行財政改革に関する特別委員会、文教委員会、社会労働委員会連合審査会

昭和五十六年十一月二十日（金曜日）
　　　午後一時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　行財政改革に関する特別委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　木岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　文教委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　社会労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平刀
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鈴木　善幸君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　村山　達雄君
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤尾　正行君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　原　健三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房同和対策室長　　水田　　努君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局次長　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　次長　　　　　　　浦山　太郎君
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　大濱　忠志君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　福田　幸弘君
　　　　　　　国税庁次長　　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省管理局長　　柳川　覺治君
　　　　　　　文化庁長官　　　　佐野文一郎君
　　　　　　　文化庁次長　　　　山中　昌裕君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　持永　和見君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　神谷　和男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　労働省労政局長　　吉本　　実君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　甲二君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　査課長　　　　　　代田久米雄君
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　　本日の会議に付した案件
○行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一
　環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の
　特例措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
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　　　〔行財政改革に関する特別委員長玉置和郎君委員長席に着く〕

○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会、文教委員会、社会労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。小野明君。

○小野明君　まず、文部大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　最近、土建業界の談合問題が大きく社会問題になっておりますときに、けさの朝日新聞の報道によりますと、文部官僚のＯＢが業界へ天下り続々という記事が書かれております。同時に、この天下りした官僚諸君が文建会という全国組織をつくって、文部関係のそれぞれの部局に対して、何分よろしく、協力を願う、こういう文書を流していたということが報道されております。これは、何か土建業界との癒着がなければ業界も受け入れはしないだろうし、改めて協力文書で要請して癒着を露骨にあらわす、示す、こういうことは一体どういうことですか。これについての大臣の見解を伺いたい。

○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　今朝の朝日新聞に記事が出ておりまして拝見いたしたのでございますが、退職いたしました技官の方々が文建会というのをおつくりになった、そしてその文建会というものをつくったからよろしく頼むという、何といいますか、広告みたいな意味で依頼のあれが出たようなことも拝聴いたしました。
　私はいまの、退職した公務員の何といいますか、影響下にあります業界に対する入社というものは、公務員法に従いましての、二ヵ年でありますか、そういうふうな規定がございますことは承知いたしております。そういうふうな後に企業体に入社いたしましたといたしましても、それは個人的な再就職という問題もあろうかと思います。そういう点につきまして、なお調べておくように命じてございます。

○小野明君　なお調べてということですが、これは大臣の御答弁のように、人事院の方で二年間という規制がある。しかし、この文書によりますと、意のあるところを御賢察を願いたい、私どもは音とったきねづかを忘れておりません、こういう文書ですよ。だからこれは明らかに、天下ったこの業者に対しての利益誘導というか、指名を願う、こういう意味であると思いますが、大臣はこのことについて何ら、いまのお話を聞きますと、あたりまえではないかというような御所見のようですが、反省はないのですか。あるいは今後どう対処するつもりですか。

○国務大臣（田中龍夫君）　お答えをいたします。
　ＯＢの方から、今度自分たちがやめたから、また同時に、こういうふうな会をつくったからよろしく頼むという依頼があったということ、それはまああいさつ状でございましょう。しかしながら、問題は、そういうふうなたとえば依頼があったとしましても、われわれが、役所のいわゆる営繕関係とかあるいは入札とかそういうことに対しましては、断じてそういうことに煩わされ、かかずらってはいけないのでありまして、あくまでも公正な姿において入札なりあるいは指名なり、そういうことをいたすということでなければならない。それは当然なことでございまして、そのいまの役所の方が不正不当あるいはまた特定の便宜供与という問題がありますれば、それは断じて許し得ないことでございます。がしかし、退職した公務員が、正規の期間を超えまして、そして各企業に入社いたしまして、入社したからよろしくということがあった場合におきましても、何らそこには、いまの違法性というものはその段階ではないわけでございますので、その点は截然と区別して考えなければならない、かように考えております。
　しかし、われわれといたしましては、そういうふうな問題に対しまして、一つは先生の言われました傘下の企業に天下りという天下りのこと、それからもう一つは、指名あるいは入札、そういった公の行為に対しましてあくまでも不当なことがないように、毅然とした姿において一視同仁に扱わなければならぬということでございます。

