大蔵委員会地方行政委員会農林水産委員会連合審査会

昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　　午前九時五十分開議
　出席委員
　　大蔵委員会
　　　委員長代理理事　中西　啓介君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊藤　　茂君
　　　理事　野口　幸一君　理事　坂口　　力君
　　　　　　大島　理森君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　上田　卓三君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　蓑輪　幸代君
　　地方行政委員会
　　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　松田　九郎君　　　　安田　修三君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　経塚　幸夫君
　　農林水産委員会
　　　委員長代理理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　日野　市朗君　理事　吉浦　忠治君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中村正三郎君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　上西　和郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　神田　　厚君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　堀之内久男君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　　正君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
委員外の出席者
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　日本専売公社原
　　　　　　　料本部部長　　　　佐藤　友之君
　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
たばこ事業法案（内閣提出第七四号）
日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出第七五
号）
塩専売法案（内閣提出第七六号）
たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
に関する法律案（内閣提出第七七号）
たばこ消費税法案（内閣提出第七八号）
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○中西（啓）委員長代理　これより大蔵委員会地方行政委員会農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　先例により、大蔵委員長が委員長の職務を行うところでありますが、委員長が出席できませんので、委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の各案を一括して議題といたします。
　各案の趣旨の説明については、これを省略し、お手元に配付してあります資料により御了承を願うことといたします。
　　　　—————————————たばこ事業法案日本たばこ産業株式会社法案塩専売法案たばこ事業決等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案たばこ消費税法案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○中西（啓）委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。

○加藤（万）委員　最初に大蔵大臣にお伺いをいたしたいと思うのですが、公社制度から特殊会社に改革になりまして、これに伴います専売納付金と地方税、特にたばこ消費税の関係についてまずお伺いを申し上げたいと思うのです。
　大臣、御案内のように、地方たばこ消費税が創設をされましたのは昭和二十九年であります。それより先立ちまして、昭和二十四年に専売公社制度の創設がございまして、このたばこ消費税の持つ地方的な影響あるいはその性格について、当時大変議論がございました。特に当時の情勢から見ますと、地方税がどちらかというと間接税よりもむしろ直接税を中心とする税体系にありましたがゆえに、このたばこ消費税を導入することによって、地方の自主的な財源の確保、いわば直接税よりもむしろ柔軟性のある地方財源として大変歓迎をされたのであります。同時に、このたばこ消費税ができることによりまして、市町村税の側から見ますると、都道府県税の創設によりまして市町村税がそちらに移譲されるという条件等も当時はあった模様であります。したがいまして、たばこ消費税はどちらかといえば、いわば専売公社の創設それ自身を地方の自主財源にするんではないかというような議論もあったようでありますけれども、それに伴いまして、地方の税財源、自主的な財源処置として大変歓迎されたのであります。
　さてそこで、この地方税。今度、公社から特殊会社への改革、それに伴いましてたばこ消費税、納付金からたばこ消費税、地方の場合には地方たばこ消費税でありますが、これへの移管の過程で、今言いましたようなたばこ消費税が持つ地方財源への性格、これが今度の場合に、従来の税内容と同じょうにフィフティー。フィフティーにしよう、いわゆる五〇対五〇で地方と中央を分けよう、こうなったわけでありますが、どうでしょうか。この税の創設の過程から見ますると、むしろ地方財源の間接税としてこの部分をもっと拡大をすべきではなかったか、いや、むしろ地方税に吸収されてもしかるべきではなかったかと私は実は思っているわけであります。
　大臣御案内でしょうけれども、今地方では地方税に対するいろいろな御批判が出ております。交付税が非常に多額であるとか、あるいは直接税が地方の場合高過ぎるとか、いろいろ問題が起きているわけですが、私は、やはり直接税、間接税の比率を地方の場合にも国並みに変えるべきではないかという見解を実は持っているわけです。
　御案内までに申し上げますが、五十九年度の国の直接税の割合は七〇・九、間接税は二九・一であります。これに対しまして地方税は、直接税は八五・二、間接税は一四・八であります。昭和三十年から四十年の前半は、地方税の間接税は大体二二％ぐらいの比率でございました。しかも、このたばこ消費税が持つ税額は、地方税の持つ間接税の二七％強を占めるわけであります。
　こうなってまいりますと、直間比率の改善のためにも、たばこ消費税を五〇対五〇で分けるのは、私は地方間接税を拡大するという意味でも合点がまいりません。そういう意味で、このフィフティー・フィフティーに分けた経過の中でどういう御論議があったか、大臣からまず御意見を聞きたいと思います。

