運輸委員会

昭和四十八年七月三日（火曜日）
　　午前十時九分開会
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　　　委員の異動
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　邦雄君　　　　　菅野　儀作君
　　　　　中村　登美君　　　　　岩本　政一君
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　渡辺一太郎君
　七月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政一君　　　　　高橋雄之助君
　　　　　橘　　直治君　　　　　高橋　邦雄君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒住　忠行君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺一太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊部　　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山善太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　新谷寅三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　開発局長　　　　　下河辺　淳君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　薗村　泰彦君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　原田昇左右君
　　　　　　　運輸省海運局長　　佐原　　亨君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　岡部　　保君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　秋富　公正君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　住田　正二君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正興君
　　　　　　　海上保安庁長官　　野村　一彦君
　　　　　　　建設政務次官　　　松野　幸泰君
　　　　　　　建設省道路局長　　菊池　三男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池部　幸雄君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房参事官　　　　斎藤　誠三君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　磯崎　　叡君
　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　総裁　　　　　　　井上　邦之君
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　　本日の会議に付した案件
○港湾法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道財政再建促進
　特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（長田裕二君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二十九日、高橋邦雄君、中村登美君、
　斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として菅野儀作君、岩本政一君、渡辺一太郎君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、橘直治君が委員を辞任され、その補欠として高橋邦雄君が選任されました。
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○委員長（長田裕二君）　湾港法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小柳勇君　きょうはヘドロの除去の具体的な話と、それからあと港湾法の、この前に質問しました第一条の目的に対するもの、それから第三条の基本方針に関するもの、そのあと十二項目にわたりまして、先般来、修正案を提案しておりますから、これを具体的に質問いたします。それで大体きょう質問の最後になろうかと思います。
　まず第一は、水俣湾のヘドロ除去の問題でありますが、昨日の各新聞紙に、水銀ヘドロ暫定基準が答申されて、環境庁長官がこれを受けた、そのあと、運輸省特に港湾局がヘドロの除去をやらなきゃならぬということが報道されています。それによりますと、水俣湾が百八十ヘクタールのうち六十ヘクタールが除去が必要である。処理の対象のヘドロは約百万立方メーターといわれ、したがって、その処理はたいへんだと思いまするが、具体的に港湾局長から処理の方針について説明を求めます。

○政府委員（岡部保君）　ただいま先生の御質問のございました水俣湾の汚泥処理対策の考え方について、私どものいままでキャッチいたしております情報をもとにいたしました考え方について、御説明をさせていただきます。
　先生おっしゃいましたように、水俣港の、汚泥処理対策については、私ども環境庁と御相談をして、特に熊本県が中心になりまして、実施計画の策定をただいま計画中でございます。そこでまず水銀を含む底質のいわゆる除去基準というものが二五ＰＰＭ以上であるということにきまりましたので、大体この線に沿いまして考えますと、先生のおっしゃいましたように、この濃度以上の汚泥の範囲というものは全水俣湾の面積百八十ヘクタールのうち約三分の一の六十ヘクタールにのぼるわけでございます。
　そこで現在、私どもの出先でございます第四港湾建設局と熊本県が具体的な実施計画というものを御相談している最中でございます。ただ、私どもの言えますことは、こういう湾の三分の一にものぼるところが、どうしても除去をしなければならないと申しますか、普通の海底で海水に接しておってはいけないという面積になりますので、したがって、なるべく範囲を広く埋め殺すと申しますか、その外側に護岸を築堤をいたしまして、その中の汚染された場所と、それからそれ以外の場所とを切り離すということをいたしたいと考えております。
　そこで、そういうことを考えますと、どうも当初非常に部分的で済むかと思っておりましたが、現在水俣港の港湾施設等もございますものも包含して、まあ埋め殺すと申しますか、遮断してしまわなければならないということもございます。したがって水俣港の港湾施設を、いわゆる代替施設と申しますか、それにかわるべき港湾施設の築造もやはりあわせて計画を立てなければならないという問題がございます。
　したがいまして、まずこの問題といたしましては、今後どういう計画で、どういう平面計画にするかということを、ただいま鋭意策定中でございますし、それからもう一つは、この場合の工法をどういうふうにするかという問題が、やはりうっかりいたしますと、二次公害、いわゆる二次汚染の問題の可能性もあるわけでございますので、ただ単に、よごれた海底のヘドロをしゅんせつして埋め殺す場所に捨ててしまうということができるかどうか、そこの辺も、もう少し工法を十分検討させていただきたいと考えております。しかし、いずれにいたしましても、基準も環境庁からお示しがありましたので、今年度中には必ずこの着工をいたしまして、少しでも早く不安の問題を片づけたいというふうに、私ども考えておる次第でございます。