○小野明君　最近、大臣あなたの管理下にある社団法人、公益法人の教科書協会の献金問題もあった。あるいは文部両次官がゴルフの会員権を買って、そして業者とプレーした云々。これは事実関係を究明しなければわかりませんけれども、それらの事実をあわせ考えますときに、まさに綱紀は弛緩し切っておる、こう言っても私は過言ではないと思う。柳川君は、文部省管理局長は、この意のあるところという文書で、現役が姿勢を正して対処すればいいんだ、こう言っておる。それじゃ現役が姿勢を正さなければ、いままでの実績から見て、これはずるずるっと談合問題、癒着問題に私は発展する可能性があると思う。いまこそ姿勢を正さなければいかぬときですよ。
　大臣、これはあなたは御存じかどうか知りませんが、大体ランクによって、局長クラスが天下りをすればどれぐらい、あるいは役人のランクによって手みやげをつける。これはもう常識的になっておるらしいのですよ。そういうことから言って、これはこの際、私が申し上げたことを、言わないでももう文教委員会でやっておりますが、改めて綱紀の弛緩を断固としてこの際防ぐという決意をひとつお示しいただきたい。

○国務大臣（田中龍夫君）　綱紀の粛正は、断固としてその姿勢を守ります。
　また、ただいまのお話の段階におきましては、いまのお話の点におきましては、何らそういうことがないとかたく信じております。

○小野明君　大臣、あなたはかたく信じておりますと言いますが、続々と天下りをしておるこの事実、これは何年にここの企業に就職した、それからこれは何年にどこの企業と、この実態、事実関係を報告を願いたい、調査をして報告をいただきたい。最初大臣が答弁をされましたが、それは間違いありませんね。

○国務大臣（田中龍夫君）　技術官退職後に他の会社に参りました者が二十一とかいうようなことが新聞に出ておりましたので、それについて調べてみましたらば、二十は正確に出ておりましてよくわかります。あとの一つは退職してよほど経過してから他の会社に入ったようでございまして、そこの二十一という数は容易に判明いたしております。

○小野明君　それから次に、大臣、来年から使われます高校の現代社会、この教科書から天下りという言葉が、修正意見か何か知りませんが、つけられて、削ったと、こういうことが報道されております。これは事実ですか。

○国務大臣（田中龍夫君）　その点につきましても、天下りということについて、それを使ってはいかぬというようなことでやめたのではございませんで、まあ会社の方でこういう点をやめたようでございます。なおまた、その間の細かい経過というものは、別に新聞報道にありますような何と申しますか、いやな響きの天下りという言葉は、再就職という言葉の方が穏やかだろう、かように考えております。

○小野明君　教科書会社が自発的に削るなんということは考えられぬのです。そんな子供をだますようなことを言ってはいけませんよ。これは明らかに、文部省調査官が修正か改善意見をつけて削らせたに違いない。というのは、文部省からたくさん営利企業に天下りをしているから。
　言葉がなじまないと言いますが、これは人事院総裁、天下りについて規制を、対応を決めておられますね。通常いわゆるという言葉はついておるが、天下りというのは人事院の報告書にも出ていると思う。総裁、これはどうですか、天下りという言葉については。通常語と思いますが。

○政府委員（藤井貞夫君）　公務員の民間企業に対する就職の規制ということで、これは国会に御報告を申し上げる事項になっておりますので、毎年御承知のように報告を出しております。人事院自体が正式の場で天下りという言葉は従来から使っておりません。

