建設委員会

昭和三十八年三月八日（金曜日）
　　　午前十時五十五分開議
　出席委員
　　　委員長　福永　一臣君
　　　理事　加藤　高蔵君　理事　木村　守江君
　　　理事　薩摩　雄次君　理事　瀬戸山三男君
　　　理事　石川　次夫君　理事　岡本　隆一君
　　　理事　中島　　巖君
　　　　　　井原　岸高君　　　　大倉　三郎君
　　　　　　正示啓次郎君　　　　堀内　一雄君
　　　　　　八木　徹雄君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　實川　清之君　　　　三宅　正一君
　　　　　　田中幾三郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　河野　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　松澤　雄藏君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局長）　　町田　　充君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（都市局長）　　谷藤　正三君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（道路局長）　　平井　　学君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（住宅局長）　　前田　光嘉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局税制第
　　　　　　　　一課長）　　　　志場喜徳郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局資金課
　　　　　　　　長）　　　　　　堀込　聰夫君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局特別金
　　　　　　　　融課長）　　　　新保　実生君
　　　　　　　　専　　門　　員　山口　乾治君
　　　　―――――――――――――
三月七日
　委員兒玉末男君辞任につき、その補欠として安
　井吉典君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員安井吉典君辞任につき、その補欠として児
　玉末男君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
三月七日
　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一三九号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月六日
　旧町村道公用廃止手続の簡素化のための道路法
　改正に関する陳情書
　（第二七八号）
　公営住宅及び改良住宅建設促進に関する陳情書
　（第三二四号）
　道路の整備促進に関する陳情書
　（第三二五号）
　同
　（第三二六号）
　東海道高速自動車道の早期決定に関する陳情書
　（第三二七号）
　河川の整備促進に関する陳情書
　（第三二八号）
　伊豆海岸循環道路の舗装促進に関する陳情書
　（第三三〇号）
　一級国道九号線改良事業促進に関する陳情書
　（第三三一号）
　中国縦貫自動車道の早期建設に関する陳情書
　（第三三二号）
　都市計画街路事業国庫負担率引上げに関する陳
　情書
　（第三三三号）
　水資源開発に関する陳情書
　（第三三四
　号）
　道路、河川等国直轄事業に対する地元負担金軽
　減に関する陳情書
　（第三三五
　号）
　水防法の一部改正に関する陳情書
　（第三七九号）
　中国地方直轄河川事業等促進に関する陳情書
　（第三八〇号）
　新治水事業五箇年計画樹立等に関する陳情書
　（第三八一号）
　国、県道の整備促進に関する陳情書
　（第三八二
　号）
　同
　（第四三五号）
　中国地方直轄国道事業促進に関する陳情書
　（第三八四号）
　青函トンネルの早期建設に関する陳情書
　（第四三三号）
　同（第四三四
　号）
　同（第五〇一号）
　住宅金融公庫貸付金の基準単価引上げに関する
　陳情書
　（第五〇二号）
　長岡市に融雪道路建設に関する陳情書
　（第五〇三号）
　直轄海岸保全事業促進等に関する陳情書
　（第五〇四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
　本日の会議に付した案件
　住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改
　正する法律案（内閣提出第六二号）
　土地区画整理法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第八四号）
　共同溝の整備等に関する特別措置法案（内閣提
　出第九〇号）
　　　　　――――◇―――――

○福永委員長　これより会議を開きます。
　土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題とし、前会に引き続き質疑を続行いたします。
　質疑の通告がありますのでこれを許します。
　岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　今般提案されております土地区画整理法の改正の内容については、私異議はないのでございますけれども、との機会に区画整理法の法律の建前と申しますか考え方と申しますか、そういう点について一、二お尋ねをいたしたいと思います。
　大体、区画整理という考え方は、農地であとかあるいは雑地であるとか、そういうふうなところの土地を宅地として有効に使っていく、こういうふうな目的から出ているものであるというふうに思うのであります。ところがそれがだんだん広く用いられるようになりまして、都市計画の中にどんどん区画整理が織り込まれてきておる。そうしますと市街地をつくるためにあるところの区画整理という形式を、市街地ができてしまったあとへ再開発のために持ち込んでくる。そうしますと非常に住民のいろいろな権利と摩擦を起こしまして、至るところで区画整理をやるのについて非常な紛争が起こっておるわけです。だから区画整理法一本でどうしてもそういうふうな市街地の再開発ができないというところから、先年いわゆる市街地改造法という法律ができたのは、御承知の通りでございますけれども、しかしながら、区画整理法は減歩によって公共用地を生み出していくという考え方に立っており、それから市街地改造法は土地の立体的な交換によりまして公共用地を生み出していくという考え方に立っておる。この二つの考え方の開きの中に、経費の面で非常に大きな開きがあるわけであります。だから区画整理に投入される経費とそれから市街地改造に投入される経費との間にあまりにも大きな開きがあるために、市街地改造法という法律はできましたけれども、現実の面においては、ほとんど実施されておらない。現在市街地改造が実施されておる部分というのは、ごくわずかな個所しか行なわれておりません。こういうふうなことでは、市街地改造法という法律は、せっかく生まれはしたものの、いわばよたよたしている赤ん坊のような形の存在で、ほんとうに一本立ちをした法律というところまでいっておりません。だから私はもっと市街地改造法というものを——すでに市街地として形成されたところへは土地区画整理法を持ち込まないで、むしろできるだけ多く市街地改造法を持ち込んでいく、それによって住民との摩擦を避けるようにすべきであると思うのでございますが、大臣のお考えを承りたいと思います。