○小柳勇君　まだ具体的な計画が立たぬようですが、今年度計上してありまする国の予算、それからおそらく数十億あるいは百億近い金がかかるかと思うんですが、企業側も負担しなきゃならぬ、県ももちろん負担いたしまするが、われわれ新聞見まして数十億の負担をチッソができるかどうか、まあチッソだけではありませんでしょう、発生源は相当あるようでありまするが、そういう予算的なものについては、どういう見通しですか。

○政府委員（岡部保君）　一応四十八年度予算といたしまして、公害対策事業費といたしまして、港湾整備費の中に、全額で八億五千万ほどの国費を確保いたしております。そのうちで、この前も申し上げましたように、四十七年度から継続いたしておりますヘドロ除去事業が六港、それからすでに計画のきまっておりますのが二港、合計八港はすでに具体的な方向に進みつつございますが、水俣港を含めまして四港がまだ計画がはっきりきまっておりません。そこで先生御指摘のとおり、いわゆる事業者負担法によりまして、事業者が一体この事業のどのぐらいを持つのかという問題がございます。これにはまず実施計画をつくりまして、全体事業どのくらいかかる、四十八年度中にはこのくらいの仕事ができる、その場合に、そのうちのどれだけを事業者が負担するかという問題が出まして、それの残りを県と国とで半々に持つというのが一つのルールでございます。
　したがって、そこの辺の予算措置は一応保留いたしておりますもので、十分今年度中のはカバーできると思います。むしろ予算措置としての問題は来年度以降になるかと存じますが、いずれにいたしましても、まず実施計画をきめまして、どのくらいの金がかかるというのをきめて、そのうちで事業者負担がどのくらいあるかというのをきめましたところで、直ちに予算措置に移るという考え方でございます。

○小柳勇君　まだ具体的には何にもきまってないようですから大臣に質問いたします。
　けさも、実は有明海沿岸の四県の漁業連合会の役員百数十名集まりまして陳情がありました。深刻な問題、これは九州だけじゃないと思います。全国的にたいへんな問題です。したがって期間的にも時期的に早急にやらなきゃならない。しかもばく大な費用がかかるでしょう。計画的にもいま局長から話がありましたが、二次汚染あるいは三次汚染などの心配もありましょうから、国として相当しっかりした計画を持って、決意を持ってやらなきゃできぬのじゃないかと思うんですが、漁業関係者だけじゃありません、国民全体が非常な心配をしている問題でありますから、完全にしかも早急に発生源を絶つという対策を立てなければならぬ。しかも現在の汚染源は完全に除去するという体制をとってもらいたい。これに対する大臣の決意をお伺いしておきたい。

