内閣委員会
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会
会議録情報#0
令和七年十二月十六日(火曜日)
午後一時開会
─────────────
委員の異動
十二月十五日
辞任 補欠選任
青木 一彦君 小林孝一郎君
臼井 正一君 西田 英範君
本田 顕子君 見坂 茂範君
十二月十六日
辞任 補欠選任
塩村あやか君 高木 真理君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 北村 経夫君
理 事
今井絵理子君
松川 るい君
渡辺 猛之君
杉尾 秀哉君
堂込麻紀子君
委 員
見坂 茂範君
小林孝一郎君
鶴保 庸介君
西田 英範君
三原じゅん子君
鬼木 誠君
小島とも子君
塩村あやか君
高木 真理君
牛田 茉友君
窪田 哲也君
司 隆史君
岡崎 太君
柴田 巧君
大津 力君
大門実紀史君
伊勢崎賢治君
国務大臣
国務大臣 松本 尚君
政府特別補佐人
人事院総裁 川本 裕子君
事務局側
常任委員会専門
員 岩波 祐子君
政府参考人
内閣官房内閣人
事局人事政策統
括官 松本 敦司君
人事院事務総局
職員福祉局長 荒井 仁志君
人事院事務総局
人材局長 米村 猛君
人事院事務総局
給与局長 荻野 剛君
人事院事務総局
公平審査局長 役田 平君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案(閣法第五号)(衆議院送付)
○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案(閣法第六号)(衆議院送付)
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この発言だけを見る →午後一時開会
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委員の異動
十二月十五日
辞任 補欠選任
青木 一彦君 小林孝一郎君
臼井 正一君 西田 英範君
本田 顕子君 見坂 茂範君
十二月十六日
辞任 補欠選任
塩村あやか君 高木 真理君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 北村 経夫君
理 事
今井絵理子君
松川 るい君
渡辺 猛之君
杉尾 秀哉君
堂込麻紀子君
委 員
見坂 茂範君
小林孝一郎君
鶴保 庸介君
西田 英範君
三原じゅん子君
鬼木 誠君
小島とも子君
塩村あやか君
高木 真理君
牛田 茉友君
窪田 哲也君
司 隆史君
岡崎 太君
柴田 巧君
大津 力君
大門実紀史君
伊勢崎賢治君
国務大臣
国務大臣 松本 尚君
政府特別補佐人
人事院総裁 川本 裕子君
事務局側
常任委員会専門
員 岩波 祐子君
政府参考人
内閣官房内閣人
事局人事政策統
括官 松本 敦司君
人事院事務総局
職員福祉局長 荒井 仁志君
人事院事務総局
人材局長 米村 猛君
人事院事務総局
給与局長 荻野 剛君
人事院事務総局
公平審査局長 役田 平君
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本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案(閣法第五号)(衆議院送付)
○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案(閣法第六号)(衆議院送付)
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北
北村経夫#1
○委員長(北村経夫君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、青木一彦君、臼井正一君及び本田顕子君が委員を辞任され、その補欠として小林孝一郎君、西田英範君及び見坂茂範君が選任されました。
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この発言だけを見る →委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、青木一彦君、臼井正一君及び本田顕子君が委員を辞任され、その補欠として小林孝一郎君、西田英範君及び見坂茂範君が選任されました。
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北
北村経夫#2
○委員長(北村経夫君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局人事政策統括官松本敦司君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
北
北
北村経夫#4
○委員長(北村経夫君) 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
政府から順次趣旨説明を聴取いたします。松本国務大臣。
この発言だけを見る →政府から順次趣旨説明を聴取いたします。松本国務大臣。
松
松本尚#5
○国務大臣(松本尚君) ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を説明申し上げます。
まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について説明申し上げます。