○河野国務大臣　御趣旨ごもっともと考えますので、よく勉強いたしまして御趣旨に沿うように努力いたします。

○岡本（隆）委員　えらくあっさり御趣旨ごもっともと言われるので拍子抜けのような格好でございますが、しかし、それには相当な予算が伴いますので、御趣旨ごもっともとおっしゃっていただきましたけれども、さてとなるとなかなかそう大きな期待は持てないように思うのであります。
　そこで、区画整理をやりますについて非常に大きなそういうふうな開きがあるから、むしろその中に、ある段階的な方法というものがやはり考えられなければならないではないか、そこでそういうふうな段階的な考え方を持ち込むとするなれば、区画整理法と市街地改造法とのコンビネーションという形で都市改造をやっていくというふうなことを考えなければならないと思うのでございますけれども、基本的に大臣はそういうふうな、できるだけ今後市街地改造法を持ち込みたいということでありますから、今度はそういうコンビネーションというふうなことになれば、国としても財政的な負担も軽いことでございますし、そういうようなことを今後どんどん取り入れていただくような用意があるのかないのか。

○河野国務大臣　実は私は、御趣旨のようなことも考えまして、たとえば東京で申しますれば神田一帯のようなところを一つ思い切って市街地の改造を行ない、都市計画の再編をしていきたいというふうなことも相当の熱意を持って勉強をしてみました。また、あるときは三田の商店街の代表者とも懇談をしてみました。ところがさて実行しようという熱意をこちらが持ちますると、ここらにおられる諸君がついてきません。だんだんあれこれ市街地についてやってみますと、おそらく大阪についても、まだ提起をいたしておりませんが、東京、大阪いずれも現状の市街地を思い切って改造していくとか、それから今お話しのようにコンビネーションによって効果をあげていくとかというようなこと、いずれもこれは地元民諸君の熱意が第一前提として私は必要だと思います。これなくして、ただ上から押しまくるというわけにはなかなかいきません。ところが、地元の諸君がそれだけの熱意をお持ちなのかというと、一部には確かに熱意があります。しかし、全体の人を、農村の農地その他の雑地を行ないますようなわけにはいきかねるのが現在の実情であるように私は考えます。たとえて申しますれば、数カ月間の営業の停止といいますか、変更といいますか、そういうものに対する保障さえ今の中小企業にはなかなか得にくい。これをどういうふうにしていくかという問題からまず入っていかなければならぬというようなことで、実際の要求は毎日切々に迫られておりますけれども、さてとなりますとなかなか入っていきにくいのが実情かと思います。これはおそらく欧米の都市においても諸般の事情から勘案して、ニュー・タウンの形式をとっておるのがそれではなかろうかと思うのでございます。むしろ私もそういうような意味合いにおきまして、非常に地価の高まりつつあるところ、現に市内において三十万、五十万、百万というようなところを、今言うようなことでもって従来の法律形式でこれを実行するということは、そこに非常に困難性があり、しかも権利関係が非常に複雑になっておるというところでありますから、よほど住民諸君の団結した理解ある御協力がなければいかぬのじゃなかろうかというので、まずわれわれとしてはそういうふうな雰囲気もしくはそういったような要望、熱望の起こるのを、いつでもいらっしゃいという態勢でお待ちしておることがせいぜいじゃなかろうか。まあお答えが進み過ぎるかもしれませんが、東京の場合におきましては、一応旧市内は今月の月末ぐらいに従来の都市計画で一応線を引きましたのを、もう一ぺん引き直すつもりでございます。それでこれが最終都市計画案であるというものを発表いたしまして、それに基づいて今お話しのような雰囲気が起こってくるということを待って、さらにやる場合にはやるということになって、市街地の改造は進むべきだというふうに考えておりますので、いろいろ御意見もおありと考えられますが、一つ十分御意見を伺うことにいたしまして、それぞれ具体的に各地域ごとに現地と相談をしてやっていくということでなければいきにくいのじゃないか、こう考えております。

