建設委員会

平成十二年十一月二十二日（水曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　井上　義久君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　竹本　直一君　理事　野田　聖子君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　山名　靖英君　理事　山田　正彦君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　木村　太郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　中野　　清君　　　　西野あきら君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林田　　彪君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　今野　　東君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　吉田　公一君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　東門美津子君
　　　　　　中西　績介君　　　　野田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　山本　有二君
　　　議員　　　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　議員　　　　　　　　　　　原田　義昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　山名　靖英君
　　　議員　　　　　　　　　　　西川太一郎君
　　　国土政務次官　　　　　　　蓮実　　進君
　　　建設政務次官　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　三沢　　真君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　績介君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東門美津子君　　　　　中西　績介君
　　　　—————————————
十一月二十一日
　マンションの管理の適正化の推進に関する法律案（山本有二君外七名提出、衆法第一七号）
同月九日
　不況打開、国民本位の公共事業と建設産業の民主的転換に関する請願（岩國哲人君紹介）（第一〇三八号）
　同（重野安正君紹介）（第一〇三九号）
　同（辻元清美君紹介）（第一〇四〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第一〇四一号）
　同（中村哲治君紹介）（第一〇四二号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第一〇四三号）
　同（粟屋敏信君紹介）（第一一三五号）
　同（石井郁子君紹介）（第一一三六号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一一三七号）
　同（中川正春君紹介）（第一一三八号）
　同（原陽子君紹介）（第一一三九号）
同月十三日
　不況打開、国民本位の公共事業と建設産業の民主的転換に関する請願（児玉健次君紹介）（第一二一五号）
　同（山元勉君紹介）（第一二一六号）
　川辺川ダム建設事業促進に関する請願（園田博之君紹介）（第一二八七号）
　同（林田彪君紹介）（第一二八八号）
同月十五日
　都市公園の機能を阻害する目的外使用許可反対に関する請願（塩川正十郎君紹介）（第一三五〇号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第一三八七号）
　不況打開、国民本位の公共事業と建設産業の民主的転換に関する請願（川内博史君紹介）（第一三五一号）
　同（川内博史君紹介）（第一三八五号）
　同（筒井信隆君紹介）（第一三八六号）
　同（東門美津子君紹介）（第一四四一号）
　川辺川ダム建設事業促進に関する請願（金子恭之君紹介）（第一三五二号）
　公営住宅に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一四四〇号）
同月二十日
　不況打開、国民本位の公共事業と建設産業の民主的転換に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一四九六号）
　同（釘宮磐君紹介）（第一四九七号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一四九八号）
　同（筒井信隆君紹介）（第一五五一号）
　同（北村誠吾君紹介）（第一六三二号）
　同（山岡賢次君紹介）（第一六三三号）
　同（達増拓也君紹介）（第一六六九号）
　同（羽田孜君紹介）（第一六七〇号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第一七〇一号）
　同（中川智子君紹介）（第一七五一号）
　同（中川智子君紹介）（第一八六七号）
　同（石井郁子君紹介）（第一九二六号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一九二七号）
　同（大森猛君紹介）（第一九二八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一九二九号）
　同（児玉健次君紹介）（第一九三〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一九三一号）
　同（中林よし子君紹介）（第一九三二号）
　同（春名直章君紹介）（第一九三三号）
　同（松本善明君紹介）（第一九三四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一九三五号）
　同（山口富男君紹介）（第一九三六号）
　建設省中部地方建設局における男女平等な職場の実現に関する請願（大島令子君紹介）（第一五八二号）
　同（北川れん子君紹介）（第一五八三号）
　同（辻元清美君紹介）（第一五八四号）
　同（東門美津子君紹介）（第一五八五号）
　同（山内惠子君紹介）（第一五八六号）
　同（石井郁子君紹介）（第一七〇二号）
　同（川田悦子君紹介）（第一七〇三号）
　同（中林よし子君紹介）（第一七〇四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一七〇五号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一七五二号）
　同（中川智子君紹介）（第一七五三号）
　同（原陽子君紹介）（第一七五四号）
　同（阿部知子君紹介）（第一八六八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一八六九号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第一八七〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第一八七一号）
　公営住宅に関する請願（近藤昭一君紹介）（第一五八七号）
　同（田中慶秋君紹介）（第一五八八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一六三四号）
　同（中西績介君紹介）（第一六三五号）
　同（山岡賢次君紹介）（第一六三六号）
　同（前原誠司君紹介）（第一六七一号）
　建設労働者の賃金と労働条件の改善に関する請願（石井紘基君紹介）（第一六三一号）
　同（田中慶秋君紹介）（第一六七二号）
　同（吉田公一君紹介）（第一六七三号）
　同（岩國哲人君紹介）（第一七〇六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一七〇七号）
　同（不破哲三君紹介）（第一七〇八号）
　同（生方幸夫君紹介）（第一七五五号）
　同（原陽子君紹介）（第一七五六号）
　同（阿部知子君紹介）（第一八七二号）
　同（川田悦子君紹介）（第一八七三号）
　同（今野東君紹介）（第一八七四号）
　公共事業の生活密着型への転換に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八六四号）
　同（中林よし子君紹介）（第一八六五号）
　同（松本善明君紹介）（第一八六六号）
　川辺川ダム建設事業の促進に関する請願（西川京子君紹介）（第一九二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　マンションの管理の適正化の推進に関する法律案（山本有二君外七名提出、衆法第一七号）