これは、本年八月七日の人事院勧告に鑑み、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
次に、法律案の内容について、その概要を説明申し上げます。
第一に、全ての俸給表の俸給月額について、初任給を始め若年層に重点を置きながら引き上げ、期末手当及び勤勉手当の支給割合について、年間〇・〇二五月分ずつ引き上げること等としております。
第二に、本府省業務調整手当の支給対象職員の拡大のほか、所要の改定を行うこと等としております。
続きまして、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について説明申し上げます。
これは、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて、必要な改正を行うものであります。
次に、法律案の内容について、その概要を説明申し上げます。
特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。また、一般職の職員の例により、特別職の職員に支給される手当に、本府省業務調整手当を新設することとしております。なお、国会議員が内閣総理大臣及び国務大臣等の職を兼ねる場合の給与については、当分の間、支給しないこととしております。
以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
以上です。
この発言だけを見る →まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について説明申し上げます。
これは、本年八月七日の人事院勧告に鑑み、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
次に、法律案の内容について、その概要を説明申し上げます。
第一に、全ての俸給表の俸給月額について、初任給を始め若年層に重点を置きながら引き上げ、期末手当及び勤勉手当の支給割合について、年間〇・〇二五月分ずつ引き上げること等としております。
第二に、本府省業務調整手当の支給対象職員の拡大のほか、所要の改定を行うこと等としております。
続きまして、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について説明申し上げます。
これは、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて、必要な改正を行うものであります。
次に、法律案の内容について、その概要を説明申し上げます。
特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。また、一般職の職員の例により、特別職の職員に支給される手当に、本府省業務調整手当を新設することとしております。なお、国会議員が内閣総理大臣及び国務大臣等の職を兼ねる場合の給与については、当分の間、支給しないこととしております。
以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
以上です。
北
鬼
鬼木誠#7
○鬼木誠君 立憲民主党の鬼木誠でございます。
立憲民主・社民・無所属会派を代表して、今日は少し小声で質問させていただきたいというふうに思います。
公務における物価上昇を上回る賃上げ、そのことに資する法案であるというふうには受け止めております。ただ、やはり幾つかの疑義があるというふうに思っておりますし、勧告の内容も含めてお尋ねをしたい、あるいは明確にしておきたいこともございますので、改めてその点を中心に御質問させていただきたいというふうに思います。
まずは、特別職の関係です。
国会議員から任命をされている閣僚等について、給与を不支給とする、これ附則でなさるんですよね。ただ、附則とはいえ法律において措置をするということについては、給与制度において論理的な、あるいは実践的な矛盾が生じる、そのように私は考えているところでございます。
この点、衆議院の内閣委員会でもやり取りがございまして、政府からは、返納をする、いわゆる今までのように返納をすると国民に対して明瞭性を欠くというような答弁がなされています。
この明瞭さを欠くというのは、僕は、主観的なといいますか、返納する主観的な発信であって、本当に受け止める国民の皆さんが明瞭性を欠いている、分かりにくいというような指摘をこの間されてきたのか。具体的に歴代政権の中で返納という手続、何度か行われているというふうに思いますけれども、国民の皆さんからそういうような指摘があったのかどうかというのをまずお尋ねをしたいというふうに思います。
この発言だけを見る →立憲民主・社民・無所属会派を代表して、今日は少し小声で質問させていただきたいというふうに思います。
公務における物価上昇を上回る賃上げ、そのことに資する法案であるというふうには受け止めております。ただ、やはり幾つかの疑義があるというふうに思っておりますし、勧告の内容も含めてお尋ねをしたい、あるいは明確にしておきたいこともございますので、改めてその点を中心に御質問させていただきたいというふうに思います。
まずは、特別職の関係です。
国会議員から任命をされている閣僚等について、給与を不支給とする、これ附則でなさるんですよね。ただ、附則とはいえ法律において措置をするということについては、給与制度において論理的な、あるいは実践的な矛盾が生じる、そのように私は考えているところでございます。
この点、衆議院の内閣委員会でもやり取りがございまして、政府からは、返納をする、いわゆる今までのように返納をすると国民に対して明瞭性を欠くというような答弁がなされています。