○梅澤政府委員　大臣の御答弁の前に、若干の経緯の説明を申し上げることをお許し願いたいと思うわけでございます。
　地方税制の今後のあり方の問題につきましては、自治省御当局から御見解があるいは述べられることになるかと思いますけれども、今回の専売制度の改革に伴いまして公社から特殊会社へ移行するということでございますが、その際、地方の場合は地方たばこ消費税として、文字どおり地方間接税と申しますか消費税の体系が現に昭和二十九年以来あるわけでございますが、国の場合、現行の専売納付金、これは性格的には、従来消費税的な性格のものとして説明はされておりますけれども、今回の制度改革に伴いまして、文字どおり国税の場合は消費税として純化させていただくという考え方に立っておるわけでございます。
　その場合、国の消費税、地方のたばこ消費税を通じましてどのように制度改革の当初発足するかという問題でございますけれども、基本的な考え方といたしましては、国税たるたばこ消費税、地方たばこ消費税の合計の負担額が現在の納付金率の水準を維持するという点が第一点でございます。
　同時に、国と地方のいわば負担割合、あるいは財源の配分割合と申しますか、そういうものも現行の基準を留意しながら設定するということでございます。つまり、現行のたばこ消費税、地方たばこ消費税、専売納付金を通じまして、国、地方の財源配分なりトータルとしての最終消費者の税負担に大きな変動が起こらないという観点からこの制度の改革をさせていただいておるわけでございまして、この点につきましては、自治省御当局と我々と入念な議論を重ね、政府の税制調査会の御了承も得まして、ただいま御提案申し上げているようなたばこ消費税法案として提案させていただいておるわけでございます。

○加藤（万）委員　大蔵大臣の答弁は、自治大臣が何かお急ぎのようですから、後でいただきます。
　次の質問ですが、この地方たばこ消費税を、国の場合もそうでありますが、今度従価税率と従量税率八対二の区分にされました。従来は、地方のたばこ消費税は従価方式が中心だったわけであります。従量方式を取り入れたことによりまして都市間にアンバランスが起きます。理由につきましては後で大蔵大臣にいろいろ申し上げますが、私は、地方たばこ消費税の持つ平衡交付的な要素を見ますると、従量方式を取り入れることはどうもたばこ消費税が持つその性格から見て必ずしも妥当ではない。八対二という割合配分がどうしてできたかという問題は質問をさせていただきますけれども、これによって高級たばこを吸う都市と高級たばこを吸わない都市との間にアンバランスが起きます。
　それからいま一つは、今度地方税の改正がありまして、公社が特殊会社になった、法人に絡まる税額、法人事業税あるいは固定資産税その他を含めて税額が入ってくることになるわけであります。そうしますと、大都市に大体そういう工場とか営業所とかありますから、税がどうしても都市間のアンバランスの上にさらに加算をされるという状況が起きるわけであります。でありますから、私は八対二という基準がなぜできたかということに疑問を持ちますけれども、同時に、そのアンバランスをなるべくなくすという意味では七対三ないしは五対五にするという従量と従価方式の配分区分を考えてみてはどうかと思うのです。
　自治大臣、お忙しいようですから、今度地方行政委員会で地方税法、国有資産に絡まる交付金の問題で法の改正案が提起をされて、きょうから審議に入るわけですけれども、その際に、国のたばこ消費税は今提案されておりますが、八対二の割合ですけれども、地方としてはそれは七対三にすべきだ、ないしは六対四にすべきだという御意見がもし委員会としてまとまれば、それを大蔵省との間で協議される意思はありますか。また、これは大蔵大臣、後でまとめて今の点三つお聞きしますけれども、大蔵省としても、自治省側からそういう提起をされた場合に、協議をする用意がございますか。この御答弁だけひとつ伺っておきたいと思います。

○関根政府委員　最初に私から御答弁申し上げますけれども、たばこ消費税はまさに消費税でございますので、消費された物資の価格等に応じまして配分がなされるということが本質的には望ましいのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。しかし、そうは言いましても、たばこの消費量との兼ね合いというものを考えざるを得ないというような観点からその従量制部分を二割程度入れてくる、こういう形で今回国、地方とも従量、従価の割合を決めたわけでございます。
　これにつきましては、地方だけは少し従量部分を上げたらどうかというお話でございますけれども、やはり地方は地方なりにいろいろな議論があるわけでございまして、そもそも消費税というものを財源調整的に使ってよろしいのかという議論が前々から実はあったわけでございます。
　従来のたばこ消費税というのは確かに総量決定の段階では従価制でございますけれども、すべて配分の段階では本数割になっていたわけですから、実際に各地方団体に配分されます段階には全額従量制というのと回しような配分方式になっていたわけでございます。それに対しまして、大分大都市等からはいろいろ議論が出ておりまして、そういう背景を考えながら、今回本来の消費税のあり方というものにより忠実な方向になるような制度をとったというように考えておりますので、地方税だけ従量制部分を上げていくということについてはなかなか困難な問題であろう。と思います。

○田川国務大臣　この問題は御指摘のようなこともございますけれども、ただいま局長が述べたように大変難しい問題でございますので、慎重に対処してまいりたいと思っております。