○国務大臣（新谷寅三郎君）　運輸省の固有の仕事としては、いま政府委員から御説明をしたとおりでございます。私どもは法律できめられたところによりまして、この汚染せられた汚泥を取り除くということが本来の仕事でございますが、関連するところは多いと思います。でありますから、実はきょうも閣議の後に公害関係の閣僚協議会がございまして、そこでは新聞等で一部発表されておりますが、環境庁が中心になりまして、いままで一応の基準をきめておりましたものを、もう一ぺん見直そうというもの、それから新しく指定をするもの等を含めまして、全国的に相当広範囲にわたってあらためて調査をして、そして対策を至急に講じようというかまえ方でございます。おっしゃったような、漁業協同組合に対する関係でありますとか、あるいは一時非常に被害を叫ばれておりました関連の事業の救済の問題とか、これはそれぞれに農林省その他関係の省庁におきまして、当面の対策を講じておるわけでございます。しかし、こういうふうな不安な状態を一刻も早く解消するということは当然のことでございます。そういう意味におきまして、私も関係閣僚の一人といたしまして、この関係省庁に対しまして、われわれの知ってる範囲で実情を十分御説明すると同時に、具体的なそれに対する対策を早く立ててもらうようにということを要望しておるわけであります。これからもそういう方向で努力をいたします。

○小柳勇君　これは単に運輸省だけではとてもできる相談じゃないと思いますから、これだけ騒がれた問題でありますから、政府として、国として、一日も早く具体的な対策が樹立されることを期待いたします。
　そこで、港を幾らきれいにいたしましても、河川から水銀その他汚染源となるものが流れてまいりましては、港湾管理者としてはどうしようもないことです。そこで私の修正案の中にも第三十八条の三として一条入れてくれという提案をいたしておきました。「港湾管理者は公害の発生する河川管理者に対して、その規制について発言する権利を有する。」、河川管理者がおりまして、その河川管理者に港に公害を流さぬようにしてくださいと港湾管理者が発言しなきゃならない、それだけの権利がこの改正案にないわけです。したがって、三十八条に一項入れてくれないかという提案をいたしておりますが、これは他の委員も再三発言があったようです。私は具体的にこの修正提案をいたしましたが、これはどうでしょう。まず港湾局長から聞きまして、あと大臣から決意を聞きます。

○政府委員（岡部保君）　すでにこの委員会でもいろいろ御審議いただいた点でございますけれども、ただいまの先生の御意見、河川からの汚染水の港湾内への流入を防止するために何らか河川管理者へ港湾管理者が要請するという権能を与えるべきではないかという御意見だと存じます。その御意見について、私ども何ら反対をするものではございません。ただ私どもの考え方、この法律に載せなかった考え方を事務的にいろいろないままでのいきさつがございました。その点について、率直に言わせていただきますと、やはり港湾管理者と河川管理者、これは決して対立すると申しますか、そういうような関係ではなかろう。そこで、まあたとえば同じ知事でありながら河川を管理し、ある意味では港湾を管理するというような立場の例が非常に多いわけでございますし、そういうような考え方から、当然相互に密接な関係のもとに相互協力して従来も行政事務を進めてきたというような考え方から、特にここで条文として載せるという必要はないのではなかろうかという考え方に立ちまして、先生の御指摘の点の条文は、特にここに載せておらないわけでございます。
　ただ先生のおっしゃいます、何と申しますか、御意見の内容については、私ども当然のことでございますので、これは河川を管理します、あるいは監督いたします建設省と私ども絶えずいろいろな意味で接触をいたしております。今後ともそういうような考え方で進むつもりでおります。

