内閣委員会

昭和五十一年十月二十八日（木曜日）
　　　午前十時四十分開会
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　　　委員の異動
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　岩本　政一君
　　　　　山本茂一郎君　　　　　丸茂　重貞君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政一君　　　　　岡田　　広君
　　　　　丸茂　重貞君　　　　　山本茂一郎君
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　利次君　　　　　木島　則夫君
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦　　　豊君　　　　　森中　守義君
　　　　　木島　則夫君　　　　　中村　利次君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森中　守義君　　　　　秦　　　豊君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議室長　　　　渡部　周治君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　中村　　博君
　　　　　　　総理府人事局長　　秋富　公正君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　富田　朝彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　水間　　明君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡太　　直君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　伊藤　圭一君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　竹岡　勝美君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　江口　裕通君
　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　敏夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　橘　　正忠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　首藤　俊彦君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　門田　英郎君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　足立　和基君
　　　　　　　林野庁業務部長　　須藤　徹男君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　溝辺　秀郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国の防衛に関する調査
　（国の防衛問題に関する件）
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査
　（元号問題に関する件）
　（国家公務員のいわゆる天下りに関する件）
　（地方事務官制度に関する件）
　（特殊法人の役員の給与等に関する件）
　（林野庁の林業作業員の職業病に関する件）
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○委員長（中山太郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　秦豊君の委員異動に伴い理事に一名の欠員を生じましたので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中山太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に秦豊君を指名いたします。
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○委員長（中山太郎君）　国の防衛に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○秦豊君　外務省はお見えですね。
　ミグ２５の返還問題、外務省側の答弁を踏まえて防衛庁側にいろいろと伺いたいと思います。
　ミグはいつ返還されるのか、これは確かに一つの国民的な関心であろうと思いますが、われわれから見る限り、どうも大詰め大詰めと言って、いやに長くて一体どうなっているのか、何が一体こじれているのか、まとまるのかまとまらないのか、いつごろになりそうか、すべてぼやけてよくわかりません。外務省側にまず伺っておきたいんですが、いやに大詰めが長いように私には受け取れます。一体何が煮詰まっていないのか、何が争点か、ネックか、この辺どうなっているんですか。

○政府委員（橘正忠君）　先生御存じのとおり、ミグの返還につきましては、去る九月二十九日ニューヨークにおきまして小坂外務大臣が先方のグロムイコ外務大臣に対して返還の方針を伝えました。その後、それを受けまして十月二日にわが方から、返還と申しますか、引き渡しの日本側としての考え方をソ連側に伝えました。それに対しましてソ連側から、向こうから言えば引き受け——引き渡しを受けるその話し合いに入ろうという反応を示してまいりましたのが一週間たった十月の九日以降でございます。したがいまして、ある意味ではソ連側の反応自体もかなり間を置いて反応してきておるということでございまして、その後引き渡しの具体的なやり方、これは引き渡しの場所とか、どうやって点検といいますか、照合といいますか、確認といいますか、そういうことをやるか、あるいはどういう人間がその際ソ連側として必要であるかといったような、非常に細かい引き渡しの技術的な点についての話し合いが行われております。かなりそうした細目にわたる技術的な話でございますので、ソ連側においても細かい点を一々モスクワに指示を仰ぐなり、あるいは訓令を受けるなりという手続が必要であるように思われます。したがって、そうした話し合いは現在も続いて行われておりますので、やがてまとまることを私どもも期待しておりますが、現段階ではまだ確定的な、いわば引き渡しのシナリオと申しますか、そういうものが細目まで詰まっておらない段階でございます。したがいまして、いつという時期は、そうしたシナリオが確定次第向こうとしても決まってくることと思いますが、ただいまはそのちょっと手前の段階でございます。したがいまして、ただいまそうした具体的な話し合いの細目の内容についての御説明は差し控えさしていただきたいと思いますが、その点御了承お願いいたします。

