフの人間関係の中で、いろんな意味で私、事務職員さんに助けてもらいました。それは業務の中身はもちろんですけれども、やはり教員ではない、また違った立場で子供たちを見ていたり、あるいは教職員、教員を見ていたりする中で、事務職員が学校全体の輪の中で重要な役割を果たしてきてくれたと、こんなふうに私自身の記憶の中にもあるんですね。
　ところが、最近、事務職員の配置がなかなかされていないというような市町も聞くんですよ。基本的にこれは必置だというふうに文科省もお考えだけれども、実は、今、配置基準を見ると、小中学校では四学級あると一名あるけれども、それ以下では配置がないとか、あるいは、それ以上の学級数がありながらも、市の中で連携をして一つ、各学校に置かないで一つの拠点にまとめるようなことが行われているということを私は全国を回ってよく耳にします。
　やっぱり、これはチーム学校として、事務職員あるいは栄養職員あるいは養護教諭、教員以外のスタッフを必ず置いていく、増やすことはあっても減らすことはないよねというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょう。

○政府参考人（望月禎君）　事務職員の大事さについて、水岡委員からも、大臣からもお答えさせていただきました。まさにチーム学校を発揮して、人的、物的、金銭的管理をしながら学校の運営というのを校長の下で円滑に行っていくというためには、事務職員、そして一般の教員ではできないような部分をカバーしていただいたり、食の指導のために栄養教諭というものは大切であると考えてございます。
　今、配置基準につきましては水岡委員の方から御紹介いただいたとおりでございますけれども、我々としても、学校のそうした機能、役割分担を果たしながらしっかり子供たちと向き合い、そして一人一人の教員の働き方改革に資するように、事務職員あるいは栄養教諭につきまして、今後の定数、まあそうしたことも含めて検討してまいりたいと思ってございます。

○水岡俊一君　是非お願いをします。
　次の話題に移りたいと思います。
　教員は一日授業に出ていくわけですけれども、この頃大変授業時数が多いんですよ。小中六時間の授業をやる中で空きがないんじゃないかということをすごく心配しておりましたら、先日、ある教員の方からこんなお話を聞きました。
　私たちが望んでいるのは調整額アップよりも土日に休める環境です。教員になり、もうすぐ八年がたとうとしていますが、一日のうち空き授業時間は一時間あればよい方で、授業の準備は全くできません。平日は子育て中なので、週末に次の週の授業準備やその他の仕事をまとめてすることになります。業務は一向に減ることはなく、働き方改革とは名ばかりと感じています。休日に休めるという人間として当たり前の生活を求めているのです。幾ら調整額アップしてもらっても、休めないのでは意味がありません。このままでは教員を辞めることになりそうですというお話でした。
　大臣、これを聞かれて、大臣、感想で結構ですので、どうでしょうか。

○国務大臣（あべ俊子君）　やはりお休みをしっかり取っていただくこと、その教員としての役割を果たしていくためには、その休日というのは私はまさにリフレッシュするために重要な時間だというふうに考えています。

○水岡俊一君　そこで、今私が申し上げたかった最初のテーマは、要するに持ちこま数が多い、つまり授業時数が多いということですね。ですから、六時間授業あって、先日は斎藤さんの五十分の質疑、それを六時間分みんな聞くんですよというようなお話がありましたが、あの六時間を授業する教員がいるわけですよ、一人でね。でも、時に一時間ぐらい空きがあるとやっとほかの業務ができるけど、翌日の五時間の授業の準備、大臣、いつしたらいいですかね。
　これ、文部科学省としては、これまで一時間の授業の準備にどれぐらいの時間が掛かるかということを議論した記録がありますね。そういう中で、ちょっともう今日時間がないので私、申し上げますけど、一時間の授業の準備に一時間の時間が要るんじゃないかと、まあ同じような時間が要るよねということを文科省はおっしゃっていた。
　ということを前提にすると、一時間しか空きのない教員は翌日の五時間の授業の準備をいつすればいいんでしょう。これ、大臣、ほか参考人の方でも結構ですので、どうぞお答えになってください。

