法務委員会

昭和五十六年十月十六日（金曜日）
　　　　午前十時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　下平　正一君
　　　　　　前川　　旦君　　　　武藤　山治君
　　　　　　沖本　泰幸君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　四課長　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　庫課長　　　　　福井　博夫君
　　　　　　　　国税庁徴収部徴
　　　　　　　　収課長　　　　　山本　市蔵君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　小笠原臣也君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
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本日の会議に付した案件
　供託法の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
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○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、供託法の一部を改正する法律案及び外国人登録法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。奥野法務大臣。
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　供託法の一部を改正する法律案
　外国人登録法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○奥野国務大臣　供託法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、国の財政の現状にかんがみ、国の歳出の縮減を図るため、供託法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正点は、次のとおりであります。
　供託法におきましては、供託された金銭について命令の定めるところにより利息を付することを要するとされていますが、この法律案では、いわゆる財政再建期間として予定されている昭和五十七年度から昭和五十九年度までこの利息を付さないこととしております。これにより、昭和五十七年度においては約七億円、昭和五十八年度においては約十四億円、昭和五十九年度においては約十八億円の歳出の縮減が見込まれております。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　続きまして、外国人登録法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　近年における国際交流の活発化に伴い、わが国に入国・在留する外国人の数は増加の一途をたどり、そのために市町村及び都道府県における外国人登録に関する事務量は、現行外国人登録法が制定された当時と比べますと、著しく増加しております。厳しい国家財政のもとにおいて、このような事態に対処し、外国人登録事務の適正な運用を期するためには、関係事務の簡素・合理化を図る必要があるものと思われます。
　そこで、この際、市町村及び都道府県における外国人登録事務の簡素化及び合理化を図り、財政支出の効率化に資するため、外国人登録法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は、次のとおりであります。
　第一に、新規登録等の申請に際し、外国人から提出させる写真の数が三葉とされているのを二葉で足りることにすることといたしております。
　第二は、市町村長が登録原票の写票を二葉作成し、一葉を法務大臣に、他の一葉を都道府県知事に送付することとされているのを、一葉を作成してこれを法務大臣に送付すれば足りることとし、都道府県知事への写票の送付及び都道府県知事が行うこととなっている写票の分類整理事務を廃止することといたしております。
　第三は、返納された登録証明書を市町村長から法務大臣に送付させる手続を廃止することといたした次第であります。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○高鳥委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○高鳥委員長　供託法の一部を改正する法律案について、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。

○太田委員　供託法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　まず最初に、ただいま行革特別委員会で行革関連特例法案というのが一括して処理をされているわけでありますけれども、本案が、なぜそれらとは別に、単独でこの法務委員会で審議されることになったのか、本案が提出されるに至った経緯を御説明いただきたいと思います。

○奥野国務大臣　当初、供託法の一部改正案をも一括法案の中にまとめてもらうよう、法制局に求めたわけでございました。ところが、法制局で検討いたしました結果、臨時行政調査会から示されております行政改革の第一次答申、その中にはこれが含まれていない。また、他の法案のように、国から金を出しまして特定の政策を実現するという性格のものでもない、いささか異質のものだ、だから切り離してもらえないかというお話がございまして、それももっともなことでございますので、切り離して、このように別途で本委員会の御審議をお願いすることにさせていただいたわけでございます。

○太田委員　供託金には、明治二十三年に制度が創設されてから、その間、二十六年十二月から五年四カ月の期間を除いて、利息を付することがなされておりますけれども、その利率の変動と、その変動の理由というものを御説明をいただきたいと思います。

○中島（一）政府委員　ただいま御質問にもございましたように、供託金制度が創設されましたのは明治二十四年の一月一日からでございますが、そのときには旧供託規則というものによりまして供託金の利子がつけられておりまして、利率は通常預金の利子ということで、千円以上の供託金については年三分、それから千円未満のものにつきましては年四分二厘ということになっておりました。それから二十六年の十二月一日以降におきましては、明治二十六年勅令七十五号というのが施行になりまして、ここで、ただいま御質問にございましたように無利息になったわけでございます。
　その次に、明治三十二年の四月一日、このときに現在の供託法が施行になったわけでありますが、利率につきましては、明治三十二年大蔵省告示九号というのができまして、年三分六厘ということになりました。続いて、昭和七年十月一日から、司法省令によりまして年二分四厘の利息ということになりました。さらに、昭和五十三年三月一日に供託規則の三十三条の改正によりまして年一・二％ということになりまして、現在に至っておるというのが実情でございます。