　　　　正午開議
　　　　　————◇—————

○井上委員長　これより会議を開きます。
　山本有二君外七名提出、マンションの管理の適正化の推進に関する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。山本有二君。
　　　　—————————————
　マンションの管理の適正化の推進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○山本（有）議員　マンションの管理の適正化の推進に関する法律案につきまして、その趣旨及び主な内容を御説明いたします。
　土地利用の高度化の進展等に伴い、都市部における持ち家住宅として定着いたしました分譲マンションは、そのストックが約三百七十万戸に達し、約一千万人が居住するなど、国民の住生活上、その重要性が増大しております。
　マンションにおける快適な居住の実現と良質な住宅ストックとしての維持保全に当たっては、その管理が適切に行われることが必要でありますが、マンションの管理に当たるそれぞれの管理組合は必ずしも管理業務に精通していないこと、管理組合と業務を委託している管理業者が契約内容や金銭処理等に関しトラブルを起こす例があること、マンションの管理に関する専門知識を持った人材や相談体制が不十分であること等、適切なマンションの管理の推進に当たっての課題が存在しております。
　このような状況にかんがみ、本案は、マンション管理士の資格を定め、マンション管理業者の登録制度を実施する等マンション管理の適正化を推進するための措置を講ずることによりまして、マンションにおける良好な居住環境の確保を図り、もって国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的として提案するものでございます。
　次に、本案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、国土交通大臣は管理組合によるマンションの管理の適正化に関する指針を定めることとするとともに、管理組合及び区分所有者はマンションの適正な管理に努めなければならないものとし、国及び地方公共団体は必要な情報提供等に努めなければならないものとしております。
　第二に、国土交通大臣の登録を受けて、管理組合の運営その他のマンションの管理に関し、管理組合の管理者等の相談に応じ、助言、指導等を業務として行うマンション管理士の資格制度を創設するものとしております。
　第三に、管理組合から委託を受けてマンションの管理に関する事務を業とする者について、マンション管理業者としての国土交通大臣の登録及び管理業務主任者の制度を整備するとともに、その業務に関し必要な規制、監督を行うものとしております。
　第四に、国土交通大臣は、管理組合によるマンションの管理の適正化の推進を図ることを目的とする財団法人のマンション管理適正化推進センター及びマンション管理業者の業務の改善向上を図る事業を行う社団法人を指定することができることとしております。
　第五に、宅地建物取引業者は、管理組合の管理者等へ設計図書を交付しなければならないものとしております。
　以上が、本案の提出の趣旨及び主な内容でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようよろしくお願い申し上げます。