○加藤（万）委員　じゃ、大蔵大臣、まとめてお聞きしますが、一つはフィフティー・フィフティーにした中に、たばこ地方消費税を検討、創設した時代の性格を組み入れてそうされたのかが第一点。
　第二点は、八対二という割合をとられたその理由は何でしょうか。
　第三点は、これは大臣ではないです。新しい、今の答弁に関する問題ですが、今自治省の税務局長は、本数によって従来地方税をやっていましたから従量方式も加えられているのですというような発言なのですが、単価は平均単価でしょう。ですから、例えばゴールデンバットを吸おうが、ホープを吸おうが、本数掛ける平均単価なんですから、従量方式にはならぬですよ。本数が少なければ少ないことによって云々は起きますよ。しかし、価格は平均なんですから、今度はゴールデンバットを吸って、しかも本数が少なければ、その都市は配分がうんと少なくなるのですから、従来の従量方式が加味をされ、従量方式を酌み取りながらという意見は、私は八の面には当たりましても二の面には当たらない、こう思うのですね。
　そこで、私は大蔵省に聞きたいわけです。これは大臣の答弁でなくていいですが、税務局長、これによって今度は地方へのたばこ消費税はどうでしょうか。五十八年度、五十九年度それぞれ増加をしていますね、地方財政計画によりますと。今度の場合、この方式によって従来五十八年度、五十九年度の地方財政計画に盛られた同じようなたばこ消費税が都道府県、それから市町村に配分になりますが、例えば今言いましたように、量的な面を重視しますと額的に落ちるのではないか。それから、もしたばこの料金が値上がったときに、従量方式でやる配分率を変えられますか。配分率をもし変えませんと、従来は料金が上がれば、価格方式ですから、価格に掛ける税率で地方に入る収入は上がってくるわけですね。今度の場合本数ですから上がりませんね、料金が改定になっても。その場合に、従量税に関する配分率の改定は行われますか。行われませんと、五十八、五十九年度と同じ形で地方財政計画にたばこ消費税が伸びるというようには断言できないと私は思いますよ。これは後で聞きたいと思うのです。
　まず最初に大臣の方から御答弁いただきたいと思います。

○梅澤政府委員　委員の最初の御質問は、国と地方の配分に対する物の考え方の問題と、ただいま御提案申し上げておりますたばこ消費税におきまして税率を従価税割と従量税割の二本立てにしておるわけですが、どうしてそれを八対二にしたのかという御指摘であったかと思います。
　配分基準の問題につきましては最初の御質問で経緯を御説明申し上げましたので、主として従価、従量八対二の考え方について申し上げますと、先ほど申し上げましたように、今回の考え方は、国のたばこ消費税、文字どおり消費税として純化させていただくということでございますが、消費税でございますから、その税率を設定いたします場合に、財政収入等の観点から申し上げますと、一般的な消費という側面と、それから今回のたばこ消費税のように個別嗜好品課税、二つの側面を持っておるわけでございます。財政収入等の観点からいいまして、それから現行の専売納付金の関連から申し上げますと、むしろ従価税のウエートをなるべく大きくするのが望ましいわけでございますが、反面、個別嗜好品課税という側面も持っているわけでございまして、消費税としては、どうしても紙巻きたばこでございますと一本当たりあるいはその他の種類のたばこでございますれば重量当たり幾らという従量税率を導入するということにどうしても相なるわけでございます。各国のたばこ税制を見ましても、従量税率を何らかの形で加味いたしておるのが通例でございます。
　ただ、この比率を一体どうするかということでございますが、いろいろな考え方があるわけでございますが、やはり従価割を基本とするということでございまして、この点につきましても自治省御当局といろいろ入念な協議を重ねてまいったわけでございますが、もう一つ参考までに申し上げますと、ＥＣ諸国が現在域内各国で各種の税制面についてハーモニゼーションの動きがあるわけでございますが、このたばこ消費税につきましても、ＥＣが始まりました時点では各国の従量、従価の割合がばらばらでございました。現在も必ずしも統一されていないわけでございますけれども、七〇年代、八〇年代を通じましてこのハーモニゼーションの動きがだんだん進行してまいりまして、恐らく近い将来におきまして八対二ぐらいのところへ着地点を置くというふうな動きもございます。
　そういった点も考慮いたしますと、今回新しく消費税として発足させていただくわけでございますけれども、従価、従量の割合およそ八対二というのは、かなり妥当な水準ではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○竹下国務大臣　加藤委員まさに地方行財政あるいは税制は専門家でございますので、非専門家の私がお答えする能力があるかどうか、みずからに問い聞かせておるわけでございますが、いわゆる今度の五対五というのは、言ってみれば種々協議を重ねましたが、現状是認という基本的な考え方で議論をしながらまとまったものであるというふうに考えております。ただ、いわゆる全体の直間比率議論ということになりますと、これまた別の問題になろうかと思っております。
　それから、従量、従価の場合、酒もたばこも嗜好品でございますが、よく私ども下世話な話で申しますのには、酒の方、従量が多いじゃないか、従価の部分が少ないじゃないか。あれはやはり酒を千円だけ買ってこいという者はいない、やはりあれは一升買ってこいとかいうような量的な表現が常識的に非常に多いから、それで従量税になっているんじゃないか、こういう議論もございまして、なるほどそういえば、十円飲もうという人はいなくて、一杯飲もう、こういうようなことかなというふうな議論もしてみたことがございます。
　それからたばこの問題は、ＥＣでいろいろな勉強をされたことも私も承っておるわけでございますが、これはやはり私どもは従価の方が非常にわかりやすい。しかしながら一方、一服しようということになりますと、従量の面というものも嗜好品として考えざるを得ない。そうなりますと、八対二がいいのか七対三がいいのかというと、理論的根拠を明快に答えられる能力を私どもも持っておりませんが、諸般の均衡、諸外国等から見て、まずは八対二くらいが妥当かな。それは税務当局同士が詰めた話でございますので、私は非常にラフなお答えになりますが、まずはこの辺が妥当かなというような極めて常識的な認識しか私にはございません。