○太田委員　明治二十六年十二月から五年四カ月間、利息の支払いを停止したという時期にも同じことが言えるわけでありますけれども、供託金の利息を今回のように、一時にしろ永久にしろ、利息払いを停止するということになった場合に、すでに供託をしている者からしますと、そこに利息をつけるという制度があって、その前提のもとで供託制度を利用している者が仮にあるとすれば、それは供託者と国の間に一種の契約が存在しているというふうにみなされるであろう。そうしますと、今回の場合は、国の財政再建という、実際には供託者と国の間の関係ではなくて、全く関係のない事情で、一種の契約が一方的に破棄をされるということになるわけであります。そうしますと、このような契約が一方的に何の関係もない事情でもって破棄をされるということは、いかにも穏当ではないという考え方もあり得ると思うのですけれども、そこら辺はどうでしょうか。

○中島（一）政府委員　供託制度につきましては、国が供託の制度を運営をいたしまして、これを利用していただくという関係でございますので、契約とも若干違う関係にあるというふうに考えるわけでございますが、特に供託につきましては、これは利殖を目的とするものではございません。そういう意味におきまして、銀行預金あるいは郵便貯金等利殖を目的とするものとは大いに事情を異にするものがあろうというふうに考えております。供託固有の法律上の利益を供託者が享受する、供託制度によって国民がそれぞれの目的とするところの供託者の利益を享受するものでありますから、供託制度上当然に、あるいは必然的に利息をつけなければならないものではないということが、まず根本にあろうかというふうに考えます。
　そうなりますと、供託は、いろいろ各種さまざまなものがあるわけでありますけれども、払い渡し請求があればいつでも払い渡しに応じなければならないという当座預かり的なものでありまして、供託された時点における法律の規定の内容による利息の払い渡し請求が、供託の時点から将来にわたって保証されているというわけのものではないと言わざるを得ないと考えております。このことは、供託法が利息をつけるという規定を置きながらも、利率を含めて利息に関する事項一切を法務省令にゆだねているということからも明らかであろうかと考えているわけでございます。したがいまして、法律を改正して供託金に利息をつけないということにいたしました場合において、すでに供託されておる供託金について、法律改正までに生じた利息金の支払いをする必要があるのは当然でありますけれども、将来に向かって利息をつけないということにいたしましても、これによって供託関係者の権利を侵害するということにはならないというふうに考えております。
　ちなみに申しますと、利殖を目的とする通常郵便貯金におきましても、すでにされております貯金について、利率が変更された日から変更後の利率によって利息がつけられているというような実情になっておりますし、また、供託法の沿革を見てみましても、先ほどお答え申しましたように、法あるいは勅令または省令が変更いたしまして利率が引き下げられたという場合でも、変更前からの供託金についても変更後の法令が適用されてきたという沿革がございます。

○太田委員　確かにそういう考え方もあり得るかと思いますけれども、もう一つここで考えなければいけないのは、法のもとでの平等という立場で見ますと、供託には、有価証券で供託できるたとえば保証供託というようなものもあれば、現金でなければ供託できない弁済供託というものもある。そうすると、両方とも国が提供をする、一方は、何か家賃の滞納をするかわりに供託をするというようなもので、国の制度から便益を受けるということでありますし、片方は、いわば宅地建物取引業みたいなものにみだりに新規参入ができないようにしておくというふうに、産業界の秩序を維持するというふうな意味で、両方ともこれは国民の供託をする側の方に利益があるというふうにもみなされるわけでありますから、そうであれば、この制度の中に、有価証券で供託をすれば金利がつく——もちろん、自分でこれは運用をしているわけですから、金利がつくわけであります。国債で供託をすれば、これは国債の金利が支払われるということになるわけでありまして、他方、現金でなければ供託をできないという場合には、その機会を逸する。有価証券で預ける場合に比べれば、得られたであろう金利を逸するということになるわけであります。そうしますと、これは法のもとで不公平な扱いを受けるということになりはしないかという点があるわけであります。
　それともう一つ、これは少し異なった観点から物を見ますと、金銭の受け払いの主体として国というものを考えた場合に、国庫金というものをいまどのように扱っているかといいますと、供託されたお金は、国がまず供託所で預かって、結局は国庫金として日銀の当座預金に預けられるわけであります。そうしてこれは、特別会計の余裕金やあるいは公社、公団のたぐいの余裕金と一緒に、国の当座預金といいますか、臨時の短期的な支払いの原資として活用されているということになるわけであります。そういたしますと、ほかの特別会計あるいは公社、公団との比較で見ますと、この中で国庫金に対して国が利息を支払っている例としては、ちょっとこれは私、記憶違いかもしれませんけれども、電電公社に対して金利が払われている。どうして電電公社に対して金利が払われるかといいますと、電電公社の場合には余裕金を運用をするということを法律によって禁止をされている、したがって、電電公社は運用の機会を逸している、つまり、その逸失利益に対する補償として三・何％かの金利が支払われているというふうに伺っております。そうであれば、場合によっては、供託金もまた逸失利益に対する補償として一・二％が支払われているのかもしれないというふうに私は理解をしております。そうであれば、この一・二％は、電電公社に対して支払われる三・数％に比べれば、やや安いではないかという議論も成り立ち得ると思うのですけれども、その辺はいかがでしょう。