○政府参考人（望月禎君）　今、水岡委員の方から御紹介いただきましたけれども、義務標準法の考え方としましては、教職員定数の標準につきまして、教員の指導時数については勤務時間の半分程度を充てまして、残りの半分程度は授業準備を含む授業以外の校務に充てると、必ずしも一対一ではないですけど、その他の校務に充てるということで算定をされているところでございます。
　今教員の持ちごま数は、御支援もいただきまして、ようやく小学校では二十四・一こま、週当たりになりまして、時間では三時間三十六分という計算になるわけで、一日は三時間三十六分ということになるわけですけれども、大体それに、ベテランの人、それから若手の人でそれぞれ授業準備の時間はちょっと違うというところですけれども、授業準備に相当掛かることによって勤務時間をもうそれで超えてしまうというようなことがあっては、ほかの校務にも必要なものがございますので、生徒指導上必要なものがございますので、それはやっぱり教員の働き方全体の改革にはつながらないと思ってございます。
　したがいまして、我々としては、やっぱり持ちこま数全体を下げるための教職員数の増加でありますとか、あるいは校務ＤＸの推進、そして地域や首長との連携を通じた支援スタッフの増とか、あるいは役割分担等、そういう様々な学校、教師を取り巻く環境をやっぱり整備することが最終的には教師のそうした授業準備の時間を確保できるということになっていくんじゃないかと考えてございます。

○水岡俊一君　やはり、学校にいる間に翌日の授業の準備ができないということは、持ち帰って家でその仕事をするということにもつながります。
　今、学校で子供たちが下校するという時間、大体十五時から十五時半と想定をしても、放課後、退勤時間まで一時間あるかないか、その中に休憩を含まれているとすれば全くないわけですよね。そうすると、授業準備はいつするのかということになるので、持ちこま数を減らしていくんだ、授業時数を減らしていくんだということは喫緊の課題ですよ。もうこれは物理的にできないんですから。
　そういったことを放置をしながら、業務を減らしていくんだとか、長時間労働を減らしていく、時間外勤務を減らしていくなんということは絵に描いた餅にしかなりませんよ。ですから、そこをしっかりと考えていってほしいと思います。
　さて、次の問題に行きます。
　私、学校にいた頃は、授業をするほかに、家庭訪問に行きました、登校指導しておりました。それから、たまに残念ながら警察から電話が掛かってきたりお店から電話が掛かってきて、子供たちの万引きの対応に追われることもあります。
　こういったことというのは、私は、校長の指揮命令下で勤務をしていたというふうに私は理解をしていたんですが、間違いないですか。どなたでも結構です。

○政府参考人（望月禎君）　水岡委員御指摘の警察等へのですね、指導やあるいは補導といったものも含めまして、例えば、そうしたものは超勤四項目の非常災害、児童又は生徒の指導に関し緊急の措置を必要とする場合その他やむを得ない場合に必要な業務で、臨時又は緊急のやむを得ない場合がある場合には、超勤四項目に該当するものとして時間外勤務命令で教師は職務を行っていると考えてございます。

○水岡俊一君　そう来られましたか。
　では、もう一回話を戻します。家庭訪問、それから登校指導、私の勤めていた学校は自転車通学が多かったので、朝、非常に交差点を渡る子供たちの様子が心配になって登校指導よくしておりました。家庭訪問は一年に一回か二回か、全生徒に対してやっておりました。
　こういったことは、じゃ、緊急的な話ではないですよね。これ、校長の指揮命令下だと私は思うんですが、いかがでしょう。

○政府参考人（望月禎君）　今御指摘の登校指導などにつきましては、これは超勤四項目には該当しないということになりますので、早朝、夜間等、通常の勤務時間以外の時間帯にやむを得ず行わなくてはならないと校長等が判断する場合には、これは正規の勤務時間の割り振りを適正に行うということが必要だと思ってございますけれども、適正な割り振りをしていない場合というのは、これは校長の指揮命令下にはないと整理をせざるを得ないということになります。