○加藤（万）委員　税務局長、答弁する前に今一つ、同じ話題ですから。
　今の大臣も現状是認ですね。それから大蔵省も現状維持。ところが、これから税務局長に答弁してもらいますが、現状維持にならぬのですよ、どう計算しても。というのは、確かに五十九年度ないしは五十八年度の地方と国との配分で現状維持にはなるのです。ところが、今度たばこが値上がりしたときに、従量税で伸び率が変わってくるでしょう、地方税は。それは現状維持じゃないですよ。そうですね。
　それからいま一つ考えていただきたいのは、都市間のアンバランスの問題をひとつ大臣お考えいただきたいと思うのです。工場のあるところ、私どもは神奈川県ですから秦野に工場がありますよ。専売も非常に大きく、営業所もそれぞれありますよ。固定資産税、法人事業税全部入りますね。しかも神奈川県というところはどちらかというと嗜好度が高いところですから、高級たばこが売れますよ。比較的たばこの税収入は強くなるでしょう。歓迎しますよ。今度は、そういうところを持たないところは法人税関係、いわゆるこの特殊会社から入ってくる税も少ないんですよ。少なくなる。少ないというか、地方への納付金よりも多くなりますから額としては多くなるかもしれませんが、しかし現状維持ではないんです。これは地方税の総収入総体で見たときに、そういう特殊会社になるということの変化から起きる問題でしょうけれども、しかし、そういう新しい地方の税収入に対して、これを機会に変化が起きてくる。現状、確かに五十八年度、五十九年度を六十年度に直せば短期的には一年的にはそうかもしれませんが、二年、三年長期的に見て、たばこの値上がりがあった、なにがあったという条件から見てくると、現状維持ではありませんよという認識をまず持ってもらいたいと思うのです。
　それから税務局長には先ほどの御答弁をひとついただきたいと思います。

○関根政府委員　五十八年と五十九年の伸びのような形で将来地方のたばこ消費税が伸びていくのかというお話でございますが、これは五十九年度は六百八十八億、対前年度で税収が伸びる計画になっておりまして、伸び率で八・八％、九％近い伸びになっております。
　この原因は、五十八年にたばこの定価の値上げが行われまして、地方税の場合には今まで前年単価方式というのをとっておりましたから、五十八年のたばこの定価改定の影響は五十八年には出ませんで、一年おくれの五十九年度に出る。その影響で、たばこの消費量というものは絶対量はそれほど伸びていないというふうに聞いておりますが、その消費量の絶対量の伸びをはるかに上回る税収の伸びを計上しているわけでございまして、今回の制度改正に当たりまして六十年度以降も五十八対五十九のような伸びをするかと言われますと、それはそうは期待できないだろうと思います。しかし、消費量の伸びに応じ、かつ、今後たばこの価格が上がっていけば、その価格上昇に見合う税収増というものは期待できると思います。
　それからもう一つ次の問題は、従量分について税収が上がっていかないではないかということですが、これは多分国税の場合でも同じではないかと思いますが、従量税は本数当たりの定額で設定をいたしておりますので、これをそのままいりまでも維持してまいりますと、たばこの価格がだんだんと上がってまいりましたときには相対的には税収額が減るという問題が起こります。したがって、この問題については、今後たばこ価格がどういう形で推移していくか、今から我々は予断を許しませんけれども、それが仮に上昇していくということになれば、ほどほどの時期に適時適切に定額税率の見直しというものは必要になってくるのではなかろうか。それをやりませんと、確かに税額というものは価格に対して相対的にだんだんと落ちてしまうということはあり得ると思います。

○加藤（万）委員　地方税はいずれまた審議する場所がありますから、そこはじっくりひとつやりたいと思うのです。
　専売公社の関係の方にお聞きしますが、今度この制度、いわゆる特殊法人になりまして、国税では法人税、それから地方税関係では法人事業税から始まります一連の税目、全部一〇〇％一般の民間企業並みに納税ということになるわけですね。どうでしょうか、どのくらいふえますか。地方だけに振って言えば、地方に対する納付金との比較でどのくらいふえますか。あるいは法人税を含めてもいいです、法人税を含めて。
　たばこ消費税を抜いて経常利益が出ますね、経常利益からそれぞれの税を引きまして最後に純益が出ますね。例えば、私の手元の資料が正しければ、五十七年度の経常利益はたしか千百五十一億円ですね。それから今までの納付金を納めます。ですから、これは従来納めているわけですから引いていくのは当たり前です。そのほか固定資産税関係、それから法人事業税、法人税、それから法人県市民税、住民税、それらをずっと引いてまいりますと、最終的にどうも六百億近くこの中から従来よりも税を払い込まなくちゃならぬ。そうしますと、五十七年度は千百五十一億円で、六百億円引きますと純益が五百億円ですよ。この数字は、もし間違っていたら後で訂正してもらいますけれども、大体間違いないと思うのです。
　さて、そこで問題になるのは、私は民間の出身ですから、五百億円で外国製のたばことの競争ができますか。いろいろ経費の中で引いてあるでしょう、研究費とかなんとか。これは国際電電でも今度言われることだと思うのですけれども、せんだって国際電電の研究所を見ましたら、年間の研究予算が二千億ですよ。さてあれが民間会社になってあれでできるのかなという考えを私は実は持っているのです。かつて日本で優秀なあるフィルム会社がアメリカのフィルム会社と天然色で競争しまして、研究費が落ちまして競争力を失いまして、そして非常な苦境に立ったという状況を私も知っているのですね。
　ですから、今度の場合に、経常利益を上げる、経常利益からそれぞれの税の科目を引いて、残りが五百億円、いわゆる純益が。それで、いわゆる従来の公社が持っていた公社性とそれから特殊会社という性格とを調和をさせる、同時に外国たばこと競争する市場競争力を持つ等々を含めた企業の運営がこのくらいの益金でできるんでしょうかという、実は専売公社にとってありがたい質問だと思うんですけれども、そういう疑問を私は民間の企業の出身ですから持ったんですが、いかがでしょう。