○秦豊君　橘局長、確かに所管の範囲が外交ですし、デリケートですし、ブレジネフ演説もありましたし、いろいろ気を使われることは当然だと思うが、国民の皆さんがやはりお知りになりたいのは、たとえば十月三十一日は日曜日です。日曜日には日立港に入ってくるソ連船があり得るわけですね。ところが、十一月の四日を過ぎると日立港はあのあたりのバースの状態を含めてラッシュになる、大変込むわけですよ。ならば常識的に、防衛庁がかねがね言っているように、まあ七十二時間ぐらいあれば引き渡しがすべて終わるんじゃないかと、百里を出発点にして。ならば、十月三十一日から十一月四日ぐらい、まあその前にもちろん合意して、橘さんの言葉をおかりすればシナリオが確定して、そうして十月三十一日から十一月四日の間に日立港から引き渡しというあたりが常識的な線じゃありませんか。そういうことを仮にあなたがこの委員会でお述べになったとしても、何も私はモスクワを刺激するとはとても思えませんがどうなんでしょう。

○政府委員（橘正忠君）　先生御存じのとおり、わが方としては十月十五日以降いつでも用意の整い次第日立港で引き渡す用意があると先方に申しておったわけでございます。その後、先ほど申し上げましたような具体的な細目についての話し合いが進行中でございます。したがいまして、いまの段階では私どもも両方のシナリオが決まり次第早く向こうに引き渡すことが適当であろうと思っておりますが、ただいまのところでは、具体的な日取りを予断するといいますか、そういうことは差し控えさしていただきたいと思っております。
　なお、先方に対しては、御指摘のとおり三日ぐらい前には予告をしてほしいんだということを申しております。予告というのは、日立港に向こうから配船すべき貨物船といいますか、引き取りの船、そういうものの入港の日取りといったものを含めて三日ぐらい前には予告してくれということを申してございます。

○秦豊君　こうでしょう、橘局長。いまは百里の基地にソ連の技術団やいろいろ来て梱包をあけて、特にコックピットなんか、それで点検してハラショーだと言って引き受けるわけじゃなくて、やっぱり日立港なら日立港の特定の空間に場所をつくってできれば点検をしてもらいたい、あとはお引き取りを願いたいというのが日本側の常識でしょう。ソ連側は一時百里基地で点検させろという要求をした形跡もあるようだが、具体的にはもうあれじゃないですか、機体の点検作業をどこでどうやるかがポイントでしょう。それがまとまればもうすっといくんじゃないですか、どうでしょうか。

○政府委員（橘正忠君）　ただいま先生がおっしゃいました点などを含めてのいま話し合いを詰めておる段階でございます。

○秦豊君　含めてったってそれしかないでしょう、焦点は。焦点が幾つもありゃしない、一つ、これでしょう。それで、十月三十一日から十一月の第一週ぐらいまでに日立港からということはあり得べきケースとしてはどうなんですか。

○政府委員（橘正忠君）　細目についての話し合いがまとまり次第先方も配船等手配をすると考えますので、いっその細目がまとまるかということにかかっているように存じます。ただいまその点は、まことに繰り返しになって恐縮でございますけれども、予断は差し控えさしていただきたいと思います。

○秦豊君　霞が関の今の感覚とどうも私隔たりがあって、この程度のことがなぜ、あなた方の好きな言葉で言えば国益、外交的配慮にデリケートにかかわっていくのか全く理解ができない。けれども、あなたに幾ら詰めたところで私の持ち時間を割愛しなければなりませんから、まあよろしいでしょう。
　そこで、防衛庁側に伺いたいんですけれども、多分今週早々ではないかと思いますが、十月二十五日ぐらいに空幕の松井保夫技術部長から、何かの報告を坂田長官ほか最高幹部の皆さんがミグ２５についてお聞き取りになりましたか。

○国務大臣（坂田道太君）　先般、松井技術部長から経緯につきまして簡単な報告がございました。しかし、内容等についてはいずれ上申をいたしますということでございました。

○秦豊君　私は、去る十四日の当委員会において坂田長官との質疑応答の中で、幸いにして坂田長官がまことに妥当な前向きの姿勢をおとりになって、ただし、国益を害しない限り、ミグ２５についての国民的関心にこたえるために当委員会に中間報告をいたしますという答弁をされて、まことに私は適切であったと思いますけれども、そうすると松井技術部長からお聞きになった報告というのは、その準備の一つになるわけですね。