○井上委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○井上委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として建設省建設経済局長風岡典之君、住宅局長三沢真君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○井上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。樽床伸二君。

○樽床委員　民主党の樽床でございます。ただいま趣旨の説明がございました法案に対しまして質問させていただきます。
　まず、今提出者の方からお話を聞かせていただきましたけれども、大体、聞きますと、マンションの住人が大変多い、そういう中で数々のトラブルがある、それを何とかしなきゃならぬ、ここのあたりでは、ほとんどの方、それはそうだ、このようにおっしゃるだろうというふうに思います。しかしながら、法律というのは、ただ単につくればすべてうまくいくというものでもないわけでありまして、また、そのつくった法律が当初予期せぬいろいろな弊害をもたらすということも当然考えられていくわけであります。
　そういうような観点から、まず第一点目でありますけれども、マンション管理適正化推進センターの指定につきまして質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　この第九十一条に、先ほどもお話がありましたように、民法上の財団法人を指定する、たしかそのように明記をしてあると思いますが、既に指定対象となるような団体は存在しているんでしょうか。それとも、何か想定をされているんでしょうか。お伺いをいたします。

○山名議員　今回の法律作成に当たりまして、今、樽床委員がおっしゃいましたように、多くのマンションをめぐるトラブル、いわゆる区分所有者の皆さんにとっては深刻な状況等がございます。今後の進展する居住空間としてのマンションの増加を推定いたしましても、今きちっとした対応が迫られているわけでございまして、マンションの管理の適正化を図る、そういう意味から、今御指摘のありましたマンション管理適正化センターというものを指定して、そして管理組合の皆さんや居住者の皆さんのお役に立っていこう、こういう趣旨でございます。
　この管理適正化センターというのは、当然、マンションに関する情報収集、あるいは苦情の処理、あるいは調査研究、あるいは管理士に対する講習等々、非常に重要な役割を持っておりまして、このセンターの重要性が極めて問われるわけでございます。
　そこで、お尋ねの、既にこういった指定対象となり得る団体は存在するのかということでございますが、これは政府が指定をするということになっておりますけれども、現在あります財団法人のマンション管理センター、ここがその対象としてあり得るんではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　この現在の財団のマンション管理センターという組織は、もう既に昭和六十年に設立された財団法人でございまして、現実の業務の中で管理組合に対しましてその適切な指導あるいは相談業務を行っておりまして、一定の実績、業績というものをしっかり持っている、こういうふうに私どもも考えておりまして、そういったところがその指定の団体であろうか、こういうふうに考えております。

○樽床委員　財団法人マンション管理センターというものを想定している、こういうことでありますが、この九十一条に「全国に一を限って、」このように書いてございます。要は、ここだけに任すんだ、こういう話であります。そうすると、私どもの懸念といたしましては、特殊法人化していくのではないか、こういう懸念を大変強く持つわけであります。
　特殊法人もいろいろ話がありますが、特殊法人そのものをつくるときに、この特殊法人は悪いことをするんだといってつくる特殊法人は何一つないわけでありまして、こうこうこういうためにいいんですよといってつくるんですが、それが時とともにいろいろな弊害を生み、そして税金のむだ遣いにもつながる、そして社会の変化も妨げる、こういうことになっておりますものですから、与党の中からも、特殊法人は全廃すべきだ、今御答弁ありました山名先生のところでは、一たん全部全廃せい、このような主張をされておるやに伺っておるわけでありますが、そういうことにならないというお考えでございましょうか。そこはどうでございましょうか。大変大きな懸念を持っておりますが。