○長岡説明員　諸税の負担につきまして、詳細の点でもし御必要であれば担当理事からお答え申し上げますけれども、私ども新会社に移行した初年度の財務状況がどうなるかという点については、実は新会社移行と同時に輸入の自由化が行われますので、輸入品の伸びがどの程度になるかといったようなことにつきましてなかなか見通しが困難でございまして、一応私どもの試算として、例えばごく最近明らかになりました五十八年度の決算で、これが公社制度のままであった場合とそれから会社制度になった場合と比較した数字がございます。
　それで申しますと、五十八年度の決算上のたばこ事業の純益は八百七十億円でございます。公社のままであれば八百七十億円でございますが、それが会社に移行することによりまして、公租公課等の負担がふえることによりまして三百億円くらいになる。しかもその中から配当も払っていかなければならないということを考えますと、確かに公社のときに比べますと請負担はふえるわけでございますけれども、この三百億円が多いか少ないかという問題につきましては、多々ますます弁ずるという点はもちろんございますけれども、私ども研究開発費その他まだまだ充実しなければならない問題はあろうかと思いますけれども、大体同程度の規模の民間企業その他の利益の割合と比較してみますと、それほど遜色はないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私どもはこういったような負担を済ませた後の利益によって今後の企業の体質の強化を図っていかなければならないというふうに考えております。

○加藤（万）委員　そうですかね。それはよほど内部留保が多いんでしょう。内部留保がなければ、普通の一般の民間企業と比べてそう遜色はないという言葉は出ませんよ。それは一遍調べてみてください、民間企業の実態を。
　それと今言った三百億ですが、私が言ったように大体五百億ないしは六百億が今度の税として、公租公課として加算されますよ。大蔵大臣、これは地方行政委員会でやることではございません。むしろ大蔵委員会でも十分御審議なされた経過だろうと思いますけれども、そういう中での公社の経営というものをお考えいただくことが非常に重要ではないかということだけ一つ申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、外国製たばこについて二つ、時間がありませんから、簡単に質問します。
　一つは、外国製たばこ、国税の場合には保税措置で税として捕捉ができますけれども、地方税の場合には卸、仲卸、小売、どこの段階でどういうふうに捕捉されて徴税ないしは納税を一〇〇％確保されるのか、これが第一点であります。
　それから第二点に、これはきょうは社会労働委員会が連合になっておりませんから、一つだけ聞いておきますが、健康上の問題で、日本のたばこには余りのみ過ぎないようにという例の三十九条、四十条に基づく広告がありますが、外国製のたばこにももちろんこれは記載されていると私は理解しているんです。
　さて、問題は、どうでしょうか、外国製のたばこの記載が英文だった場合には、従来の市場が非常に狭いあるいは外国製たばこの嗜好者が極めて小さい、実際比率がうんと少ないという場合にはいいですけれども、聞くところですと、今度五社から二十社、卸売業者、卸売関係の会社が入るというお話を聞いておるものですから、そうなりますと、パチンコ屋も最近ではたばこの交換率が非常に高いんですね。たばこが五〇％くらい交換になっているわけですが、外国製たばこは価格が高いですから、高いのはより交換率が高くなりますから、今度外国製たばこを使うようになってくると、外国製たばこの喫煙者が非常に多くなる、のむ人が多くなる。私は、それに対する健康表示を英語のままでよろしいんだろうかという疑問が実は生まれたわけであります。どうでしょう、この点はどういうようにお考えになるでしょうか。
　それから三つ目に、健康問題でいま一つ聞きますが、健康管理をする上で、タールの含有量の多いたばこを少し高くして、そしてタールのない、ないしは無害とまでは言いませんけれども、無害に近いような、奨励するようなたばこを専売公社が研究して開発して、今ごろどんどん開発技術は進んでいるわけですから、そういうものをたくさん販売して、そして地方税なりたばこ消費税を拡大をしていくというようなことも、特殊会社発足後の一つの大きな課題ではなかろうかと私は思うのですけれども、以上三つについてひとつ御答弁いただきたいと思います。