○中島（一）政府委員　まず最初に、現金による供託と有価証券供託との関係について御質問がございましたけれども、それぞれの根拠法令によりまして、有価証券供託を許すもの、許さないものというものがあるわけでありまして、その結果、供託金の利子を付さないということにいたしますと、両者の間に利子の有無あるいは利息の有無という点だけについて申しますと、違った取り扱いがされざるを得ないという点が出てまいります。しかし、これはそれぞれの供託制度において現金供託を相当とするか、あるいは有価証券供託を相当とするかということが出てまいりますので、やむを得ない相違であろうかというふうに考えておりますが、ただ、将来の問題といたしましては、有価証券供託の場合には手数もかかるわけでありますから、あるいは別途手数料を取るというようなことをも含めて、検討を要する事柄であろうかというようには考えております。
　それから、電電公社の余裕金の預託の関係について御質問がございましたが、これは電電公社の余裕金は日本銀行に対して預託をしなければならないということで義務づけられておりまして、それにふさわしい扱いとして利息がつけられておるというふうに承知をいたしております。供託金が本来一種の保管金であって、原則として国の保管金については利息をつけないというものとは、性格を異にするというふうに考えておるわけでございます。

○太田委員　おっしゃるとおり、これはいわば当座預金みたいなものだ、つまり、いつ引き出されるかわからないから金利をつけるべきではない、いわば全般的なわが国の民間の金融制度に照らしても、この金利をつけないというのはおかしくないんだというふうな御趣旨のお答えであろうと思います。
　そのとおりかもしれないといま思っておりますけれども、そうであれば、逆に今度は問題が出てくるわけでありまして、私は最初、供託金に利息をつけるというのは、預かった供託金を国庫に入れて、国庫金として扱って、これを大蔵省が一括をして日銀に預け、日銀がこれを運用するんだというふうに理解をしておりました。そうではないようでございまして、国庫金は、実際には公社、公団あるいは一般会計の余裕金と合わせた分が、何らかの国の支払い準備として準備される傍ら、一般会計の方は歳出が歳入に先行をするということになりますから、全体として国の受け払いという観点からいいますと、常に払い超になっている。つまり、全体としても一般会計の払い超の方が先行をいたしますので、特別会計や公庫、公団、公社のたぐいが少々余裕金があったとしても、支払いの方が先行しているので、むしろこれは大蔵省証券を発行して、ここで資金繰りをしなければいけない、そして大蔵省証券に対しては金利を払わなくてはいかぬということになっておるわけでありますから、国の余裕金あるいは支払いという観点からいいますと、短期の資金繰りとしてはむしろ赤字になっているということになるわけであります。
　そういたしますと、このような運用益の発生をしていないものに対して金利を払うということはなかなか根拠が見出しがたい。つまり、これは利息というものではないのではないか。利息というよりも、むしろ、供託制度というものを広く利用をすべきだというふうな法務省の政策的な観点から、一種の奨励金みたいなものとして支払うということになっているのではないかというふうな感じを持つわけですけれども、そこら辺はいかがでしょう。

○中島（一）政府委員　私ども、今回この法案を作成をいたしまして、それについていろいろと供託制度を考え、それと利息との関係を検討し、という過程におきまして、ただいま御質問と同じような疑問と申しましょうか、考え方と申しましょうか、そういうものが出てきておりますが、まだ十分自信のあることを申し上げるに至っておりません。
　ただ、考え方としては、ただいまおっしゃいましたように、利息ということで八十数年来やってまいりましたので、利息利息ということで考えておりますけれども、若干性格の違うものではないかというふうに漠然と考えております。