○山名議員　このマンション管理適正化センターが新たな特殊法人として、認知するというのは、いわば逆行じゃないかというお尋ねでございました。
　現在存在するこの財団、マン管センターといいますか、こういうところにつきましては、先ほど申しましたように、きちっとした業務体系を持っておりまして、それなりの信用を得ている、こういう団体だと思っております。
　今回、本法においてそういったセンターを設けるということ自体が今の行革の中でどうかということでございますが、私ども、基本的には一定の特殊法人の見直しということを主張しておりますが、それは、要るものは要る、要らないものは要らないとして、きちっとした見直しをやろう、サンセット方式でやろうということであって、現実のマンションをめぐるいろいろな幾多の課題を考えたときに、私はこういったところできちっとした情報を提供し、あるいは苦情を処理し、いろいろな情報を提供することについては、大きな、一千万にわたる居住者の役に立つという意味からも、決してむだな組織ではない、ある面では必要ではないか、こういうように思っておりまして、そういう認識、廃止の認識にはこの場合立っていないわけでございます。

○樽床委員　財団法人のマン管センターが、国がこれを指定するという、ここを想定しているということは、私はここの財団法人の内容を細かくは知りませんが、恐らくほかのところよりは充実しているだろうという御判断に立ってされているだろうとは思いますけれども、これ以外のいろいろな、財団法人じゃなくても、自主的にいろいろなこういう活動を現在されておられるところもあるでしょうし、これからこういう問題がたくさん多発をしていきますと、ＮＰＯとかをつくって、こういうことに対して、自分たちも積極的に自分たちの意思でこういうことをやっていこう、こういう流れが出てくる可能性もある、このように私は思っているわけであります。
　そういうこれから頑張ろうという人たちに対して、今の段階で最初に、マン管センターに任せます、どんともうここだけにやらせるんです、こう決めることによって、そういう新たな流れといいますか、出てくるであろう、実は、本当は期待しなければならないそういう諸団体に対するいろいろな制約ということになりませんか。どうでしょうか。

○山名議員　先ほど申しましたように、このマンション管理適正化推進センターというのは、マンションに関する多くのテーマについて取り組むわけでございまして、極めて重要な役割を果たさなきゃならない、本来、国土交通大臣の行うべき事務を分掌するという立場にあるわけでございまして、行政が行うべきものを一元的にかわって行うというわけでありますから、全国一に限る機関、こういうふうに位置づけているわけであります。したがって、適正かつ効率的な事務運営を図るというこの大事な一点を、一に限っての指定というふうにしたわけでございます。
　それから、今御質問にありましたような、今現実の上で、管理組合含めて、ボランティア、ＮＰＯあるいは弁護士の皆さん、マンションに対してのトラブルあるいはいろいろな課題に対して取り組んでいらっしゃる、そういう管理組合団体も当然いらっしゃるわけでございます。
　このマンション管理適正化センターというのは、いわゆる業務独占ではありませんで、今まで活動していただいたＮＰＯあるいは弁護士の皆さん、管理組合団体の皆さんのそういった今までの業務を規制するものではないわけでありまして、むしろ必要に応じて、それぞれの地域での連携が一層、私は必要になってくるんじゃないか。むしろ、そういった連携という意味では、大いにそれぞれがネットワークで結ばれることが必要ではないか、こういうふうに認識をいたしているところでございます。

○樽床委員　連携が必要であるということで、そういうお考えはお聞きをいたしましたが、もし連携していくということであるならば、今現在、こういう方策をすれば連携できるんじゃないかというような方策を何かお考えでございましょうか。

○山名議員　具体的には、それぞれの団体の皆さんからの御要望、それぞれあるでしょうけれども、想定できる連携というのは、例えば区分所有者の皆さんに対する講習会、今現実にやっていらっしゃる団体があるわけでございますが、そういった講習会あるいはセミナー、こういったものも連携してできるのではないか。それから、共通した住み方に対するパンフレット、こういったものも、そういった意味では連係プレーの中で作成することも十分考えられるのではないか、こういうふうに思っているところでございます。