○関根政府委員　輸入たばこに対します地方税の課税につきましては、一口で申し上げまして末端卸の段階で捕捉、課税をする、こういう考え方をとっております。と申しますのは、輸入業者が直接小売業者に売り渡す場合には、いわゆる卸売業者を入れない場合にはその輸入業者に課税をいたしますし、卸を入れる場合にはその卸に課税する。ただ、卸が二段、三段とあって、小売に行きますまでに数段階を経るという場合には、その小売に直結するところの卸の段階に課税をする、こういう仕組みでございます。
　税源の捕捉につきましては、これは建前は申告納税でございますから、卸売業者等に正直に申告をしていただくということがまず第一ではございますけれども、その捕捉を税務当局でいたしますために必要な書類、帳簿等の備えつけはきちんとお願いをするような構成にもなっておりますので、私どもは輸入たばこにつきましても、税の捕捉は十分に行えるものというふうに考えております。

○小野（博）政府委員　注意表示についてお答え申し上げます。
　現在御案内のように、我が国で売られておりますたばこは、内外製品を問わず、「健康のため吸いすぎに注意しましょう」という表示が行われているわけでございますが、これにつきましては、昭和四十七年四月二十日の大蔵大臣の指示に基づきまして専売公社が表示をしているわけでございます。
　現在は専売制度でございまして、外国製品につきましても専売公社が一手に輸入をして販売をしているわけでございますので、専売公社の指示のもとに外国メーカーがその製造の段階で日本語で表示をしております。しかしながら、今後専売制度が廃止されますと、輸入自由化によりまして外国製品は原則として専売公社を通さずに、輸入販売業者を通して販売されることになるわけでございますが、内外製品を問わず、制度改革後におきましても、注意文言を表示するということは必要なわけでございますので、それを義務づけるために法律上明文の規定を置くこととしているわけでございます。たばこ事業法三十九条におきまして、製造たばこを「輸入した場合には、当該製造たばこを販売する時までに、当該製造たばこに、消費者に対し製造たばこの消費と健康との関係に関して注意を促すための大蔵省令で定める文言を、」「表示しなければならない。」というふうに規定をしてございまして、大蔵省令で定める文言としては、外国製造たばこにつきましても日本評で表示をするように考えております。

○加藤（万）委員　持ち時間がありませんから、大臣、最後に一つだけ。後でまた私の質問に答えてください。
　私は、最近の地方税のアンバランスといいましょうか、大変目に余るものがある。それは第二次産業から第三次産業に物すごく構造的に変わっているということです。それに見合う税目設定がないということなんです。これは地方行政委員会でも私しばしばやりました。例えば、かつては重厚長大の工場をつくりますから、港、臨海工業地帯、コンビナートなんですね。したがって、とん税というのがあったのですよ。今、臨空工業地帯ですよ。空ですよ。物を運ぶ力が余り必要がなくなってきた。長大ではない。軽薄短小といいましょうか、それに伴う税目というのを考えないといけないと思っている。私は、とん税があるなら、航空機利用税のようなものを、そういう商品といいますか、あるいは材料といいましょうかにかける方法を何か考えていかないと、第二次産業の変化、第三次産業の発達という面に対しては税の平衡交付的な要素というものは非常になくなってくるのではなかろうか、実はこう思うのです。したがって、そういう面から見ますと、第三次産業すなわち流通、消費、そういうものに対する税目というものをいま一遍この際、地方団体の中でもあるいは国全体でもお考えになっているようでありますけれども、考える必要性というものが出てきたのではないか。私は、たばこ消費税なり、あるいは今度電電公社が同じように民間への移行という問題もあるようでありますから、そういうことを機会にこの流通、消費という問題に対する税というものを、先ほど、当初申し上げました地方団体の自主財源の確保という側面からも捕捉をしながら検討する必要があるのではないか、こう思うのですけれども、大臣の所感をひとつお聞きして、質問を終わりたいと思います。

○竹下国務大臣　税制調査会、これはいわゆる国及び地方の税制全般についてということで三年に一度大々的諮問を行いまして、その中で今度は国会等で行われました議論をその都度正確にお伝えして、いわば税制調査会というのは、この分を審議してくださいという性格でなく、全体の中で国会で議論のあった問題等を正確にお伝えして、それがおのずから集約されて議論が展開されていく、こういう性格の感じで運営をされておるところであります。したがって、今のような問題についてはもとより正確に税制調査会へお伝えすべき問題であろうかと思います。が、一般論として申しますときに、今いみじくもおっしゃった臨海工業地帯というものの勢いが凋落し、臨空工業地帯、まさに本当にこれっぽっちのものが、膨大な輸出産業としあるいは国内の景気を維持し、いろいろなことをしておるわけでございますから、流通、消費の観点からして税制のたゆまざる見直しの中にそれを位置づけるべきである、こういう考えは私は基本的に賛成でございます。
　ただ、私どもとしていつも注意していなければならないのは、所得の段階に対する税というものは個々が痛みを感じます。消費の段階の税というのは比較的、一度それが導入されますといわば痛税感が間々薄らいでしまうという傾向もあるのじゃないか、これは税全般の問題でございますけれども。したがって、消費税というものについては、それの公平性とかあるいは選択の自由とかいろいろな問題がございますが、勢い慎重にならざるを得ない点もあろうかと思います。しかし、いわゆる産業構造の流れの変化の中で、今御指摘なさいました流通とか消費とかというものに着目して、たゆまざる見直しの中にそれを位置づけるべきであるというのは、私も同感であります。

