懲罰委員会

昭和四十八年六月二十日（水曜日）
　　　　午前十時四十四分開議
　出席委員
　　　委員長　早稻田柳右エ門君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　木部　佳昭君　理事　田邊　　誠君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　梶山　静六君
　　　　　　小島　徹三君　　　　野田　　毅君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　羽田野忠文君
　　　　　　浜田　幸一君　　　　保岡　興治君
　　　　　　井岡　大治君　　　　中村　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　大村　襄治君
　　　　　　　　議　　　　　員　坂村　吉正君
　　　　　　　　議　　　　　員　小林　政子君
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委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　弘一君　　　　　竹入　義勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹入　義勝君　　　　　坂井　弘一君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　佐々木更三君
　　玉置　一徳君　　　　　小宮　武喜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木更三君　　　　　中村　　茂君
　　小宮　武喜君　　　　　玉置　一徳君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　弘一君　　　　　竹入　義勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹入　義勝君　　　　　坂井　弘一君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　政嗣君　　　　　井岡　大治君
　　中村　　茂君　　　　　佐々木更三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井岡　大治君　　　　　石橋　政嗣君
　　佐々木更三君　　　　　中村　　茂君
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本日の会議に付した案件
　議員小林政子君懲罰事犯の件
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○早稻田委員長　これより会議を開きます。
　議員小林政子君懲罰事犯の件を議題といたします。
　本委員会の要求によりまして、本人小林政子君が出席されております。
　小林君に対する質疑の申し出がありますので、順次これを許します。羽田野忠文君。

○羽田野委員　小林議員にお聞きしますが、四月二十六日の衆議院物価問題等に関する特別委員会で、あなたが総理に質問されている中で、「上越新幹線の上毛高原駅が発表になった昭和四十六年の十月以前に土地が相当あの近辺で買われているという事実が、私の調査によっても明らかになっております。」こういうふうに述べておられます。どういうふうな調査をなさっておるのか、調査の時期、内容その他具体的なことをお聞きします。
　　　　〔発言する者あり〕

○早稻田委員長　御静粛に願います。

○小林（政）議員　あの地域の土地が買収されているということは、登記簿等によって私どもは調査をいたして、そして相当の土地が買われているという点については明らかである、こういうことを言ったんです。

○羽田野委員　登記簿によって調べられただけなのか、それとも現地に行って、現地の状況を調査したあるいはその付近の人の話を聞いたというようなこともあるのか、その点はっきりしてください。

○小林（政）議員　もちろん現地の調査も行ないましたし、それから私のほうで人を出して調査もし、必要な調査はすべていたしております。

○羽田野委員　その日にあなたが述べておられた中に、こういうことがあります。「具体的に昭和四十三年から四十四年にかけて、群馬県利根郡のいわゆる月夜野町の字石倉地区という地域が相当土地を買われているわけでございます。しかも、買い主は株式会社のいわゆる上牧荘という旅館」、こういうことを言っております。これはどの土地を具体的にさしておっしゃられたのか。

○小林（政）議員　私ども、相当な土地ということで、駒沢並びに岩竹日影、この近辺の土地をさして相当の土地ということを言っておるわけです。

○羽田野委員　ちょっと私の質問を誤解しているんじゃないですか。私の聞いているのは、「四十三年から四十四年にかけて」、時期はこの時期ですよ。それから場所は「石倉地区という地域」、こういうふうに言っておられます。この時期に「石倉地区という地域」これで表現している土地は具体的にどの土地でありますかということを言っているのです。

○小林（政）議員　石倉地区というのは私は最初から出しておりますけれども、石倉地域ということを含めて言っているわけでございます。

○羽田野委員　だから、四十三年から四十四年、この期間ですよ、この期間に石倉地区という地域に買った土地というのは、あなた、登記簿でお調べになったのでしょう。そこで、その登記簿で御説明いただきたいのです。登記簿でいうとどの土地なんですかということを聞いているのです。