○国務大臣（坂田道太君）　そのとおりでございます。
　で、ミグの返還につきましては、防衛庁といたしましては、現在航空自衛隊百里基地におきましてすべての梱包を終わり、外交レベルにおける返還交渉が固まり次第にいつでも輸送できる態勢にございます。
　それから、ミグ２５型機の機体調査の結果につきましては、何らかの……

○秦豊君　そこまでは、まだ伺っていませんから。
　大変御丁重で痛み入るんだけれども、まだそこまでは、しばし待たれよというあたりですが、長官、この松井さんというのは、技術のこれは責任者であって、恐らく長官と伊藤防衛局長と官房長と装備局長の江口さんと、幕僚長あたりも御出席になって、経緯を簡単にさっと聞いたにしては一時間も時間がかかっているし、やっぱりかなりうがったというか、詳しい報告があったんでしょう。長官が言われたようにさっとしたようなものじゃなくて、まあぼくに求められて中間報告しなきゃならぬとなってもすぐそれが下敷きになるような、かなりデテールにわたったものではなかったんですか、どうでしょう。

○国務大臣（坂田道太君）　デテールにわたるものではございません。常識的な経緯を伺ったわけでございます。
　で、まあ申し上げられるようなことは、非常に私が指示いたしました、たとえば米国の軍人あるいは技術者、そういう方々は必要最小限度に限定をして、しかも私の——というのは松井部長でございますが——指令並びに監督のもとに作業を進めましたということでございまして、その調査は、あの短時間においては最善を尽くしました、特に昼夜兼行で二十四時間やりましたということでございまして、入れかわり立ちかわりわが方の技術者関係が取りかかっておるわけでございまして、機体の調査についてはもう二十四時間ぶっ通しやったという報告でございました。それから、梱包にいたしましてもあるいはその取り扱いにいたしましても、非常に慎重に丁寧にやってあります。でございますから、これを向こう側でお引き取りになってお調べになりましても、非常に丁寧にやったことはおわかりいただけるだろうと思いますという報告でございます。

○秦豊君　そうするとこうですね、防衛庁長官とされては、いわゆる中間報告的なものを私どもにという場合は、松井技術部長の報告はもうこれ以上なくても、もう先日のリポートで十分だというぐらいの内容だったんですね。

○国務大臣（坂田道太君）　それはもう少しあるいは聞かなきゃならぬこともございましょうけれども、しかし、調査の内容はやはり外交上の配慮もございますから、私どもとしてそれを公表するということはできないと思います。しかし、国会で御報告を申し上げまする大体の様子はこれでつかめたと思います。

○秦豊君　それから、肝心なポイントですが、私の要求に対して中間報告はいたしますと、その原則は変わっていないと思うが時期の問題がポイントですね、そうなりますと。やっぱりミグの機体が日立港を出るまでは、国会当該委員会に対しての中間報告はできませんか。できないとおっしゃるならばその根拠と理由をやはり伺っておかないとだめです。どうなんですか。

○国務大臣（坂田道太君）　それはただいま外務当局からお答えになりましたような基本的な姿勢から考えまして、私どもが先生にお答えできることは、ミグ２５型機の機体調査の結果につきましては、何らかの形で適当な時期に国会における報告を行う必要があろうかと思います。しかしながら、外交上の配慮を含め広くわが国益を考慮して、時期及び内容については慎重に検討の上決定いたしたいというふうに考えております。

○秦豊君　長官ね、注文も込めてお願いしておきたいんですが、この中間報告がタイプで打った一枚程度のまあ木で鼻をくくったような内容ではないことをまず期待します。それが一つと、それからジェーンの空軍年鑑のを切り取ってきて張りつけたような、あるいは調査の結果空軍年鑑の数字が少し訂正されているという程度の、まるで航空ファンに与えるリポートのような、雑駁な内容でないことを注文しておきたいし、まあ性能諸元の推測がもし機微にわたり相手を刺激するというならば、やはり今度のミグ問題以来、いわゆるミグの脅威論というのは私も人に質問したし、さまざまな観点からの論議がなされた。それを長官は潜在的脅威という答弁に逃げ込まれたけれども、ならばミグ２５と、そのいわゆる脅威論を踏まえて防衛庁としてはどういう評価と総括をなすったのか、こういうポイントはやっぱり国民的関心からして当然踏まえらるべきであると思いますし、それから、これを契機にして日本の防空体制についての摂取すべきものというふうな観点に立った、日本の今後の防空体制とミグ２５というふうな総括も必要でしょうし、それからラムズフェルド長官がかつて述べられたようなミグとはこういう飛行機だという、いわば総合的評価の坂田版というふうなものも当然包括されるんでしょうね、この程度のことはどうでしょう。