○加藤（万）委員　終わります。

○中西（啓）委員長代理　松沢俊昭君。

○松沢委員　私は、農林水産委員の立場から若干の質疑をやってみたいと思います。もう長い間いろいろな質疑が行われてきていると思いますので、ダブっているところの面もあると思いまするけれども、その点は御了承願いたいと思います。
　国内たばこ産業が国に対して明治以来長い間貢献してきた、これはだれもが認めなければならないと思うわけなんでありまするが、今度長い間続いてまいりましたところの専売制が貿易の自由化に伴いまして特殊会社としての衣がえをやっていった場合、特に葉たばこ産業というものが一体今までどおりに健全な発展というのが遂げられるのかどうか、そういう疑問を持っているわけなんであります。この点につきまして大蔵大臣はどのような見解を持っておられるか、まずお伺いしたいと思います。

○竹下国務大臣　松沢委員の御心配は、私どもも現状を固定して物を考えた場合は同じような憂いを持つものであります。
　しかしながら、開放経済体制の中で我が方が、たばこで言いますならば、最初は外国たばこの店舗数をふやしますとかあるいはマージンをどうするかとか、そうして九〇％の関税から三五、それから二〇と、ここのところ急激に関税率を下げまして、一応開放体制に対して対応してきた。しかし今日の国際的地位等から考えればもう一歩踏み出さなければいかぬというところで、いわば流通専売の形をとっておったものが、いわゆる輸入の自由化ということだけは完全に踏み切ったわけであります。
　したがって、私どもとしては何分にも国内案産業とでも申しましょうか、いわゆる耕作者の方々の問題を考えますときに、いずれにしてもこれを民営・分割のワンステップだという位置づけはできない。だから製造独占というものだけは恒久的なものとして維持すべきであるというのが今度の特殊会社ということになったわけであります。しかも、特殊会社の中におきましてそれなりに当事者能力を持って、私はいつも申すのでございますが、耕作者の一つの軍団、それから販売店二十六万店、この軍団、そうしてまさに労働組合、労使を含めた当事者の軍団、この三つがいわゆる日本のたばこ産業を支えておる大きな軍団であり、柱であると思うわけでございます。したがって、現状固定の中でイージーに対応していくということは率直に言って難しい問題であろうと私は思います。この構成する三者が、国際競争力全体の中で、合意の中で対外国たばこに対しては切磋琢磨しながらそれぞれの自立体制というものを見出していこう。したがって、そういう効率化等の問題からいたしますならば、特殊会社ということで、商法の規定と労働三法の規定という形でもってより効率化していくということが適当であろうというふうに考えて、このような法律改正をお願いしておるところでございます。したがって、今松沢委員が冒頭におっしゃいました現状固定的な物の考え方に立ては、私どもも労使に対してもあるいは耕作者の方に対してもそれぞれの合理化努力というものをお願いしなければならないし、そしてまたその環境をつくるのが今次の法律改正の趣旨ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。

○松沢委員　今大臣が申されましたように、外国の製造たばこが入ってきておりましたが、今までは専売公社の販売ルートを通じまして販売がなされてまいりましたけれども、今度はそういう状態ではなくなるわけでありますから、当然のことながら、国内において外国製造たばこと日本の製造たばこの販売競争が行われるということになるわけなんでありまして、そうなれば外国のたばこの葉っぱの値段というものとそれから国内の葉っぱの値段というものは、専売公社の資料等を見ましても相当大きな開きがあるわけなんですね。やはり何といたしましても、競争力をつけるにはコストを低減しまして、そして競争に打ちかっていかなければならないということになりますと、勢い、原料である葉たばこの値段も切り下げをしていかなければならない、こういうことにならざるを得ないと思うわけなのですね。
　それじゃ、現在たばこ耕作者はこの現状の価格というものに満足をしているか、こうなりますと、満足はしておるわけではございませんで、毎年専売公社に対しまして価格の要求というのをやっているわけでございます。しかも、今までに一〇〇％要求が実現されたということはないわけなのでありまするから、したがって不満は残っているわけであります。その不満が残っているところへ持ってまいりまして、今度競争力をつけるためにさらなる値下げをやっていかなければならないというようなことになるとするならば、これはたばこをつくっても採算が合わぬというようなことで、結局廃業せざるを得ないという農家も出てくる可能性があるわけなのであります。こういう点、一体どうお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。