○小林（政）議員　どの土地なのかということはどういうことなんですか。四十二年から四十四年ですね、この時期に登記に載っている土地ということでございます。

○羽田野委員　だから、四十三年からあなた自身が登記簿で調べ、現地に行ってお調べになり、また人を出して必要な調査をなさった、その調査に基づいてあなたが質問なさったわけです。そこで、その質問の中に、四十二年から四十四年にかけて、石倉地区という地域が相当土地を買われている、こう言っているわけです。そこで、あなたの御調査になったその登記簿、あるいは現地に行って調べたその土地というのは、何番地のどれだけの面積の土地なんですか。それを登記簿で説明してくださいと、こう言っているのです。

○小林（政）議員　いまここに私、登記簿を持ってきておりませんけれども、登記簿は全部持っております。したがって、それでは午後からでも、何番地の土地ということが御必要であるならば、それは御説明したいと思いますけれども、石倉地域のいわゆる鼬沢の地域並びに岩竹日影、この地域を私はさして言ったことは事実であります。

○羽田野委員　それでは私のほうから申し上げましょう。四十三年から四十四年にかけて、登記簿上この大字石倉というところの土地を上牧荘が買い入れているのは、四十三年二月十六日に山林千六百二十九平米、この土地が買い受け、登記をされている。それ以外には、私が調べたところではございません。登記簿上ではそれが正確ではないでしょうか。

○小林（政）議員　登記簿を持ってくればよかったのですけれども、登記簿そのものを現在持っておりませんので、私どものほうの調査では、これは間違いなく調べてございますので、後ほどお答えをしたいと思います。

○羽田野委員　あなたの御質問の中に、「相当土地を買われている」というふうな、具体的に登記簿で調べておりながら、どれだけの土地ということを表現していない。そこで、この「相当土地」というものは、どういう範囲のことをあなたのほうは相当土地とお考えになっておるのか、そこのところをちょっと知らしてください。

○小林（政）議員　相当とは、私ども、少なくとも百坪だとか五百坪というようなことではなくて、文字どおり相当の土地ということでございます。

○羽田野委員　このあなたの「相当土地」という表現は、当委員会であなたが身上弁明をされた際に、「相当広範」という文字を使われておりますね。「相当広範」という文字が出ておるわけであります。この懲罰委員会の議事録第四号の一枚目の一番下の欄に「相当広範な土地の買収、買占め」というようなことばが出ております。この「相当」ということは、「相当広範」ということを意味するわけですか。

○小林（政）議員　私が「相当広範な土地の買収、買占め工作が不動産業者によって始められ、地価が高騰しています」というふうに言っているところは、いわゆる買占めあるいは売惜しみの法案審議の中で、その総論的な質問の中でそういうことを言っているのであって、このことは、不動産業者などによってあの地域が相当買占められている、広範に買占められている、こういうことでございます。

○羽田野委員　このあなたの「相当土地」という表現が、あなた自身の意図はいずれにあったにしても、客観的に非常に広いという印象を受けたのではないかという具体的な事実があります。当委員会で聞いた委員さんも、やはり相当広いという印象を受けた。このことが具体的に出てきておりますのは、あなたが質問なさった日の翌日、四月二十七日の読売新聞を見ますと、小林氏によると、上牧荘という会社が「四十三年から四十四年にかけ急に山林原野約二万四千ヘクタールを買い入れた」こういう記事が出ております。二万四千ヘクタール、なるほどこれは相当広い土地であります。やはりそういう、あなたがおっしゃったか、あるいは新聞社が聞いてそういうふうにお書きになったかはわかりませんけれども、そういう印象を受けている。
　それから、同じ日の「赤旗」の記事によりますと、あなたの質問に関連して、「上牧荘の地つづきを買収して六千二百八十三平方メートルにふやし、他に山林、原野一万七千四百平方メートルを買っています。」約二万四千平方メートル弱でございます。このくらいの広さ、いわゆる相当の土地というものは、こういうふうな認識になって記事に出てきておる。
　したがって、あなたがお述べになった、相当土地を買ったという表現というものは、一般社会に広いという観念を持たせた。そういう解釈ができるようなあいまいな質問をしたということで、私は、あとから述べますけれども、こういう具体的な問題についての質問の表現としては、非常に適切でないのではないか。だから、現実に四十三年に買われておるのならば、四十三年に何平方メートルの土地が買われておるじゃないですかと、あなたが登記簿で調べられたのならば、そういうはっきりした具体的な事実を示して質問をしないと、たいへんな誤りを犯すということが現実に出てきておる。この質問の方法はやっぱり誤っておったか適切でなかったかということは、お考えになりませんか。