○国務大臣（新谷寅三郎君）　御趣旨は私も決して反対ではないんですが、事務的に言いますと、いま局長の言ったとおりでございます。私が言うまでもありませんが、港湾をよごしている原因ですね、考えますといろいろあると思います。われわれの直接の問題としては、海洋からの船が中心でございますが、それによる油の汚染、これも一つ。それからいま問題に言われておりますような工場排水、これも大きな原因。それから、大体大きな港は都市にありますから、都市における下水その他の都市排水がございますね、これもやっぱりたまると相当な大きな汚染の原因になると思います。それから御指摘になった上流が、これは限りなく広いところから流れてくるわけですけれども、遠いところから流れてくるわけですが、河川による汚水の流入、そういったのが競合しまして港湾における汚泥の原因をなしておると思うのです。
　これは関係各省にまたがっておりますから、それを一本にまとめなきゃ仕事ができないんだということでは私はないと思います。関係各省の協力が十分であれば、関係各省に権限が分属されておりましても、これは効果があがる方法はあると思います。でございますから、河川からの問題を取り上げますと、これは建設省も全然無関心ではない。農薬その他が非常に流れてきておるということは事実でございますから、建設省もそれに応じて河川の水質を調べて原因の除去に努力をしております。また港湾を実際現実に管理しておる府県知事、これは両方持っておるわけです。でございますから、知事の権限の範囲内におきましては両方とも持っておるわけですから、それは知事に対しまして、われわれも今後、もう少し積極的な指導をして、具体的な各港湾における知事の港をきれいにするための権限をもう少し積極的に発揮してもらいたい。これらについては、関係各省庁及び港湾管理者である府県知事あるいは市長等も含めまして、お互いに連絡を緊密にしてやるのが非常に効果的じゃないかと思っておるわけでございます。
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○委員長（長田裕二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　岩本政一君が委員を辞任され、その補欠として高橋雄之助が選任されました。
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○小柳勇君　たとえば水俣湾、まあ水俣湾は直接海に工場から出ていますけれども、大牟田湾などというのは、水銀汚染は川から流れているわけです。そうして大牟田港をよごしているわけです。いまおっしゃいました、たとえば地元の県知事がやっているじゃないかという例と合わないところもございます。そういう心配で、これは衆議院でも相当論議されたようでありますが、修正案については採用がないようでありますから、いま大臣、局長が言われたような方向できびしく行政指導されることを希望いたします。
　次の問題は、先般質問いたしました港湾法の第一条の目的について修正案を出しました。この修正案につきましても、先般の答弁では修正する意思はないようでありますが、重ねて注文しておきたいのは、終戦後地方分権することが港の民主化だということで、進駐軍から日本に港が返ってきた。そうして港湾管理者あるいは港務局というものが設置された。それが旧法。それがいま二十数年にして、運輸省が中心になってこれから港湾計画をやる方向に転換される、あまりにも変化が大きいから、できれば中間的な性格のものにしておいたほうがいいんじゃないかと、私はそう提案して修正意見を出しているわけです。しかし、この修正意見についてはどうも採用されないようでありますが、もう一回、きょうは最終の場面でありますから、聞いておきたいんです。
　それは、港湾管理者の現在持っておるような権限が、今回の法改正によりまして著しく権利を侵害されることがあるのかないのか、そのことをもう一回確認して、私はこの第一条に港湾管理者という文句を入れておいてくれと、運輸大臣がやるんじゃなくて、港湾管理者と協議するとか、あるいは港湾管理者によるとか、そういう文言を入れておいてもらいたいと、こういう注文をつけておるわけです。この点についての答弁を求めます。

○国務大臣（新谷寅三郎君）　再々御答弁を申し上げているとおりなんですが、繰り返しますが、結論としては、港湾管理者の権限を縮小をしようとか、あるいはそれを中央にまとめようとかという考え方は毛頭ございませんから、御安心をいただきたい。これは法律的に申しましても、御説明するまでもなくおわかりだと思いますけど、現行法のこの四十八条、こういう非常に何といいますか、古い形の法律、運輸大臣にすべての権限を集中しまして、その自由裁量でもって何もかもきめてしまって、計画をきめて、それで港湾管理者が出してきた計画に対して変更を求める、こういうやり方は、私はそれこそ、こういう現行こそ時代にそぐわないと思うのです。今度の改正の機会に、そういったところを民主的な形に整理をして、こういうルールでもって港湾計画をきめ、その範囲において運輸大臣はこういうことをやりますと、それで港湾管理者はこういうことはやってほしいということを、ルールをきめているのが今度の改正案でございます。三条以下に書いてございます。
　そういうことですから、港湾管理者という字が一条から消えたからといって、そのために港湾管理者の権限が非常に縮小されたとか、縮小されるかもしれないとか、あるいは中央集権になるのじゃないかという御懸念は全く御無用に願いたいと思います。法律の運用に当たりましても、そういうことは絶対にいたしませんから、これは速記録にはっきりとどめておきまして、主管大臣としての解釈を、方針を明らかにしておきますから、その点も御安心をいただきたい。