○水岡俊一君　自発的な行為、自発的、私たち教員だった頃、教員が自発的に考えた行動というふうに見て、労働時間ではないという指摘をいろいろ受けて、私はそうじゃないんじゃないかって随分訴えてきました。
　今のお話でいくと、登校指導とか家庭訪問というのは自発的行為ではなくて、これは校長の指揮命令下にあって、労働、勤務だというふうに理解していいですね。

○政府参考人（望月禎君）　私の説明が少し誤解を招いたかもしれませんけれども、まさに登校指導のような超勤四項目に該当をしていない業務につきましては、これはやむを得ず行わなくてはならないと校長等が判断する場合には正規の勤務時間の割り振りを適正に行う等の措置を講ずるものでございますが、そうではない勤務時間の割り振りを行っていない業務につきましては、教員が自主的に行っているものというふうに整理をされるものでございます。

○水岡俊一君　この議論をもう何十年もやっているとは思うんですが、ちょっと今日は厚生労働省が発行されている、皆さん、資料一を見てください。労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドラインというのを今日ちょっと資料で用意をいたしました。
　この中で、もう時間がないのでちょっとかいつまんで言いますが、一ページ目の三、労働時間の考え方。労働時間とは、使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいい、使用者の明示又は黙示の指示により労働者が業務に従事する時間は労働時間に当たると、こういうふうに書いてあります。ただし、次のアからウのような時間は、労働時間として扱わなければならないこと、ただし、これら以外の時間についても、使用者の指揮命令下に置かれていると評価される時間については労働時間として取り扱うこと。
　次のページに行きます。
　わざわざ三行目に、また、客観的に見て使用者の指揮命令下に置かれていると評価されるかどうかは、労働者の行為が使用者から義務づけられ、又はこれを余儀なくされていた等の状況の有無等から、個別具体的に判断されるものであることとしっかりと書いてあります。
　私が今申し上げた登校指導であるとか家庭訪問とか、これは、このガイドラインに照らしてみれば、明確にこれは指揮命令下にあって、労働時間だと見るべきじゃないですか。いかがですか。

○国務大臣（あべ俊子君）　労働基準法上のこの労働時間の考え方でございますが、委員が御指摘されたこの厚生労働省のガイドラインにあるとおり、客観的に見てこの使用者の指揮命令下に置かれていると評価されるかどうかでございますが、労働者の行為が使用者から義務付けられ、またこれを余儀なくされていた等の状況の有無等から個別具体的に判断されるものであるというふうに私ども認識しておりまして、この労働基準法上の労働時間の考え方を否定するものではございません。
　その上で、公立学校の教師につきましては、労働基準法や地方公務員の特別法といたしまして給与その他の勤務条件についての特例を定めた給特法におきまして時間外勤務命令はいわゆる超勤四項目以外の業務について出せない仕組みになっておりまして、所定の勤務時間外に時間外勤務命令によらず教師がいわゆる超勤四項目以外の業務を行う時間は、労働基準法上の労働時間とは言えないというふうに考えているところでございます。

○水岡俊一君　困りましたね。全然論理がかみ合わないじゃないですか。要は、特別法だからといって労働基準法を上書きするというか、労働基準法を無視してもいいかのようなお話だったように今思いますが。
　厚生労働省から来ていただいております。ちょっとお聞きをしたいんですが、このガイドラインの今私が読み上げたことに照らし合わせてみると、先ほど申し上げた学校における登校指導であるとかあるいは家庭訪問であるとか、こういったものは私は労働時間に当たると思うんですが、厚生労働省の見解はいかがですか。