○小林（政）議員　私は、時間が非常に短い時間であるということと、それから具体的には政治姿勢をただしたい、こういう趣旨で行なったものでございますから、個々の具体的な事実について一つ一つ云々ということはいたしておりません。しかし、いまのお話ですと、相当ということが広い、これは私も広い——相当ということはいろいろ受けとめ方はあると思います。しかし、新聞などがどのぐらいということを書いているというけれども、この問題については、私自身数字をあげて質問もいたしておりませんし、また、どうしてそういうことになったということは知りませんし、新聞の記事に出ていることについて直接私は責任を負うものではございませんし、懲罰の対象に新聞の記事がなるというようなことは考えられないと思います。

○羽田野委員　いまのは、この面積についての表現についてお伺いしたわけです。
　もう一つ同じようなことは、やはり具体的な事実として、これもあなたが述べられておる中に、「その土地は上毛高原駅からわずか一・五キロメートル以内の山林、原野」こういうふうな表現がなされております。そしてこのことは、あなたがその後五月三十一日に、「私が指摘したのは、石倉地区という地域の土地の買収」で、一・五キロというのは一・五里、そういうふうに言い間違えたんだということで訂正しております。そして、しかしながらその買収した土地が「駅周辺地域であることに何ら変わりはないのであります。」こういうふうにつけ加えております。
　そこでこのことを聞きますが、なるほど人は言い間違えがあります。一・五里を一・五キロとあなたが言い間違えたと言えば、それは私は、言い間違えがけしからぬとは申しませんが、このあなたの表現そのものの中に「わずか一・五キロメートル」、単に一・五キロじゃない、「わずか一・五キロ」、わずか一・五里とかわずか六キロメートルというような表現は普通使わない。近い意味の「わずか」ということばを使ったら、一・五キロメートルというふうにあなた自身がお感じになっておられたか。感じておられなければ、ことさら言ったとは私は申しませんが、そのことのために、当委員会におられた委員さんあるいはその報道を受けた人々は、そんな近い地域に土地を買ったのかということで、非常に至近距離だという印象を受けられる。このことは誤りない事実だと思うのであります。あなたがそう言い違えたこと、「わずか一・五キロ」と言ったことが非常に誤った印象を与えたという点についての責任は感じておられますか。

○小林（政）議員　私が一・五里を一・五キロと言ったのは、これは私の言い間違いであるということについては、本会議における弁明でも明らかにいたしておりますし、また、四十八年六月七日に開かれました物価対策特別委員会でも、字句の訂正をいたしております。しかし、私が指摘したのは石倉地区という地域でございまして、この地域の土地の買収ということを指摘したのであって、いま言われているような、何か故意に至近距離に思わせるように云々などというような気持ちは、地域の指定をきちっといたしておりますので、そういう気持ちは毛頭ありませんでしたし、また、石倉地区から駅周辺の地域というものが駅の周辺であるということは、私は何ら変わらないというふうに考えております。

○羽田野委員　あなたが現実に現地に行ってお調べになってなければ、一・五里を一・五キロと言い間違えるということは、単なる言い間違いということも通らぬこともないと私は思います。現実に現地に行ってお調べになっておって、その距離がいわゆる一・五里というような距離であるという場合に、「わずか」ということばが出てくるということは納得できません。
　もう一つ、あなたはやはり、この土地が駅の周辺地域であるということにこだわっておられますが、この点については、四十八年六月六日の懲罰委員会で野田毅委員が、「一里半という距離は、たとえば新宿と新橋ぐらい離れておるんだ、国会を中心にして言えば、駒込、巣鴨あるいは幡ケ谷あるいは小松川の先、」こういうふうなところは周辺地域という通常の常識的な概念に入らないじゃないかということを、まさに指摘しておるのです。これがほんとうに常識的な判断。だから、あくまでその地域を近い地域、駅の向辺地域ということに印象づけようとしておられることが、私は行き過ぎじゃないかと思うのですが、どうでございますか。