○樽床委員　私もまだ大変懸念をいたしますのは、先ほどの御答弁にもありましたように、本来は行政がやるものを任せるんですよ、こういう御発言がございましたね。そこで、それに関連して、今の御答弁にも関連して、二点だけちょっと続けて質問します。
　本来は行政がやるべきものをこういうところにお任せする、なぜ行政でやらないんですかというのが一つ。
　それともう一つは、行政でやるところをここに任せる、そうすると、関連するほかの団体は、半分行政を見るような目で見るわけですね。そうすると、ただでさえ今いろいろな民間団体が、いかに霞が関の敷居が高いかということは、十二分に御認識されているだろうというふうに思います。中央の霞が関の方は、いや、我々、門戸をいつも開いているんですよ、いつでも言ってきてもらったらいつでも話をします、このようにおっしゃいます。
　例えば、いろいろな地方自治体の意見を聞きましたか、民間の意見を聞きましたか、こういうふうに質問しても、聞きました、こうおっしゃっているんですが、しかし、聞いても、例えば自治体であれば、都道府県が自治省からこれはどうですかと言われて、それは普通の現象は、自治省がこれは困るなというようなことは言わないわけであります。民間の人も、霞が関へ行って、通産省とか建設省に怒られるようなことはなかなか言いにくいというのが世の中の実態でありまして、そうすると、連携をとるといっても、結局は、そのほかのいろいろな熱意のあるところを逆に縛っていくというような傾向が出てきはしないかということは、いまだに私は疑念を感ずるわけであります。
　以上二点、お答えいただきたいと思います。

○山本（有）議員　先生御指摘の、行革であり、規制緩和のこの時代に、いわば一見逆行するような、この団体の一に限ってという措置ではないか、さらに、ＮＰＯとかボランティアで一生懸命トラブル防止のために活躍されている人たちにとっては、自分たちの活動がむしろ評価されずに、停滞の道をとる危険性はないかというような御指摘であります。
　まことに先生の御指摘、さもありなん、こう思うわけでございますが、他方、我々が、このトラブルに対して、マンションに関連するトラブル、特に都市住民がますますふえようというこの時代に放置することはできないし、それを国の責任でやらなきゃならぬというその合意は、先生と私も共通なものがあると思います。
　しかし、他方、行政にこのゆえの窓口をつくり、人材を置き、また課をふやす、室をふやすというようなことになりますと、まさにこれこそが行革の姿勢に逆行するということになりますので、一種、ここの理念は、思い切ってアウトソーシングをした、ただし、しかしながら人材においては、マンションの問題というのは専門的な知識が必要でございます。また、技術的に特殊な面もございます。その意味におきましては、相当の練達の士を、マンパワーを養成しておく必要が他方にある、こういう分野でございます。
　したがいまして、手なれた財団法人がありますし、また、そこに思い切ってかなりの責任を持ってもらう、そしてこの既存の団体を使うということにおいて、何か特殊法人をふやしていくとか、あるいはまたむだなものをつくるということが避けられるわけでございます。
　特に、私どもが再三この面での議論をした、最終的にはどうしても国の責任があって、次に国のサービスがある。したがって、これは先生おっしゃるようにいろいろな団体に、届け出制、登録制と同じように任せればいい、もしこういうことになりますと、それでは国の責任が逆に分散されて、議会等で責任を怠っているという追及のときには、ほぼ自由に、ＮＰＯ団体等おれば全部それは国が指定するということになりますと、逆に、議会やそのほか国民が国の責任を問うということにおいては非常に効率の悪いことになってしまうわけでありまして、その点において一に限った方が、すべての意味におきまして、国の方の責任を問うという意味におきましても非常にやりやすい、非常に効果的な、合理性のある仕組みになってくるだろうという点でございます。
　責任を問い、かつアウトソーシングの理念を全うし、さらに国のサービスを充実するという点においてこの方法がベストである、こういうことで御理解をちょうだいしたいと思います。