○長岡説明員　松沢委員が御指摘のとおり、外国、なかんずくアメリカと日本とのたばこの製造コストの比較をいたしますと、これは実は企業秘密で外国の事情もそう定かにはわからないわけでございますけれども、ある程度の推定でいたしましても、葉たばこのコストが日本が大変割高になっておる、これが彼我の競争のもとにおいて一つのハンディキャップであることは事実でございます。したがいまして、私どもといたしましては、製造コスト全体を下げていくためには、そして競争に負けないようにしていくためには、たばこ産業全体が合理化に取り組まなければならないという姿勢で今後進んでまいらなければならないと思っておりますが、葉たばこ農業の部門におきましてもその例外ではあり得ない。
　ただ、理由もなく競争上不利であるから値段を下げるといったようなことをするつもりは毛頭ございません。これは審議会で十分に議論をいただいた上で、耕作農家の理解を得て実施していかなければならない問題でございますけれども、現在私どもは、松沢委員御承知のように、日本の葉たばこ農業というのは大変労働集約型と申しますか、労働力多投型の農業でございますので、これの生産の合理化がどこまで図れるか、それによってどれだけ農業上のコストが減らせるかといったようなことについて農家と真剣に話し合っている段階でございまして、そのコストダウンの中で、ある程度生産費が下がっていくということであれば農民の御理解も得られるのではないかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、これは私どもが一方的に押しつけるべき問題ではございませんで、審議会において十分に議論を尽くした上で結論を得たいと考えております。

○松沢委員　審議会でもいろいろ議論をしてもらっておられるところの理解はしているわけであります。ただ、六十五年を目途に公社の国際競争力をつけることが合理化目標ということになると思いますけれども、それによりますと、外国との差というのが大体一・七倍ということになっている。そこで例えば関税率二〇％分というものを国産葉の保護に振り向けた場合においては一・二倍ぐらいになる。そこで二割のコスト減、これは将来の技術的な点を考えて、そして投下労働を現在よりも四割減にする、それから、規模拡大で現在の状況よりも一・五倍から二倍程度にして、平均して在来種においては二・五ヘクタール、黄色種においては五ヘクタール、こういうような目標で合理化目標を立てられ、そしていろいろと議論をしておられるということを私は聞いているわけであります。
　一体、こういう合理化というものが果たしてできるのかどうかという疑問を私は持っているわけなのでありまして、現在たばこをつくっている農家というのが九万二千九百余りあるわけでありまして、それを在来種の場合においては二・五、黄色種の場合においては五ヘクタール。五ヘクタールなんということになりますと、それはなかなか大変大きな面積ということになりますので、例えば五ヘクタールというのは、要するに全体の数からいっても一割もないという状態に実はなっているのじゃないか、こう思われるわけなのであります。そうなりますと、大半の農家にはたばこ耕作をやめてもらわなければならないという問題が起きてくるのじゃないか、こう思われるのですが、そういう点はどうお考えになっているんですか。

○生平説明員　お答えいたします。
　確かに、先生御指摘のように、日本の土地条件あるいは気象条件というものからしますと、外国と比べまして、葉たばこ生産のコストという問題につきましては大変厳しい状況にございます。しかしながら、今後の製品の自由化というようなことを考えてみますと、このままでは競争に負けてまいります。そうしますと需要も減っていくという深刻な事態になりますので、やはり今後、品質の向上を図ると同時に、生産性の向上も図っていくということが大変重要な課題であるというふうに考えております。具体的には、面積を配分する場合にも、一挙に大きくするということも大変困難でございますので、できるだけ優良な産地に面積の配分についてウエートをかけていくというようなことも考えておりますし、また、いろいろな助成措置というようなことで、高能率の機械の導入あるいは高能率の施設、あるいは乾燥なんかについてもうまくいくような、そういう施設について助成をやっているところでございます。
　ただいま、私ども六十五年あたりを目標にしまして掲げている数字について先生からお話ございましたけれども、大変達成ということは難しいとは思いますけれども、目標なしにやっていくというのもどうかというふうに考えまして、何とかここらを目標にしてがんばっていかなければならないということでそういう目標を掲げまして、現在は公社、将来会社になった場合には会社、あるいは耕作者相協力しまして、何とか国際的な価格差というものを縮小していくように精いっぱいの努力をしていきたいという気持ちで、そういう目標を掲げている次第でございます。

○松沢委員　大体たばこをつくっているところというのは、これは青森までございますけれども、いろいろな場所でつくっております。山間地帯につくっている、それから海岸、砂浜の方でつくっている、それから平場でつくっているという、大体特徴的にはそういうような場所だと思いますけれども、公社の方で今までのコスト計算からいって、どういう場所が一番いわゆるコストの低いところの場所になっているか、その点をお伺いしたいと思うのです。

○佐藤説明員　現在、約十万人近い耕作者の中の実際の労働時間なりコストというのは、これは千差万別でございますが、当然のことながら、平たん地で経営規模の大きい方、それから最新の機械、施設、そういうものを導入した方が低いわけでございますが、現在公社では、具体的にそういった生産性向上を図るために、全国で百九十カ所の展示農場をつくっております。これは大規模、中規模、小規模と、それぞれの産地の立地条件に合った形で展示農場を設けておりますが、それぞれの条件が違うわけでございますが、各産地の一般のたばこ耕作に比べましてそういった展示農場の現在の成績というのは、大体労働時間で大ざっぱに申しまして二、三割平均より低い、そういう状況でございます。
　それから、あと種類別に大変労働時間の差がございまして、西日本を中心としてつくっております黄色種、これは東日本中心の在来種、バーレー種に比べまして大変労働時間が少ないという状況でございます。