○小柳勇君　それはあとで、また附帯決議などで、その大臣のことばをちゃんと残すように附帯決議などでひとつ考えてもらいましょう。
　第二の大きな問題——さっきのが目的が第一。あともう一つ大きな問題は、現在の港湾法では重要港湾の港湾計画は港湾管理者が発案して、国と調整するたてまえになっておる。今回の改正は、まず運輸大臣が基本方針を定めて、これに適合しない港湾計画はこれを変更することを求めることができるようになっておる。相当の変更である。基本方針というのは、まず地域性を前提としたものでなければならぬのではないか。もちろんそれは中央からも見ていますから、わかりますが、中央から見る地域というものよりも、地域に実際に住んでいる人、地域で貿易したいような人あるいは港を利用したいような人の意向というものが尊重されなきゃならぬ。
　で、そういう場面からいいますというと、改正案では港湾管理者の意見具申の機会を与えるだけで、港湾管理者の自主性尊重というものが非常に欠けておるのではないか、そういう心配があるわけです。したがって、もう少し、港湾管理者と協議するぐらいの思想がなければならぬのではないか。それが私は、この前も言いました、けさ冒頭にも言いましたように、あまりに変化がひどくはないか、この中間ぐらいの法改正が望ましいというところです。
　この運輸省、運輸大臣と港湾管理者と、こう上下の関係に置かないで、横の関係、あるいはもう少し、何というのか、横の関係ぐらいに置いたらどうか。いままでのやつは港湾管理者が発案して運輸大臣に相談しておった。これは上下の関係としましょうか、それを並行ぐらいの関係に置いたらどうか。これに対する今後の行政的な考え方、これまず局長と大臣から聞いておきたい。

○政府委員（岡部保君）　この点につきましても、先生のおっしゃることもよくわかりますので、私どももこの改正案をつくります際に、いろいろと考えたわけでございます。ただ、いわゆる立法技術的に申しまして、たいへん口はばったい言い方かもしれませんけれども、先生のお考えと同じような考え方には立ちましたが、現実の問題としては、港湾管理者と協議をするということにいたしますと、どうもこの基本方針というものが成り立たなくなるのではなかろうかという問題が出たわけでございます。と申しますのは、御承知のように、港湾管理者、全国で約千ほどの港湾があるわけでございますから、それに一港に一つずつの港湾管理者というのがございます。もちろん同じ県が、その県内の港湾の大半の管理者になっておるというようなことで、延べで申しますればもう少し数は少なくなりますけれども、いずれにいたしましても、現実に協議を法定されますと、運輸大臣としてこれを定めるときに、各港湾管理者に協議をしなければならないという問題が出てまいります。したがって現実にそれの協議が成立しなければこの基本方針が成り立たないというような問題点がございまして、現実の問題としてはちょっと無理ではなかろうかということで、もうなるべく皆さん方、港湾管理者の御意思は伺うということに、実際には運用をしていくつもりでございますけれども、法文上はどうも、意見を、港湾管理者は運輸大臣に対して意見を申し出ることができるのだというような条文にとどめざるを得なかったという点、御了解をいただきたいと存じます。