○樽床委員　ベストであるというお話でありましたが、ベストなのかベターなのかよくわかりませんけれども、いろいろ苦肉の策で考えて、考えた結果だ、こういう御趣旨だろうというふうには受けとめるわけでありますが、しかし、その疑念を私自身が一〇〇％払拭できたかというと、それは一〇〇％ではないということは、ぜひともこの場で私は確認をさせていただきたいと思うわけであります。
　そういう観点からすると、余りこういう追及型モードは、私は本来性格に合いませんので言いたくはないんですが、例えば、そのマン管センターですか、そこに俗に言う天下り、建設省からそこに再就職をされておられる、そういう方々はおられるんでしょうか。大体どういうような状況にあるのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○三沢政府参考人　マンション管理センターは、現在、理事長以下十二名の理事及び二名の監事がおりますけれども、その中でいわゆる天下りといいますか、国家公務員経験者、これは定義といたしまして、公益法人の指導監督基準で、いわゆる所管官庁の経験者というものに該当する者、これは三名おりまして、ただ、この三名のうち常勤職員は一名でございます。

○樽床委員　恐らく常勤の方は専務理事とかそういう役職にあられるであろう、大体これはパターン化しておりまして、大体そのように想像できるわけであります。そうすると、それなりの給与体系もあるであろうと当然思います。常勤だからほとんどボランティアに近い、こういうことはあり得ないわけでありますので。
　そうすると、今は一名再就職をされておられる、こういうふうに認識をいたしますが、これを一に限って国が指定することによってそういう方がふえるという可能性はないと言いたいところでしょうけれども、世間の人はそうはなかなか思わない、こういう実態があるわけでありまして、いかがでしょうか。

○三沢政府参考人　現状は、先ほど申し上げたとおり、常勤職員一名が建設省出身者でございます。
　今後のことでございますけれども、仮にマンション管理センターがこの法律に基づくセンターとして指定された場合におきましても、私どもとしては、これは国土交通大臣が指定するわけでございますので、指定の条件としても、組織あるいは人員についてはできる限り効率的なものにするように、こういう基本的な条件のもとに指定をするということを考えておりまして、これを機に、いわゆる国家公務員経験者をふやすということは考えておりません。

○樽床委員　今の答弁どおりに、こういう指定を受けたことによってどんどん拡大をしていくということがなく、しかも国の責任というものを明確化するために一つに限ったんだ、こういう御説明でありました。であるならば、その国の責任をしっかり果たしながらも、有意の、思いのある方々を妨げないで、きちっと連携をしていくという運営をぜひとも心がけていただかなければならぬというふうに思っておるわけでありまして、そういうところから外れていけば、当然、大臣が指定するわけでありますから、指定を取り下げる、取り消すこともできるんだろうと思います。
　そういう取り消すときに、おかしなことがあればちゅうちょなく取り消していくということを、提出者、どうですか、御意見。

○山本（有）議員　まさに先生おっしゃられるとおりでございまして、何らか不適切な点がございましたら、直ちに措置をし、健全化するという覚悟で臨んでいきたいと思っております。

○樽床委員　この話はこのあたりでやめさせていただきまして、ちょっと私が仄聞をしていることで恐縮でありますが、本来は資料をだあっと調べてやらないかぬかったのですが、なかなか政局がいろいろありますもので、準備ができておりませんで申しわけございませんが、マンション管理士ということでありますけれども、まだ、今この法律で初めてマンション管理士というものをつくるんだ、こういうことですよね。
　にもかかわらず、私どもの筆頭理事がこの法案を勉強するためにいろいろ本屋に行けば、もう既にマンション管理士になるためにはみたいなハウツー本が売っておる、これは一体どういうことなんだ、こういうことでありまして、そういうところから派生をすると、私はいかにもマンション管理士でマンションのことはわかっています、こういうことを言って人をだましている人がかなりおられるんではないか、こういうこともちらちら耳に入ってきたりしておるわけでありますが、その点、そういう実態があるのかどうか、そしてまた、法律で決まっていないにもかかわらず、そういう本が出ておるというこの実態をどのように理解すればいいのか、提出者、いかがですか。