○岡本（隆）委員　地元の盛り上がりがどうも少ない、協力態勢が少ないというところには、やはり経済的な理由が一番大きなものだと思います。元来都市計画というものは先行投資としてやらなければならない。ところが国なり公共団体が先行投資を怠ってきたから、非常に乱雑なあるいはまた非常に狭い道路というふうな形でもって、都市の再開発をやらなければならない、こういうことが起こってくるわけです。従って、そういうふうな再開発をやらなければならないというふうなことになったことについては、その都市なり、あるいはまた府県なり、あるいは国なりの先行投資を怠った責任があるというふうなことでありますならば、都市の再開発というものに対しては相当な財政的な負担というものを考えていかなければならない。ところが区画整理という形でいこうとしますと、公共用地を生み出すのには、まあ御順にお詰めを願いますというような平面的な交換分合によって土地を譲り合わせて出していくということになってきますから、勢い住民の、そんなことじゃとても間尺に合わないというような反発が起こってくるわけであります。従って、住民の方が喜んで受け入れるような形というものをいろいろ構想として打ち出していただかなくちゃならないし、ある程度のことは住民としてもやむを得ないにいたしましても、これはやはり過去において自分たちが怠ったところの先行投資というものが、今にしてそれが大きな障害になっていっておる、都市の発展なりあるいは産業の発展なり、そういうものに非常に大きな障害になっておるというような場合には、やはりそういう点については国なりあるいはまた地方団体なりの協力態勢というものを非常に大きくして、それで都市改造をやっていくというふうな態度をとっていただかなければならない。私も現実に数年前に、国の予算が通りまして、私の地元で都市改造問題が起こっておる、その問題に蓬着して、困難性もわかりました。しかしながら、地元の住民の言うところの言い分というものもある程度理解もできるのでございます。そういう点、立体交換をやるとかあるいはそれについては相当、公庫、公団あるいは公営住宅、そういうような形の住宅をそこへ持ち込んでいくことによって、いろいろなコンビネーションの形がまたできると思うのであります。そういうようなコンビネーションの形を組めるような行政の態勢というものを考えていただけるかどうか、お答えを願いたい。

○河野国務大臣　先ほど申し上げたような次第で、熱意を持っておらぬというわけじゃございません。何らかの形で御要望にこたえていくということは必要である。その必要性は十分認めております。ただいまのお話でございますが、私自身も実は自分のうちが区画整理にぶつかりまして非常に迷惑しております被害者の一人でございまして、よく経験もしております。一般の人の気持もよくわかります。今後ともよく勉強いたしまして、何らかの道を考えてみることにいたします。

○福永委員長　他に本案に対して質疑の申し出がありませんので、これにて本案に対する質疑を終局するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————

○福永委員長　引き続き本案を討論に付するのが順序でありますが、討論の申し出がありませんので直ちに採決いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、本案を採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○福永委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決いたしました。
　　　　　————◇—————

○福永委員長　次に共同溝の整備等に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案に対する質疑は前回の委員会で終局いたしておりますので、本案を討論に付するのが順序でありますが、討論の申し出がありませんので直ちに採決をいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、本案を採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○福永委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決いたしました。
　お諮りいたします。ただいま議決いたしました両案に対する委員会報告書の作成に関しましては委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　　　　　————◇—————

○福永委員長　住宅金融公庫法及び日本住宅公団法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。
　質疑の通告がありますのでこれを許します。兒玉末男君。

○兒玉委員　今回提案されております住宅金融公庫法及び住宅公団法の一部改正法案につきましては、前回の委員会においても若干の質問がなされておりますが、本日は大臣も御出席でございますので、一番基本的な問題である貸付の金利の問題について特に大臣の御所見を承りたいと思うわけでございます。
　現行の住宅金融公庫法の第二十一条によりますと、いずれの構造の建物におきましてもすべて——これは新築の場合でありますが、その区分は別といたしまして、全部年利率は五分五厘に規定されておるわけでございます。しかし、改修と申しましても、実質的には改修に要する材料等の原価というものは、新築の場合と何ら変わりないわけでありまして、しかも償還期限は十年というきわめて短い期間でありまして、特に対象が農村地区を対象としておる関係上、負担能力あるいは償還能力という点等を勘案いたしましても、これは当然新築の場合と同様に五分五厘というのが最も妥当な行き方じゃないか、またこの法律改正の趣旨というのも、大臣が就任以来特に農村における住宅の改修ということが一つの政策の柱として重点施策として取り上げられておるわけでありまして、こういう点から考えますならば、なぜここに六分と五分五厘の格差をつけなければいけなかったのか、その背景というものについて承りたいと存じます。