○小林（政）議員　この点については、私は、やはり駅周辺の地域であるという点は何ら変わらないというふうに考えています。それはすでに弁明の中でも述べておりますけれども、駅予定地からこの上牧荘の横を通ってずっと北上しております、いわゆる上毛高原駅決定に先立って四十五年国道に昇格をいたしました当時の県道、これが舗装もされておりまして、そして車で走れば、これは時間的に非常に短縮をされるという距離でございましたし、私は駅周辺の土地ということについては、これは何らそう重大な、何か故意にうんと近く思わせるような、そういうことで言ったというようなことは毛頭ありませんし、また事実、この上毛高原駅の開発基本計画というものを群馬県が発表しておりますけれども、いわゆる私が指定したその地域よりもさらに遠い地域等についても、これは駅周辺基本構想という開発計画が報道されておりますし、そういう点から見ても、私はもうほんとうに、あそこは車で走ればわずかな距離であって、何ら駅周辺に変わりはない、こういう気持ちを持っております。

○羽田野委員　いままでの問題を私が取り上げましたのは、小林議員がこの問題は田中総理のいわゆる政治姿勢に対する問題として取り上げたということ。それから、この問題の大前提になっておることは、具体的にこの本件の土地の質問に入る前に、あなたはこういう質問をされておる。「このような問題について計画が発表される以前に情報をいち早くキャッチして、その地域を資金を持っている者が買い占めていくというようなこういう行動に対しては、これは至るところに起こっておりますけれども、規制をすべきではないだろうか、」こういう大前提の質問をして、そのあとに本件のこの具体的な問題についての質問に入っております。
　そこで、総理の姿勢を正すということ、それから情報をいち早くキャッチして土地を買い占めるという大前提の次に取り上げるべき具体的な問題として、この問題の選定が妥当であるかどうかという問題が出てくると思うのであります。ということは、常識的に、上毛高原駅予定地の付近に土地が買われておるという場合に、それがきわめて至近距離、いわゆるその高原駅の敷地を買っておるとか、あるいはそれにきわめて至近距離の土地を買っているというならば、これは面積は多少少なくても、なるほどそういう情報をキャッチして買い占めたのではないかという疑問を持つこともあり得る。それからまた、多少駅予定地から離れておる地域であっても、読売新聞が報ずるがごとく二万四千ヘクタールというような広大な土地を買い占めている場合には、土地は離れておっても、なるほどこれは情報を早くキャッチして買い占めしたんじゃないかというような疑問を持つということも、社会通念上あり得るわけであります。
　そこで、広さと距離がきわめて問題になってくる。本件のあなたの指摘されているものは、登記簿上から調べてみると、四十三年の二月に登記を受けたこの石倉地区の千六百二十九平米しか、四十三年、四十四年に登記したものはございません。距離にして一・五里、面積は五百坪以内の土地。距離は一・五里も離れておる、こういうものを、情報を早くキャッチして買占めたのではないかということで取り上げることそれ自体が妥当性を逸脱しておる。だれが考えても、社会通念上こういう場合にはこういうふうな疑問を持つことが当然だという客観的な妥当性の存在しない問題の取り上げ方というものは、その質問の相手方の名誉や信用や政治姿勢を傷つけるおそれのある質問として、これはある程度責めを負わなければならないような質問に相なる。あなたの場合はそういう問題の取り扱い方になっておるのではないかと思いますが、あなたのお考えはどうでございますか。

○小林（政）議員　速記録をごらんいただければおわかりだと思いますけれども、私は、総理に対する具体的な、いま問題になっている質問に対して、買占めなどということは一言も使っておりません。そして私が、その買占めあるいは大規模なと、買占めということを言っている部分は、これはいわゆる不動産関係などが行なっているという一つの前提というか、全体的な総論の部分でそういうことを言っているのであって、一言も買占めなどということは言っておりません。買っている、買収ということは言っておりますけれども、そういうことはきちっと区別をして私は発言をいたしておるわけでございますし、また時間がないということで、一つ一つの問題を具体的に示してということができなかったことは事実であります。

○浜田委員　いまの点で、私関連してお伺いしたいのでありますが、それでは先生は、一・五里離れていたところに五百坪の土地を買ったことが、田中総理大臣にどういう政治不信、政治に対する不信感をお持ちなのですか。その点ちょっとお聞かせいただきたいと思います。