この明瞭さを欠くというのは、僕は、主観的なといいますか、返納する主観的な発信であって、本当に受け止める国民の皆さんが明瞭性を欠いている、分かりにくいというような指摘をこの間されてきたのか。具体的に歴代政権の中で返納という手続、何度か行われているというふうに思いますけれども、国民の皆さんからそういうような指摘があったのかどうかというのをまずお尋ねをしたいというふうに思います。
松
松本尚#8
○国務大臣(松本尚君) 私も、二年前は防衛大臣政務官で、昨年はというか今年の九月までは外務大臣政務官として政府で仕事をさせていただいておりまして、これまでの閣僚懇談会申合せ等により一割の返納をしておりました。
そういったことを実は誰も知らないと申しますか、地元へ帰っても、そういったことを全く知らない、まあ分かってもらっていないというか、そういったことが恐らくほかの人たちにも同じようにあるといったようなことも事実としてあるんじゃないかなと私自身は感じております。
御承知おきのとおり、総理大臣にあっては三割、それから国務大臣、副大臣にあっては二割、それから政務官にあっては一割というふうに返納しておるところでございますけれども、今般支給しないというふうになった理由としては、今委員おっしゃったように、国民の皆さんが余りそういったことをよく御存じない、むしろそれを明らかに、法律の上で明らかにしておいた方がいいだろうという内容で、今回は返納ではなく支給しないということで法律の中に書き込んだというふうに承知をしております。
この発言だけを見る →そういったことを実は誰も知らないと申しますか、地元へ帰っても、そういったことを全く知らない、まあ分かってもらっていないというか、そういったことが恐らくほかの人たちにも同じようにあるといったようなことも事実としてあるんじゃないかなと私自身は感じております。
御承知おきのとおり、総理大臣にあっては三割、それから国務大臣、副大臣にあっては二割、それから政務官にあっては一割というふうに返納しておるところでございますけれども、今般支給しないというふうになった理由としては、今委員おっしゃったように、国民の皆さんが余りそういったことをよく御存じない、むしろそれを明らかに、法律の上で明らかにしておいた方がいいだろうという内容で、今回は返納ではなく支給しないということで法律の中に書き込んだというふうに承知をしております。
鬼
鬼木誠#9
○鬼木誠君 問いの答えにはなっていないと思います。大臣が地元でそういうことを御存じない方にお会いになったということについては分かりました。ただ、政府に対して国民の皆さんから具体的に返納は分かりにくい、不明瞭だという声がどんどんどんどん届いて、だったら何か考えにゃいかぬねということにはなっていないわけですよね。
そういう状況の積み重ねの中で今回法制度をいじくるということになっていないということについては、改めて指摘をしておきたい。不明瞭だという答弁については非常に曖昧だということを御指摘を申し上げたいというふうに思っています。
この明瞭さを欠くということなんですけれども、本則では引き上げるんです。本則では引き上げた上で、附則で不支給とするという取扱いです。この方が僕は分かりにくいと思うんです、国民の皆さんにとって。上がるの、下がるの、どっちなのということになりかねない。こういう不明瞭なことをあえてなさっている。返納よりも、今回の法制度をいじくって不支給とする方がよほど不明瞭だというようなことについて、やっぱり重ねてではありますけれども指摘をせざるを得ない。
この間、先ほども御指摘、お話あったように、この間、ずっと閣僚の皆さんは返納という手続を取ってきたんですね。法を変えてはなかった。法を変えるとやっぱりまずいところあるよね、歴代内閣については返納の方法を取ってきたのは、法を変えて制度を変えて行うことがやはり適切ではないよねというような議論の蓄積があったんではないかというふうに考えるわけです。この点、是非御見解あればお聞かせをいただきたいと思います。
この発言だけを見る →そういう状況の積み重ねの中で今回法制度をいじくるということになっていないということについては、改めて指摘をしておきたい。不明瞭だという答弁については非常に曖昧だということを御指摘を申し上げたいというふうに思っています。
この明瞭さを欠くということなんですけれども、本則では引き上げるんです。本則では引き上げた上で、附則で不支給とするという取扱いです。この方が僕は分かりにくいと思うんです、国民の皆さんにとって。上がるの、下がるの、どっちなのということになりかねない。こういう不明瞭なことをあえてなさっている。返納よりも、今回の法制度をいじくって不支給とする方がよほど不明瞭だというようなことについて、やっぱり重ねてではありますけれども指摘をせざるを得ない。
この間、先ほども御指摘、お話あったように、この間、ずっと閣僚の皆さんは返納という手続を取ってきたんですね。法を変えてはなかった。法を変えるとやっぱりまずいところあるよね、歴代内閣については返納の方法を取ってきたのは、法を変えて制度を変えて行うことがやはり適切ではないよねというような議論の蓄積があったんではないかというふうに考えるわけです。この点、是非御見解あればお聞かせをいただきたいと思います。
松
松本尚#10