○国務大臣（新谷寅三郎君）　別に、いま政府委員から御説明をさした以外に他意はないのですが、御承知のように、法律上の権限とかなんとかいう四角ばった問題じゃなしに、港湾の計画をし、それでその施設の充実をしていくという場合に、今日まで運輸省と港湾管理者、したがって各地のそういう担当者との間はそんなに対立したり、それからお互いに意見が違って、どうしても動きがとれぬというような問題はきわめて少ない。もうないと言ってもいいんじゃないでしょうか。これは港湾管理者のほうも、あらゆる点から運輸省港湾局の意見を求め、どうしたらいいでしょうかというので、絶えず相談をいたしまして、その上で港湾計画をつくり上げるというのが通例でございます。
　われわれのほうも、これは法律には書いてありませんけれども、そういった問題に対しましては非常に積極的に、全国的な視野から、あなたの港湾はこうあってほしいと意見も述べるし、その場合に、現地の事情も十分聞いて、それならばこうしたらどうですかというので、中に入ってほんとうにはだ触れ合って協議をしながら、今日まで港湾の設備を充実してきたというのが実態でございます。
　で、こういう行政運用でまいりますから、形の上で意見を聞くとか、あるいは協議をする。協議となりますと、いま局長が言いましたように、承知しないと動きがとれない。全国千にもわたる港湾の管理者一々全部が一緒になって、全部全会一致なんということは、なかなかこれは望めないかもしれません。だから、その根回しはちゃんといたします。いたしますが、いま言ったような状態でございますから、意見は十分述べてもらいます。しかし全体的な計画を立てる場合に、一々の港湾管理者が一つに集まって、そうして、これでけっこうでございます、これでやりましょう、こういう形の協議というようなものについては、これは手続上実行することが非常に困難であるというようなことを考えまして、こういう立法技術を採用したわけでございまして、あなたのおっしゃった趣旨をこれは決してないがしろにしているわけじゃないのですが、こういう具体的な行政運用の必要からこういうことになったというように御了解いただきたいと思います。

○小柳勇君　もう一つの問題は、第三条の二にも港湾審議会を重視してあります。で、けさの新聞にも出ておりましたけれども、各省に審議会たくさんありますけれども、私どもこの審議会というものに、若干最近疑問を持っているわけです。いわゆる言うならば隠れみのといいましょうか、まず各省で一応案を持っておって、これを審議会に持っていって、各省できめたものをちゃんと審議会にかけるような仕組みになって、そうして審議会がきめましたというような、そういうふうな審議会を、悪いことばで言いますと隠れみのに使うという面が多々あったものですから、今回、中央の港湾審議会あるいは地方港湾審議会というものが重視される方向にあります。まあ、いま政党政治でして革新首長もたくさんいますね。そういうものの将来のあり方を考えてみまして、もう少し、港湾審議会にもちろん諮問する必要ありますけれども、港湾審議会以上に港湾管理者というものを重視して、港湾管理者のところには港湾議員もいます。県会議員や市会議員がちゃんと民主的に討議していますから、そういう意見を参酌しながら港湾管理者は港湾管理しています。だからこの港湾審議会を重視するような法改正に私どもは実は不満を持っているわけです。もっと港湾管理者を重視した港湾計画あるいは基本方針に、若干ズレましても、これは意見を十分取り入れるようなことにしなきゃならぬ。
　もう時間も少ないようですから、こちらから言いますというと、たとえば基本計画、基本方針にマッチしないような港湾計画者の計画については国が金は出さぬのでしょう。そこまでの制限があるんですから、もう少し法的に港湾管理者を重視して港湾計画をやる方向に持っていかなきゃならぬ、法の運営を。私の修正案をとればいいけれどもとらないでしょう、もうこの段階になりましたから。したがって将来の行政指導としては、そうしなきゃならぬと思うが、この点についても意見を聞いておきたい。

○政府委員（岡部保君）　私も先生の意見に全く賛成でございます。私どもこれからこの法改正をお認めいただきまして、これを運用していく際に、ほんとうに港湾管理者の意見というものを十分尊重していくということで行政指導をしていき、あるいは個々の行政行為を実施していくつもりでございます。