○政府参考人（尾田進君）　お答えいたします。
　議員から御紹介いただきましたガイドライン、これは、最高裁判例等に基づきまして、厚生労働省の通達ではございますが、そうした司法判断も踏まえた労働時間の考え方を示したものでございます。
　議員御指摘の家庭訪問、登校指導、生徒指導等が労働時間に当たるかにつきまして、一概にお答えすることは困難でございますが、繰り返しになりますが、労働者の行為が客観的に見て使用者から義務付けられたもの等と言える場合には労働時間に該当するものと評価されることとなります。この考え方は、公立学校の教職員も含め、労働基準法が適用される労働者には基本的には同じ考え方で適用されるものと考えております。

○水岡俊一君　これまでから、厚生労働省としてはそういう一般的な形で考えを述べていただいておりますけれども、そういったことがずっとこれまで続いてきたことによって無定量な長時間労働が起きていて、過労死まで生んでしまうというこの現場の状況というのを、これは厚生労働省としても、あるいは労働基準監督権を持っている総務省としても、これはゆゆしきことだという理解をしていただきたいと、その感覚はお持ちだとは思いますけれども、この学校教育行政においてもっとしっかりと前に進める必要が私はあるというふうに思っています。
　時間がなくなってきました。次のこれに関連してのお話をしたいと思いますが、じゃ、部活動はどうなんでしょう。自発的行為として労働時間に該当しないということをこれまで文科省は何度も何度もおっしゃっていますが、そういう解釈はやっぱり成り立つと思っていらっしゃるんでしょうか。どうでしょう。

○国務大臣（あべ俊子君）　部活動に関してでございますが、今回のこの給特法でございますが、所定の勤務時間外に校長等がいわゆるこの超勤四項目以外の業務について時間外勤務命令を出すことはできない仕組みとなっていることから、教師の皆さんが、例えばこの所定の時間、勤務時間外に、部活動指導の時間も含めまして時間外勤務命令によらずに業務を行う時間でございますが、これは労働基準法上の労働時間には当たらないというふうに整理はされるところでございますが、目の前の子供たちのために所定の勤務時間外に教師の皆さん方が行っている部活動の時間でございますが、給特法の仕組みの中におきましては、学校教育活動に関する業務を行っている時間と整理されるものと考えているところでございます。

○水岡俊一君　ちょっと私、頭を抱えていることがあるんですね。
　これ、どういうことかというと、ずっと記録を見ておりますと、二〇〇七年、平成十九年三月二十九日に中央教育審議会が答申を出しています。今後の教員給与の在り方についてという答申。その中に、第四章三、部活動に係る勤務体系等の在り方として次のように書いてあります。現在、部活動は、教育課程外に実施される学校において計画する教育活動の一つとされている、部活動指導は、主任等の命課と同様に年度初めに校長から出された部活動の監督、顧問という職務命令によって命じられた付加的な職務であり、週休日四時間以上とした場合には部活動の指導業務に係る特殊業務手当が支給されていると書いてあります。これ、どう理解したらいいんですかね。
　今まで文科省は、校長の時間外勤務命令、職務命令が出ていないからというような理由で、これは労働に当たらない、時間外勤務には当たらないとおっしゃっていたが、これ、中央教育審議会、しっかり書いているじゃないですか。職務命令を出している。これ文科省の考え方でしょう。いかがですか。

○国務大臣（あべ俊子君）　部活動の顧問などの担当でございますが、委員御指摘のとおり、この校務の分掌の一環として校長によって決められるものでございます。
　その上ででございますが、実際に部活動においてどのような活動を行っていくかに関しましては、子供たちの状況等に応じて教師が裁量を持って取り組んでいくというのが給特法の仕組みとなっているところでございまして、委員御指摘のこの実際の先生方の受け止めとは異なるという指摘をされているものというふうに承知をしているところでありますが、そうであるとすれば、そうした教師自身の業務遂行に当たり、裁量を感じられない状況は改善しなくてはならないというふうに思っております。
　教師の裁量をしっかりと確保しながらも、この教師の働き過ぎを、健康を確保していくということがまさに重要でございまして、部活動の地域展開も進めつつ、今回の改正案の仕組みも通じて、学校における働き方改革の更なる推進を図ってまいりたいというふうに思います。