○山本（有）議員　資格詐欺という一般的な犯罪行為の態様がございます。その態様の中に、マンションに関する、あるいは集合住宅等についての何らかの資格を有する、しかもそれが国家資格やに聞こえるようなものも散見されておりまして、特に関西地区であるというように聞いておるわけでございます。したがいまして、これにつきましては、特にトラブルが増加しつつあるという現状認識のもとに、さらにこの被害がふえるであろう、こう考えております。
　そこで、マンション管理士はこれの名称独占をさせていただきまして、これに類似する資格の称号は使えないというように考え、措置をさせていただいたところでございまして、先生の御懸念のないように、このマンション管理士、名称独占として適正な推進を行うのがこの法案だ、そう考えていただきたいと思います。

○樽床委員　関西で多いということでありますが、大変元気がよくてなかなかたくましいものですから、自分たちで勝手にいろいろ、まあよく考えればマンション住民の方に理解をしていただけるような名称を自分でつくって工夫をされているんだろうというふうには思いますが。しかし、それで人をだましちゃいかぬわけでありまして、そういうことからすると、名称独占をするということであるならばなおさら、法律をつくってやるのである以上は、このマンション管理士というものが社会の中で後ろ指を指されないように、立派な仕事をしていくというようにぜひともしていかなければならないし、そのような方向性に沿っているのかどうか、まあ沿っているという答えでしょうけれども、改めて決意をお聞かせいただきたいと思います。

○山本（有）議員　そのように考えておりますので。

○樽床委員　別に初めから打ち合わせたわけでも何でもございませんので。
　最後に、時間がございませんので一点だけ。
　非常に具体的ではありますが、個人にとっては大きな問題でありますけれども、数々のトラブルの中でやはり金銭に関するトラブルというのが一番深刻でありまして、この金銭に関するトラブルを防いでいくためには、口座名は管理組合とか、印鑑は管理業者がちゃんとするとかいう、きちっとはっきりさせないと、口座を勝手に使って勝手に金を持っていく、こういうことをいかにして防ぐかということについてはっきりとはこの法案の中に、具体的には読み取れない、私の国語力ではそういうふうになっておりまして、そのあたり、いかがお考えでございましょうか。

○山名議員　七十六条に「財産の分別管理」、こういうところがございまして、
　マンション管理業者は、管理組合から委託を受けて管理する修繕積立金その他国土交通省令で定める財産については、整然と管理する方法として国土交通省令で定める方法により、自己の固有財産及び他の管理組合の財産と分別して管理しなければならない。
こういうふうに規定をさせていただきました。
　おっしゃるように、こういったトラブルが多いわけでございまして、マンションの管理業者に管理を委託している修繕積立金、その預金口座が管理業者のものとなっているために、その管理業者が倒産をして結局銀行に差し押さえをされてしまった、これは裁判になりまして、結局は管理組合に帰属をするということが二審で決まったわけでございます。
　こういったこともこれから当然予想もされますし、こうしたトラブルの発生につきましてやはりしっかりと防いでいかなきゃならない。こういう観点から、マンション管理業者の自己の財産と分別して管理をさせるということが重要であって、本規定を設けたところでございます。
　お聞きしますと、管理業者名義となっているものがまだ一五％ほど存在をしているようでございまして、これはやはりきちっとやらぬといかぬなということでございます。
　御指摘のとおり、口座は管理組合、印鑑は管理業者、こういうような形の分別はどうかということでございますが、当然そういうこと等も含めまして、分別管理を徹底するようにこれからもしっかり取り組んでいかなきゃいけない、こういうふうに考えているところです。

○樽床委員　時間が参りましたので終了いたしますが、結局、マンションのことについて今一点だけ具体的に質問しましたけれども、恐らくこの一点だけじゃなくてほかにもいろいろなことがあるだろう、そうするとかなりやらなければいけない仕事も膨大になってくるということでありますから、なおさら、一に限ってマン管センターに任せるということに対して厳しい目をもって臨んでいただかなければならぬ、このようなことを重ねて申し上げまして、私の質問を終了いたします。