○国務大臣(松本尚君) この返納というのは法律の外で、ある意味法律の外側でやっているということで国民に対する明瞭性の話が出てきたんですけれども、本当に返納しているのかという疑問にちゃんと答えられるかどうかという我々なりの疑問があると、これは私個人の解釈ですけれども。本当に返納しているのかいというふうなことをちゃんと、疑問、そういったことの疑念を払拭するために明瞭にしておかなきゃいけないという点においては、法律の中で支給をしないというふうに決めるということの方が明確ではないかと、私はそんなふうに解釈をしているところです。
この発言だけを見る →鬼
鬼木誠#11
○鬼木誠君 本当に返納しているのかというのは、というのは、返納されていない方はいらっしゃらないと思いますよ。返納されていない方はいらっしゃらないと思います。本当に返納しているのかという疑念を抱く国民の皆さんがいらっしゃったとしたら、それは、返納という手前の段階でその閣僚が信頼されていないんだと思います。
そういうことと、やっぱり給与制度という法にのっとってしっかり的確に行っていくことがごっちゃになってしまって今回の措置がされているというふうに私には受け止められるということについては、重ねて指摘をしておきたいというふうに思っています。
僕は、返納が国民に対して明瞭性を欠くという答弁あるいは政府見解の中には、法律を変えてまで給料を不支給にしましたよという国民にアピールしたい、そういう思いがあふれ出ているというふうに思っているんです。
是非は別として、やっぱり僕は、法制度の中でしっかりとというようなこと、法制度をいじくる、変えるということではなくて、国会が決める不支給よりも、自らの意思により返す、返納するんだという方がよりアピールにつながるんじゃないでしょうか。あるいは、閣僚の皆さんの評価にもつながるんじゃないでしょうかと、そのことを御助言申し上げて、次の質問に移らさせていただきたいというふうに思います。
これ、勧告の中身なんです。ごめんなさい、その前に、法案審議が遅いということをやっぱり改めて今年も指摘をしておきたいというふうに思います。もう会期末ぎりぎりです。
閣議決定は昨年より十八日早いんですよね。昨年が十一月二十九日で、今年が十一月の十一日ですから、十八日早い。その閣議決定の当日に総務副大臣通知というのも公共団体の方には出していただいて、地方が対応できるような御配慮もいただいたもの、御対応をいただいたものというふうには捉えています。
ただ、このぎりぎりのスケジュール感でいくと、国家公務員の皆さんの中には年内支給、間に合わない方というのも生まれてくるんではないかというようなお話もお聞きをしました。これ、やっぱり大変なことだと思うんです、年内支給ができないというのは。
自治体のお話をしますと、総務副大臣通知は出していただきましたけれども、やっぱり国の動きを待ってからしか決められないという自治体が多いのも事実でございます。
先週末、九州の方に行きまして、このお話をさせていただきますと、やっぱり首長は、あるいは町の当局は、国がどうするかというのを待ってというようなことをおっしゃっていらっしゃる。通知は出たものの、自治体の中にも年内支給できないというところが恐らく少なくない数出てくるんではないかというふうに思っています。
さらには、人事院勧告そのものについては、国家公務員、地方公務員だけではなくて、関連する様々な方の賃金改定にも影響していくことになる。その影響の大きさを捉えると、決してこの時期に法案審議をするということが正しいことではない、間違っているんだという認識を私は持っているところでございます。
政府として、まずは、今日のこの状況をどう捉えていらっしゃるのか、その御見解、お聞きをしたいと思います。
この発言だけを見る →そういうことと、やっぱり給与制度という法にのっとってしっかり的確に行っていくことがごっちゃになってしまって今回の措置がされているというふうに私には受け止められるということについては、重ねて指摘をしておきたいというふうに思っています。
僕は、返納が国民に対して明瞭性を欠くという答弁あるいは政府見解の中には、法律を変えてまで給料を不支給にしましたよという国民にアピールしたい、そういう思いがあふれ出ているというふうに思っているんです。
是非は別として、やっぱり僕は、法制度の中でしっかりとというようなこと、法制度をいじくる、変えるということではなくて、国会が決める不支給よりも、自らの意思により返す、返納するんだという方がよりアピールにつながるんじゃないでしょうか。あるいは、閣僚の皆さんの評価にもつながるんじゃないでしょうかと、そのことを御助言申し上げて、次の質問に移らさせていただきたいというふうに思います。
これ、勧告の中身なんです。ごめんなさい、その前に、法案審議が遅いということをやっぱり改めて今年も指摘をしておきたいというふうに思います。もう会期末ぎりぎりです。
閣議決定は昨年より十八日早いんですよね。昨年が十一月二十九日で、今年が十一月の十一日ですから、十八日早い。その閣議決定の当日に総務副大臣通知というのも公共団体の方には出していただいて、地方が対応できるような御配慮もいただいたもの、御対応をいただいたものというふうには捉えています。
ただ、このぎりぎりのスケジュール感でいくと、国家公務員の皆さんの中には年内支給、間に合わない方というのも生まれてくるんではないかというようなお話もお聞きをしました。これ、やっぱり大変なことだと思うんです、年内支給ができないというのは。
自治体のお話をしますと、総務副大臣通知は出していただきましたけれども、やっぱり国の動きを待ってからしか決められないという自治体が多いのも事実でございます。
先週末、九州の方に行きまして、このお話をさせていただきますと、やっぱり首長は、あるいは町の当局は、国がどうするかというのを待ってというようなことをおっしゃっていらっしゃる。通知は出たものの、自治体の中にも年内支給できないというところが恐らく少なくない数出てくるんではないかというふうに思っています。