○小柳勇君　次は、基本方針ですけれども、要綱案を出してもらったら何のことかちっともわからぬのですよ、これは。どういうことを言わんとするのか、もっと私は具体的に、われわれが見てもすぐわかるようなものかと思ったら、全然もうこれは何のことかわからぬ、雲をつかむような話ですけれども、これちょっと説明してください。

○政府委員（岡部保君）　どうも細部のものまでまだなかなかできておりませんので、要綱案を御配付申し上げたわけでございますけれども、まず第一の「「港湾の開発、利用および保全に関する事項」として」どういうことを考えておるんだということでございますが、これは全国的に一つの基本的な考え方として港湾を今後開発し、利用し、保全していくという際に、どういう点について基本的な考え方として持つべきかというような、いささか抽象的なものでございますが、ここに項目を定めるということで、それの例として１から８まであげておりますが、たとえば環境の重視でございますとか、安全問題の重視でございますとか、地域住民の意向の尊重でございますとか、あるいは非常に地方の、むしろ過疎的な地域あるいはそういう地方の整備水準というものをシビルミニマム的に考えて、最低限を考えなきゃいかぬぞというような、こういう非常に抽象的で恐縮でございますが、基本的な考え方というものを示しまして、これに基づいて、ひとつ港湾の計画を考えてくださいというのが第一点でございます。
　次に、第二の「「港湾の配置機能および能力に関する基本的事項」として」、これは若干具体的と申しますか、それぞれの地方の考え方等々について、もう少し具体性を持たせた基本的な考え方をここに示そうということで、まず港湾の規模をそれぞれの管理者がおきめになるにあたっては、全国の開発規模に関する長期的見通し、あるいは地域ブロック別の開発規模に関する長期的見通し、こういうものが、たとえば全国の国土総合開発計画というようなものであったり、あるいは地域ブロックの首都圏整備計画でありましたり、そういうようないろいろの計画がございますが、そういうもので一つの見通しをまずベースになすったらいかがでしょうか。その次に、港湾計画の策定にあたって、やはり港湾の機能分類というものでものごとを考えなければいかぬ、どういう機能分類に考えたらどうでしょうかと。それから第三番目に、ここでは基本的な性格づけの決定にあたって考慮すべき、いわゆる何と申しますか、この港湾の基本的な性格づけというものをどういうふうに考えるべきか、そのときの基本的な事項あるいは港湾の配置決定にあたって、この機能別のそれぞれの基本的な事項というものをここであらわすということでございまして、まあ一番にいたしましても第二項目にいたしましても、元来いわゆる基本方針でございますから、比較的抽象的なものになるのは、これはやむを得ないと思いますが、こういうような一つのベースになった考え方から、こういうそれぞれの港の計画を立てていただきたいということをここで示そう。
　それから三番目の「「開発保全航路の配置その他開発に関する基本的事項」」という、これだけはちょっと性格が違うと存じます。と申しますのは、こういう基本方針をつくるのが運輸大臣であり、やはり実際の開発保全航路の具体的な整備計画なり開発保全の計画というものがやはり運輸大臣が実際に固めていくという点でございますのでで、その点が若干違いますが、いずれにいたしましても、この開発保全航路の、開発保全する必要のある航路の指定を、どこの航路を指定するかというような考え方、方向。それから開発保全すべき航路の整備及び維持の目標、これをここで明らかにしていこう、そういうことによりまして、次に具体的な開発保全航路の整備計画というものが立てられるというような意味で、ここで基本的な方針というものを考えておる次第でございます。
　したがって、どうもこれは御説明申し上げてもあまりおわかりにくいような説明で恐縮でございますけれども、一応そういう考え方であるという点で御了解いただきたいと思います。