○太田委員　いま言いましたように、これがもし奨励金だということになりますと、法務省の政策として、一種の奨励的な措置として利息を付する、あるいは奨励金というものを払うということになりますと、供託制度というものができてから、明治以来もう百年近い歳月を経て、国民の間にすでになじみになっている、国民の間に広く普及をしているという観点からしますと、もはや利息を付するというふうなことは必要ではないのではないかというふうな気もいたします。法務省の政策として利息を付するということになれば、その政策の目的はもうすでに十分達しているというふうに言うことができるのではないかと思うわけであります。私は、むしろ供託に対しては利息を付さないということにした方がいいのではないかというふうな考え方を持っております。
　たとえば、同じ国庫保管金というものの中でも、保釈の供託金というふうなものに対しては利息は払われないわけであります。一切合財こういう供託金のたぐいには利息を払わないということにした方がいいのではないかと思うわけであります。そうしてまた、先ほどの問題に返りますけれども、もしこれで利息を、この三年間だけではなくて、今後未来永劫支払わないということにしたとして、そうであれば有価証券でもって供託をしている人々からは、これはもっとしっかり手数料を取ってもいいのではないか、そうしなければ、むしろ法のもとで平等というか、あるいは法体系の首尾一貫性という考え方からすればおかしいのではないか。むしろ、この制度の受益者からは手数料を取る、手数料を取らない現金による供託というものについては、もう一切今後は利息を払わないということにした方がすっきりするのではないかというふうに思うわけであります。
　この点について、また三年たったらこれを復活するということではなくて、ひとつこの三年の間にむしろ法体系を整理していただきまして、もう一切今後は金利をつけないという方向でもって検討されたらいかがかというふうに思うわけであります。

○中島（一）政府委員　確かに御指摘の点、ごもっともでもあろうかというふうに考えておりますけれども、私ども、今回の法案を提出いたしましたきっかけは、もっぱら歳出の節減ということにあるわけでありまして、財政再建期間中の三年間利息を停止するという法の体裁にもなっておりますので、三年間たてば復活するということになろうかというふうに考えております。
　ただ、抜本的な考え方ということになりますれば、ただいま御指摘の点も含めて、将来の問題として検討しなければならないというふうに考えております。

○太田委員　以上で私の質問は終わらしていただきます。ありがとうございました。

○高鳥委員長　稲葉誠一君。

○稲葉委員　供託法の問題に関連していろいろお尋ねをしたいわけですけれども、最初にお尋ねしたいのは、供託を申請したときに、供託官が受け付けなかった、そのときにどういう申し立て方法が考えられるわけですか。

○中島（一）政府委員　供託官の却下処分に対しましては、地方法務局長あるいは法務局長に対して審査の請求をすることができるということになっておりまして、この審査の請求を受けた地方法務局長あるいは法務局長は、これに対して裁決をするということになっております。

○稲葉委員　だから、そういうのは条文にあります。そういうふうなことと同時に、それを受け付けなかったという処分は、行政処分として行政不服審査法の適用を受けるのですか、受けないのですか。ということは、この供託関係というものがいわゆる公法関係なのか私法関係なのかという説が非常にあるわけですね。それに関連をしてくるわけで、学説は非常に乱れていますね。それから、裁判所の例も非常に違いますね。だから、最高裁はこれを統一すべきだという議論がいまあるわけですけれども、これについてはどういうふうにお考えなんですか。

○中島（一）政府委員　供託制度の法律的な性質につきましては、ただいま御質問にございましたように多様な考え方があろうかというふうに考えておりますけれども、大体落ちついております考え方は、私どももそういう考え方をとっておりますけれども、公法上の一種の寄託関係というふうに考えざるを得ないのじゃないかと考えております。供託官の処分は一種の行政処分であるという前提をとりまして、供託官の処分に対しましては不服の訴訟が、取り消しの訴訟が許されるというふうに理解しております。

○稲葉委員　行政不服審査法なり行政事件訴訟法というのは列記主義じゃないですか。いまのは、供託官の処分に対するあれは入ってないんじゃないですか。

○中島（一）政府委員　行政訴訟の対象になるという意味におきましては、現在は制限列記でございませんので、行政処分の性質を有するものであれば、行政訴訟の取り消し訴訟の対象になるというふうな理解でございます。

○稲葉委員　じゃ、具体的に、いままでそれで行政訴訟の対象になったことはありますか。

○中島（一）政府委員　ございます。私、東京法務局長をやっておりましたが、そのときに、東京法務局の所属の供託官が払い渡しの拒否処分をいたしまして、それに対して裁決をいたしたことがございます。その裁決に不服の申請人が行政訴訟、取り消しの訴訟を起こしまして、その訴訟を私ずっとフォローしたことがございます。

○稲葉委員　私の聞いているのは、払い渡し請求のことを聞いているのじゃないわけです。供託の申請を却下した場合のことを聞いているのですよ。その場合で行政訴訟を起こしたことがあるかと、こう聞いているのですよ。

○中島（一）政府委員　そのとおりでございます。供託申請を拒否した供託官の処分に対する行政訴訟でございます。

○稲葉委員　いまあなたの言われたのは違うでしょう。払い渡しの問題でしょう。供託の申請自身を却下した場合の処分のことについて行政訴訟を起こしたことがあるかと聞いているのです。あなたのいま言ったのは払い渡しの方じゃないですか、違うんじゃないですか。