さらには、人事院勧告そのものについては、国家公務員、地方公務員だけではなくて、関連する様々な方の賃金改定にも影響していくことになる。その影響の大きさを捉えると、決してこの時期に法案審議をするということが正しいことではない、間違っているんだという認識を私は持っているところでございます。
政府として、まずは、今日のこの状況をどう捉えていらっしゃるのか、その御見解、お聞きをしたいと思います。
松
松本尚#12
○国務大臣(松本尚君) 委員の御懸念というか、御指摘は十分に承知をしているところでございます。
今回は大幅に三・六二%という引上げで、補正予算、額が多いものですから、補正予算による措置がどうしても必要になってくるということで、補正予算案の検討と並行して行わざるを得なかったということでございます。
一方で、地方公共団体も、これ遅くなっちゃうと、非常に各首長さん、本当に御苦労されるということで、そういったことにも配慮して、取扱方針としては前倒して十一月の十一日に閣議決定をするという措置をとったところです。
ある意味、法案の成立前でありますけれども、地方自治体の皆さんにはそれをある程度念頭に置いて備えをしていただくというような意図を持って、この時期の閣議決定ということになったというふうに承知をしております。
この発言だけを見る →今回は大幅に三・六二%という引上げで、補正予算、額が多いものですから、補正予算による措置がどうしても必要になってくるということで、補正予算案の検討と並行して行わざるを得なかったということでございます。
一方で、地方公共団体も、これ遅くなっちゃうと、非常に各首長さん、本当に御苦労されるということで、そういったことにも配慮して、取扱方針としては前倒して十一月の十一日に閣議決定をするという措置をとったところです。
ある意味、法案の成立前でありますけれども、地方自治体の皆さんにはそれをある程度念頭に置いて備えをしていただくというような意図を持って、この時期の閣議決定ということになったというふうに承知をしております。
鬼
鬼木誠#13
○鬼木誠君 いや、おっしゃるとおりなんです。地方には配慮をいただいたけれども、その配慮が届いていないという実態を申し上げた。ですから、このような事態、状況に陥ってしまったことに対する政府としての御認識、やっぱり年内支給に向けては早い段階での閣議決定、早い段階での法案審議と法案を通すという、可決が必要だよねというようなことについて是非お聞きをしたいんです。
地方公務員も含めて、国家公務員も含めて、公務労働者というのは、年内支給ができるかどうかというのは非常に大きい。といいますのも、四月の賃金を民間と比べて、民間の方が高いからこの分を差額支給するわけですね。ぶっちゃけて言うと、もっと分かりやすく言うと、公務労働者は、四月以降、本来もらうべき賃金をもらっていないという状況なんです。その分をまとめて十二月に差額として支給される。だとしたら、繰り返しになりますけれども、年越しちゃいかぬですよ、年越しちゃいかぬ。
改めて、できるだけ早期の閣議決定、法改正が望ましい、このような政府の基本的な御認識があるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
この発言だけを見る →地方公務員も含めて、国家公務員も含めて、公務労働者というのは、年内支給ができるかどうかというのは非常に大きい。といいますのも、四月の賃金を民間と比べて、民間の方が高いからこの分を差額支給するわけですね。ぶっちゃけて言うと、もっと分かりやすく言うと、公務労働者は、四月以降、本来もらうべき賃金をもらっていないという状況なんです。その分をまとめて十二月に差額として支給される。だとしたら、繰り返しになりますけれども、年越しちゃいかぬですよ、年越しちゃいかぬ。
改めて、できるだけ早期の閣議決定、法改正が望ましい、このような政府の基本的な御認識があるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
松
松本尚#14
○国務大臣(松本尚君) 今年はこういった結果になってしまったわけでございますけれども、次年以降、こういったことが頻繁に繰り返されないようにきちんとしていくということは、大変、委員御指摘のとおりだというふうに思っております。
この発言だけを見る →鬼
鬼木誠#15
○鬼木誠君 ありがとうございました。是非よろしくお願い申し上げます。
それでは、勧告の中身に関連して幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。
今回、勧告では、昨年と違いまして、中高年層への配分が増加をしている。今までは、若年層にどおんと重く置いて、中高年層には薄くしか配分できなかったんですね。今回は一定の中高年層への配分がされている、その部分については評価をしたいというふうに思いますが、今回、その中高年層にも厚みのある配分を行った人事院の問題意識、どのような問題意識なのかということをお尋ねしたいと思います。
この発言だけを見る →それでは、勧告の中身に関連して幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。
今回、勧告では、昨年と違いまして、中高年層への配分が増加をしている。今までは、若年層にどおんと重く置いて、中高年層には薄くしか配分できなかったんですね。今回は一定の中高年層への配分がされている、その部分については評価をしたいというふうに思いますが、今回、その中高年層にも厚みのある配分を行った人事院の問題意識、どのような問題意識なのかということをお尋ねしたいと思います。