○国務大臣（坂田道太君）　私といたしましては、ただいま申しましたような外交的考慮を踏まえて、御報告を申し上げたいと思いますが、やはりわが国民がこのミグ２５に対しましてかなり強い関心を持っておりますので、その要請にはこたえなければならないというふうに思うわけでございます。しかし、一々その性能それ自体を細かく数字をもって云々ということは、これは差し控えたいというふうに思います。先般もお答えいたしましたとおりでございますが、先生のきょうお述べになりましたような大体の趣旨はかなえられるというふうに思っております。だから、まあ先生は少しベテランでいらっしゃいますから御満足あるいはいかれない程度になるかと思いますけれども、一般の方々にああそうかというようなところまではお話ししなければならないんじゃないかというふうに思っております。

○秦豊君　その際、たとえば今日的尺度でミグ２５を評価するんじゃなくて——今日的尺度を当てはめれば過小評価になると思う。だけれども、ミグ２５の運用というのは高高度の迎撃機だということになると、やっぱり一九六五年当時初飛行して七〇年から七一年ごろまでに実戦配備を終わった機体だということ、一世代前の機体だということ、それから運用、こういうものを踏まえた中間報告になるんでしょうね、どうなんですか。

○国務大臣（坂田道太君）　そういう歴史的背景は別といたしまして、現にこのミグ２５戦闘機がソ連の基地から飛び立ちまして、わが主権の存在します函館民間空港に領空侵犯して強行着陸したわけでございますから、もうそれだけでも私の言う潜在的脅威ということは成り立つわけでございますが、それを人及びその機体につきましてある程度おわかりいただけるように立証いたしたいというふうに思っております。

○秦豊君　性能の機微にわたると途端にもうノーコメントになりそうですけれども、一つだけちょっとヒントをください。空軍年鑑はもう市販されていますからにだれでも購入できます。あの空軍年鑑ジェーンにさまざまな諸元がありますね、性能諸元が、ペイロード、推力その他含めて。あれを基準にしてかなり意外な点が幾つかありましたか、それとも大体ジェーンは正確無比ですか。意外な点が何かありましたか、驚かされるような点、どうなんですか。この程度はいいでしょう、長官。

○国務大臣（坂田道太君）　その点はひとつこの御報告のときまでに十分先生の御質問の趣旨を踏まえましてお答えを申し上げたいというふうに思います。

○秦豊君　それではこれは聞き流してください。それで、これが荒唐無稽かどうかだけお答えください。
　つまり、全幅は十四メートル、全長が二十二・三メートル、全高は五・六メートル、翼面積五十六平方メートル、自重十五トン四百二十キログラム、総重量が二十六トン六百六十キログラム、燃料のキャパシティー、容量が一万二千八百七十リットル・プラス十一・二五リットル掛ける二ないし四、実用上昇限度二万二千メートル、航続性能一千五百ノーチカルマイル、ただし機内燃料のみ増タンなし、離陸距離二千百メートル、着陸距離九百メートル、武装ＡＡ６、ＡＡＭ四基というふうな、これはひらめいた私の直感で、別に私百里基地へ行っていませんので素人の直感ですけれども、これははなはだしく荒唐無稽で児戯に類するような数字でしょうか、それとも当たらずといえども遠からずなのか、いわく言いがたいのか、この辺どうなんですか。

○国務大臣（坂田道太君）　荒唐無稽だとは思っておりません。しかし、当たらずといえども遠からずとかなんとかいうことまでは申し上げられません。