○河野国務大臣　私も、問題が問題でございますからなるべく金利の低いことを期待いたしまして、だいぶ大蔵当局と折衝いたしました。今お話のように新築の場合に五分五厘である、それからいけば五分五厘がいいじゃないかという議論に当然なるべきでございますけれども、またそこにはそこで他に別途金利の関係が出て参りますというようなことで、やむを得ず年利率については妥協せざるを得なく相なりました。なお将来にわたって御期待に沿うように努力いたしますことを申し上げて御了解得たいと思います。

○兒玉委員　今年度の貸付契約額は十億円が大体予想されておるようでございますが、十億円程度の貸付額で総体的に大体どの程度の改修が見込まれるのか、こまかい数字は別としてどの程度の改修が可能なのか、この点についてお伺いしたいと存じます。

○前田（光）政府委員　三十八年度におきましては、ただいまお話のように十億円を予定いたしておりまして、大体改修の過去の実績等を勘案いたしまして一件当たり最高二十万円程度が適当じゃないかと思っております。しかし、中にはそれよりも低い額で済ませる場合もありますので、約十億円で八千件程度、平均でいきますと十二万五千円となりますが、八千件程度の消化にこたえるという見当で予算をつくったのでございます。

○兒玉委員　今局長は限度を大体二十万程度と申されましたが、今日の非常に資材のはね上がっておる時点において二十万程度の借り入れでは、とうてい所期の効果を上げることはむずかしいんじゃないか、せっかくこういう制度を設けた以上は、やはり個人当たりの貸付の限度をもう少し幅を広げるべきじゃないか、私はこういうふうに考えるわけでございますが、この点についての御見解を承りたい。

○河野国務大臣　最初の試みでございまして、農村方面でごく軽微な改築等をやる場合に、たとえば私、前に申しましたように、せがれに嫁をもらうんだから一間増築して住まわせようじゃないかというものにこたえる程度のものをやってみたらどうだろうという意味合いで初めて計画いたしました。この貸付規模等、今後の情勢を十全勘案いたしまして、さらに善処いたしたいと考えております。

○兒玉委員　それで、せっかくのこの制度を利用するという場合に問題となるのは、建設省としてはこの改修の程度とか、そういう貸付対象の基準はどういうところに置いているのか、その基準についてお聞かせを願いたいと思います。

○前田（光）政府委員　現在建設省及び住宅金融公庫におきましてその基準を検討しております。住宅の改修につきましてはいろいろ考え方がございますけれども、まず改修というのは一つは、ただいま大臣から話がございましたように、今住んでいるうちの居住性をよくしようという改修と、防火防災をしようというふうなものがあるかと思います。こういう種類に分けまして、それぞれどの程度のものを改修と見るかということで今検討しております。たとえば居住性を良好にする工事と考えられますのは、居室の日照、採光、換気が悪い部屋をよくする、あるいは台所、浴室、便所を改造する、あるいは食室と寝室を分けるような工事をする、あるいは電気、ガス、給排水の設備を改造するというような工事を含めております。また防災上の見地からする改良といたしましては、地盤が悪い場合にそのかさ上げをさせるとか、あるいは基礎が悪い場合にその基礎の改善をするとか、また筋かい等の足りない場合もございますので、そういう場合の壁の補強工事とか、あるいは屋根につきまして不燃材料でふくとか、あるいはまた柱、はり等につきまして安全上有効な補強措置というようなもの、そういうふうな工事を分類いたしまして、それぞれ必要な改修について融資をしようと考えまして、準備をしておるところでございます。

○兒玉委員　今まで何回も住宅金融公庫の借り入れについて苦情を聞いているわけですけれども、制度そのものはいいわけでございますけれども、申し込みの手続が非常に繁雑である。しかも、これから農村地区を対象とするわけですが、今局長が言われたような基準に適合するかどうか、そういう判断の問題あるいは実際にこれを利用しようとする場合に、非常に手続がめんどうのために、せっかくの制度が生かされない、こういうことが十分に予測されるわけでございますが、新築等の場合とは違いまして、金額の点その他も非常に悪い条件にあるわけですから、手続等もう少し簡素化する必要があるのじゃないか。現行の新築の場合と改修築の場合の手続はどういうふうな相違があるのか、それらの手続の問題について見解を承りたいと思います。

○河野国務大臣　御趣旨ごもっともであります。十分注意いたしまして、目を通して所期の目的を達成するように、まず簡単に借りられるように注意をいたします。

○兒玉委員　この制度が、今度法案が上がりましたならば直ちに実施されるわけでありますが、改修築の資金の貸付の最終的な決定をする機関はどこになるわけでございますか。

○前田（光）政府委員　最終決定は、住宅金融公庫自体でございます。