川
川本裕子#16
○政府特別補佐人(川本裕子君) お答え申し上げます。
人事院は、若年層の処遇改善のみならず、中堅層以上の優秀な人材を公務に定着させていくための取組も大変重要と考えています。
そのため、本年の勧告では、初任給や若年層職員の給与水準の改善に重点を置きつつも、中堅層以上の職員にも昨年を大きく上回る俸給の引上げ改定を行っています。あわせて、期末・勤勉手当の支給月数を引上げ改定するなど、中堅層以上の職員の給与水準について改善を図っています。
この発言だけを見る →人事院は、若年層の処遇改善のみならず、中堅層以上の優秀な人材を公務に定着させていくための取組も大変重要と考えています。
そのため、本年の勧告では、初任給や若年層職員の給与水準の改善に重点を置きつつも、中堅層以上の職員にも昨年を大きく上回る俸給の引上げ改定を行っています。あわせて、期末・勤勉手当の支給月数を引上げ改定するなど、中堅層以上の職員の給与水準について改善を図っています。
鬼
鬼木誠#17
○鬼木誠君 中高年層の定着という言葉がございました。僕は遅いと思います。今までずっと放っておいたんです、中高年層について。この間、若年層への配分を厚くしてきた。それは、人材獲得競争、いわゆる初任給を上げたいという思いがあったんだろうというふうに思いますが、何度も言いますけれども、初任給を引き上げるのは、勧告の官民較差を若年層に厚く配分する、その手法だけではないはずなんです。そのこと、ほかの手法の検討は行わずに官民較差の配分を若年層に厚く重く配分することで、中高年層については薄い配分になっていった。このことが働く意欲や士気の低下につながっていった、あるいは中高年層の定年前離職の原因の一つになっていった。国家公務員もそうかと思いますけれども、地方公務員もそうです。今、若年層だけではなくて、中高年層の方がどんどんどんどん辞めていっている、そんな状況が拡大をしていっている。人事院の中高年層配分の問題の切替えがやっぱり遅過ぎるというふうに言わざるを得ないというふうに思っています。
その反省の上に立って、今回、中高年層にも厚く配分をした、全世代が賃上げを実感できるような配分としたということであるならば、これ、次年度以降も継続して行っていただきたいというふうに思いますが、その点につきまして、人事院の御見解、どうぞよろしくお願いします。
この発言だけを見る →その反省の上に立って、今回、中高年層にも厚く配分をした、全世代が賃上げを実感できるような配分としたということであるならば、これ、次年度以降も継続して行っていただきたいというふうに思いますが、その点につきまして、人事院の御見解、どうぞよろしくお願いします。
川
川本裕子#18
○政府特別補佐人(川本裕子君) お答え申し上げます。
公務における人材確保は喫緊の課題でございます。特に採用市場での若手の公務離れは深刻です。そのため、昨年の勧告では、採用市場における給与面での競争力を向上させるため、初任給や若年層職員に重点を置いた大幅な改定をしました。
一方、本年の勧告では、人材確保の必要性は引き続き高いものの、昨年の改定により初任給の競争力は相対的に向上してきていると考えられることから、昨年よりも額を抑えた引上げといたしました。その上で、中堅層以上の職員について、昨年を大幅に上回る俸給表の改定を行いました。
公務に有為な人材を計画的、安定的に確保し、その定着を図ることも非常に重要であることから、今後も民間の動向や公務組織の実情などを踏まえながら、適切な公務部内の配分を考えてまいりたいと思っております。
この発言だけを見る →公務における人材確保は喫緊の課題でございます。特に採用市場での若手の公務離れは深刻です。そのため、昨年の勧告では、採用市場における給与面での競争力を向上させるため、初任給や若年層職員に重点を置いた大幅な改定をしました。
一方、本年の勧告では、人材確保の必要性は引き続き高いものの、昨年の改定により初任給の競争力は相対的に向上してきていると考えられることから、昨年よりも額を抑えた引上げといたしました。その上で、中堅層以上の職員について、昨年を大幅に上回る俸給表の改定を行いました。
公務に有為な人材を計画的、安定的に確保し、その定着を図ることも非常に重要であることから、今後も民間の動向や公務組織の実情などを踏まえながら、適切な公務部内の配分を考えてまいりたいと思っております。
鬼
鬼木誠#19
○鬼木誠君 先ほども言ったように、初任給を上げる方策は官民較差を厚く配分するだけじゃないんです。初任給格付上げればいいじゃないですか、スタート地点を上げればいいじゃないですか。そこに、そのことによって生じる課題があるとすれば検討していけばいいじゃないですか。初任給を大幅に引き上げていく、あるいは人材獲得競争に資するような初任給体系をつくる、賃金体系をつくるということについて、余りにも官民較差に頼り過ぎていた、余りにも官民較差に傾注したやり方、手法に頼り過ぎていたがために、繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げたような中高年層の問題が出てきたのではないかというふうに思っています。
今の御回答の中では、引き続きというような部分について明瞭ではございませんでした。改めて、全世代が賃上げを実感できる配分を行う、その方向で人事院としても次年度以降検討する、このことを御明言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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川