○杉山善太郎君　ちょっと関連。
　この一項の「港湾の開発、利用および」云々というカッコにとじられておりますが、この利用というものについて、もちろん当然意図的には利用の対象になるのは船主であり荷主であるということと、かてて加えて御承知のように、去る六月の六日にジュネーブで港湾荷役のいわゆる近代化ということが条約案として、とにかく勧告案であろうと条約案であろうと、そういう方向に動いているわけでありますので、したがって港湾のあり方というものを考えてみるというと、船主あり荷主あり、そしてこれを十分海陸の接点で結合する一つの港湾荷役作業を請け負う一つの港運業者もある、これに対する従業労働者というものもある、港湾労働者というものもある、そして港湾管理者というものもあると、これが近代化の路線に沿うて、そしてやはり管理運営されるということがやはり条約の精神にも合致してくるんだと、そういうような点を含んで、この基本方針でありますから、具体的には「「港湾の開発、利用および保全に関する事項」」というものについても、これは今後の問題だということでありますが、これを起案されて、方針案として本委員会に提起されるその背景については、いま申し上げて私がお尋ねしておるようなことも含まれておるというふうに理解をしてよろしいかどうか、それについてお答えいただきたいと思います。

○政府委員（岡部保君）　ただいまの先生のおことばの、いわゆる港湾の利用という面を、そういうふうに広く考えるべきであるかどうかという点について、私ども何と申しますか、全体の姿としては当然そういうふうに考えております。
　ただ具体的な問題といたしましては、たとえばいまお話のございました、いわゆる港湾荷役のための港湾労働者の考え方あるいはこれからの進み方等、それをまた含めた港湾運送事業界のこれからの進み方等々の問題がございます。これにつきましては、たとえば港湾運送事業法あるいは港湾労働法等それぞれのまた分野の、直接の法体系があるわけでございます。したがって、ここで申しますのは、もう先生のおっしゃるとおり、そういうものまで背景として考えて、しかも港湾のむしろ管理者の立場でこれをどういうふうに見ていくかというような点が主体になるというふうに私どもは理解をいたしております。

○小柳勇君　この基本計画は、だれと相談してつくったんですか。

○政府委員（岡部保君）　この基本方針の、いわゆるお配り申し上げました要綱案でございますが、これは私ども事務局でいま考えておるものでございます。したがって、これがこういう筋書きで考えたいということで、今度これをほんとうに肉をつけまして、それできめようというときには、この法定されておりますような、いろいろな手続を経ていくわけでございます。その間で、先ほど先生のおっしゃいました、たとえば港湾管理者の考え方等々も十分いれていくつもりでおります。

○小柳勇君　これ、法律改正しますと、さっそく生きてまいりますが、もう少し具体的に、この基本方針がきまっていく過程を説明してください。

○政府委員（岡部保君）　まず法律の改正が成立いたしますれば、私どもこの基本方針の案というものを、一応事務当局、いわゆる運輸省の原案といたしまして、これをもう少し肉づけいたしましたものをつくっていくわけでございます。そこで、これをつくりますにあたりまして、まず関係各省庁に協議をいたします。これは当然のことでございまして、この法定もされておりますが、関係の行政機関の長に協議をする。それからいわゆる中央にございます港湾審議会の意見を聞くわけでございます。諮問をいたすことでございます。それから、もちろんそれと並行いたしまして、むしろそれに先立つような形で、あるいは各行政機関と相談をするというような段階と並行いたしまして、各港湾管理者、特におも立った重要港湾の港湾管理者等には相談をいたします。それから現実に港湾管理者の御意見があれば伺うということで、これは港湾管理者会議のようなものを開きまして、周知徹底して御意見を承るという機会をつくるつもりでございます。
　そういうような具体的な手続を経まして、大体これでよかろうというものができましたときに、初めて運輸大臣としてこれを決定するというような手続に相なるかと存じます。

○小柳勇君　それは期間的にどれくらいかかるのか、最後の形はどういう形になるのか、説明を求めます。

○政府委員（岡部保君）　これは最終的にまとまるというためには、約六ヵ月ぐらいかかるであろうという考え方をただいま私ども事務当局としては持っております。