○小野明君　それは、いわゆる「営利企業への就職」ということで報告書を出されておることは私も知っております。しかし、従来の国会の中でのやりとりというのは、これは天下りと。天下り白書というものまで出されております。これは大臣も御承知だと思います。この天下りという用語を文部省が、修正か改善かの意見をつけて削らせるというのは、手前の罪を手前で消す、こういう意図があるのじゃないんですか。

○国務大臣（田中龍夫君）　検定みたいな、そういうふうな権力的な意味においてこの天下りという言葉を使ってはいかぬ、あるいはやめろと言ったのではないのであります。現に天下りという言葉をそのまま使っております会社が二つほどございますことも事実でございまして、やめるとか使っちゃいかぬとかというのだったら、全部消えておるはずでございますが、現実に二社はそのまま使っております。

○小野明君　二社だけは残っているわけですね、二社だけは。そうすると、これは修正でなくて、大体改善意見をつけたということでしょうね、実態としては。それで、いずれにしても、手前のやってきたことを自分で消させて、文部官僚自体で消させていくというようなことはこれは最もいかぬ。教科書というのは、事実を書いてなければ教科書というものの値打ちがないわけですから。この点はひとつきちっとしてもらいたいと思うのです。
　それから次に、中曽根長官にお尋ねいたしますが、この行革国会をやっておりますのは、増税なき財政再建ということがキャッチフレーズであることは間違いないですね、いかがでしょうか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　増税なき財政再建を一つの重要な目的として目指しまして、七月に臨調の第一次の報告がございまして、それを具体化する一環として臨時国会をお願いしているわけであります。

○小野明君　この行革法案で二千五百億程度、補助金で千六百億程度、合わせて四千億程度を削ることになっておりますが、大蔵大臣、あなたの方で来年度のいろいろ増税構想を八項目にわたって考えておられるようですね、検討されておるようです、けさの日経の報道によりますと。その中で新税とおぼしきものが、ギャンブル新税あるいはパスポート課税、広告費課税というのが考えられると思います。
　そこで、広告費課税についてはどのように検討なさっておるのか、お尋ねをいたします。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　いろいろ国会の質問等を通じていずれも指摘されたような税目であります。したがいまして、それらにつきましては、こういう時期ですから別に増税をするというわけでもありませんが、戦争のない自衛隊も演習していることでしてね、主税局においても、うちは何も仕事せぬでいいというのではなくて、あらゆる問題について国会で論議になったようなものは全部勉強をしておけということで、勉強をしているということであります。

○小野明君　この国会で四千億削減をする、しぼり取って。あなたの方では四千億を超える、新税を含む増税を来年度考えておる。これは矛盾じゃないですか。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは予算を組むときには、歳入と歳出と両方がバランスしなければならぬわけです。そこでわれわれは、増税のない財政再建ということを訴えて極力歳出カットをこれからも進めます。進めますが、ことしは過去にないような大型の災害等も発生をいたしました。これらについては例年、一年度で災害復旧ということはやれない。どうしても秋口のものはあと半年や三ヵ月でできませんから…・

○小野明君　簡潔に。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　はい。したがって、概算要求の当時考えられなかったような歳出の追加需要が出てきたということもございます。これらをゼロシーリングの中へ全部はめ込んじゃうということも一つの方法です、どこかの経費をどんどん切っちゃって。しかし、それでいけるかどうか、歳入の見通し等も考えまして全体的に目下勉強中である。ともかく、極力歳出カット最優先でやるというのが現在の方針であります。

○小野明君　私がお尋ねしておるのは、しぼっていきますと、広告費課税については、その対象、あるいは期限つきであるのかどうか、あるいは物価への影響等はどうか、広告費課税をやるのかやらぬのか、それをひとつお伺いします。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　具体的なことは詰まっておりません。

○小野明君　そうしますと、けさのこの日経報道というのは、ただ単に検討をしておるということですか。もう少し本音をひとつ言ってくださいよ、本音を。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　本音を申し上げまして、具体的に決まってない。いろいろ勉強はしているでしょう。

○小野明君　検討しておる。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　検討までまだいってないのです。勉強しているという段階、これが本音です。