川本裕子#20
○政府特別補佐人(川本裕子君) 国家公務員給与の全体水準は、委員もよく御承知のとおり、情勢適応の原則の下で民間給与との差に基づいて決定していくものであり、その上で、民間の動向や公務組織の実情などを踏まえながら適切な公務部内での配分を考えていく必要があります。
検討に当たっては、今御指摘もありましたようなことも範疇に含めながら、全ての職員に職務、職責に応じた給与が支給されるように必要な改善を図ってまいりたいと思います。
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鬼
鬼木誠#21
○鬼木誠君 分かりにくいですが、受け止めます。
その上で、今度は比較企業規模の見直しの問題なんです。見直しの理由が、今回出ている人事院報告の中では、行政課題の複雑化、多様化や今日の厳しい人材獲得競争を前提とすれば、公務の職務、職責を重視し、より規模の大きな企業と比較する必要がある。行政課題の複雑化、多様化と人材獲得競争が並列で記載をされている。概要版を見ると、人材獲得競争を踏まえというふうになっている。この表現に僕は納得がいかないんです。納得がいかない。
人材獲得競争が、規模見直し、比較企業規模見直しの理由の一つになっちゃいかぬと思うんです。あくまでも、比較企業規模の在り方については行政課題の複雑化、多様化というところに着目をする。そして、公務の職務、職責の観点から検討する必要がある。人材獲得競争というのは筋の違う話だというふうに私は思っています。この理屈をいくと、人材獲得競争が落ち着けば、もう一回、比較企業規模を見直しますよということになりかねぬのですよ。そんなもんじゃないでしょう。そんなもんじゃないはずなんです。
比較企業規模の在り方については、やっぱり行政課題の複雑化、多様化というところに着目をしてほしいし、公務の職務、職責の観点からのみ検討していただきたい。そして、その結果、比較企業規模を見直す必要があるよねということになりましたと、その見直した結果は人材獲得にも資するものになりますというふうな御説明ならすとんと落ちる。そういう意味合いで使われているのか、それとも、人材獲得競争もまた比較企業規模見直しの原因といいますか、理由になっているのかどうか、その点をはっきりお答えいただければと思います。
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人材獲得競争が、規模見直し、比較企業規模見直しの理由の一つになっちゃいかぬと思うんです。あくまでも、比較企業規模の在り方については行政課題の複雑化、多様化というところに着目をする。そして、公務の職務、職責の観点から検討する必要がある。人材獲得競争というのは筋の違う話だというふうに私は思っています。この理屈をいくと、人材獲得競争が落ち着けば、もう一回、比較企業規模を見直しますよということになりかねぬのですよ。そんなもんじゃないでしょう。そんなもんじゃないはずなんです。
比較企業規模の在り方については、やっぱり行政課題の複雑化、多様化というところに着目をしてほしいし、公務の職務、職責の観点からのみ検討していただきたい。そして、その結果、比較企業規模を見直す必要があるよねということになりましたと、その見直した結果は人材獲得にも資するものになりますというふうな御説明ならすとんと落ちる。そういう意味合いで使われているのか、それとも、人材獲得競争もまた比較企業規模見直しの原因といいますか、理由になっているのかどうか、その点をはっきりお答えいただければと思います。
川
鬼
川
川本裕子#24
○政府特別補佐人(川本裕子君) 少子化や行政課題の複雑化、多様化が進む中で、人材獲得競争が鎮静化し、あるいは公務の職務、職責が低下するなどして比較する企業規模を引き下げるような事態が生じるということは、余り想定できないのではないかと考えております。
この発言だけを見る →鬼
鬼木誠#25
○鬼木誠君 想定できないという答弁を受け止めさせていただきたいというふうに思います。
比較企業規模の問題というのは、やっぱり職務、職責のところがある意味公務員の誇りなんですよ、この職務、職責というところが。そこがないがしろにされていいわけがないというふうに改めてお伝えをしておきたいというふうに思います。
次は、兼業についてお伺いをします。
本年の人事管理報告に、兼業について統一的な承認基準を新設をする、また、自営兼業の申請、承認が必要な不動産貸付け及び太陽光電気の販売の範囲についても時代の変化に即した見直しを行うということが記載をされています。
二四年、昨年の人事管理報告以降、人材確保の施策の一環としながら、兼業に関する議論がある意味拙速に進められているのではないか。職務の公共性などに基づく公務員制度の根幹に関わる原則というものがないがしろにされてしまうのではないかという懸念を抱いています。
このような問題意識から幾つかお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、二四年の人事管理報告では、民間企業における兼業について、キャリア形成や自己実現の実現というメリットを挙げた上で、兼業による経験は本業への好影響を及ぼすと、このメリットは公務においても期待できることから見直しの検討を提起をしています。
では、現在、民間企業の労働者と異なって、公務員に兼業に関する規制が講じられているのはなぜなのか、その理由をまずお聞かせください。
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次は、兼業についてお伺いをします。
本年の人事管理報告に、兼業について統一的な承認基準を新設をする、また、自営兼業の申請、承認が必要な不動産貸付け及び太陽光電気の販売の範囲についても時代の変化に即した見直しを行うということが記載をされています。
二四年、昨年の人事管理報告以降、人材確保の施策の一環としながら、兼業に関する議論がある意味拙速に進められているのではないか。職務の公共性などに基づく公務員制度の根幹に関わる原則というものがないがしろにされてしまうのではないかという懸念を抱いています。
このような問題意識から幾つかお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、二四年の人事管理報告では、民間企業における兼業について、キャリア形成や自己実現の実現というメリットを挙げた上で、兼業による経験は本業への好影響を及ぼすと、このメリットは公務においても期待できることから見直しの検討を提起をしています。
では、現在、民間企業の労働者と異なって、公務員に兼業に関する規制が講じられているのはなぜなのか、その理由をまずお聞かせください。
川
川本裕子#26
○政府特別補佐人(川本裕子君) お答え申し上げます。
国家公務員は、憲法第十五条において、国民全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないとされています。一般職の国家公務員については、これを受け、国家公務員法において服務に係る規定が設けられており、兼業を行う場合には、職務専念義務、職務の公正な執行、公務の信用の確保のために承認や許可が必要とされています。
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鬼
鬼木誠#27
○鬼木誠君 そうなんです。これ元々憲法なんです。憲法を発信として、最後におっしゃった職務専念義務や職務の公正性等々の観点から兼業についてはある意味厳しく規制がなされているというのが現行の制度だというふうに思っています。
では、二四年の人事管理報告では、兼業は本業へ好影響を与えるというふうに、いきなりこれハンドル切ったんですね。僕にはそう見えて仕方がない。今までは、兼業については抑制的に制度設計がされ、運用がされてきたはず。それは、公務の信頼性を確保する、あるいは職務専念義務を確保するためだった。ところが、好影響を与えるから兼業いいじゃないかというふうに二四年の報告からいきなりなった。
この点について、好影響を本当に与えるんでしょうか。拙速な兼業制度の見直しは、逆に悪影響につながりかねないんではないかということを懸念するものでございますけれども、この点、どのようにお考えでしょうか。
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この点について、好影響を本当に与えるんでしょうか。拙速な兼業制度の見直しは、逆に悪影響につながりかねないんではないかということを懸念するものでございますけれども、この点、どのようにお考えでしょうか。
川
川本裕子#28
○政府特別補佐人(川本裕子君) お答え申し上げます。
人事院といたしましては、自己実現や社会課題の解決につながるような兼業を職員が行うことは、職員の自律的なキャリア形成の促進やモチベーションの向上を通じて本業にも好影響を与え得るものと考えています。
なお、大前提として、一般職の国家公務員の兼業については、先ほども申し上げたとおり、全体の奉仕者たる公務員が兼業を行うことで本来の職務遂行をおろそかにしたり、公務の公正な執行や公務の信用の確保に支障が生じるといった事態が生じないよう、承認又は許可を得た場合にのみ行うことができる仕組みとなっています。具体の承認に当たっては、こうした制度趣旨を踏まえて、人事院が定める承認基準に基づき判断を行うこととしております。今回新しく取り入れる自営兼業においても同様の仕組みとする考えでございます。
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なお、大前提として、一般職の国家公務員の兼業については、先ほども申し上げたとおり、全体の奉仕者たる公務員が兼業を行うことで本来の職務遂行をおろそかにしたり、公務の公正な執行や公務の信用の確保に支障が生じるといった事態が生じないよう、承認又は許可を得た場合にのみ行うことができる仕組みとなっています。具体の承認に当たっては、こうした制度趣旨を踏まえて、人事院が定める承認基準に基づき判断を行うこととしております。今回新しく取り入れる自営兼業においても同様の仕組みとする考えでございます。
鬼
鬼木誠#29
○鬼木誠君 そうしたら、事実関係といいますか、今の事実関係を少し、まずそこから整理をしたいといいますか、教えていただきたいと思います。
国公法の百三条及び百四条に基づいて兼業が認められているこれ直近の件数、そして、併せて、百三条については内訳として自ら営利企業を営んでいる方、その件数も教えていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
この発言だけを見る →国公法の百三条及び百四条に基づいて兼業が認められているこれ直近の件数、そして、併せて、百三条については内訳として自ら営利企業を営んでいる方、その件数も教えていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。