地方行政委員会

昭和六十一年四月二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　内藤　　功君　　　　　橋本　　敦君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　出口　廣光君
　　　　　石井　道子君　　　　　上田　　稔君
　　　　　岡部　三郎君　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　倉田　寛之君　　　　　岩上　二郎君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　神谷信之助君
　　　　　山田　　勇君　　　　　三治　重信君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　神谷信之助君　　　　　下田　京子君
　　　　　三治　重信君　　　　　井上　　計君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　神谷信之助君
　　　　　井上　　計君　　　　　三治　重信君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　小沢　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　立花　昌雄君
　　　　　　　警察庁警務局長　　大堀太千男君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　警察庁警備局長　　三島健二郎君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大島　　満君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁次長　　　　井上　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　中川　良一君
　　　　　　　公安調査庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　中重　正人君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　近藤純五郎君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局競馬監督課長　　嶌田　道夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　長谷川　正君
　　　　　　　日本国有鉄道公
　　　　　　　安本部次長　　　　土田　　洋君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和六十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和六十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営
　企業金融公庫）
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（増岡康治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十七日、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　また、去る三月二十八日、石井道子君、岡部三郎君、倉田寛之君、山田勇君及び橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として上田稔君、古賀雷四郎君、岩上二郎君、三治重信君及び神谷信之助君がそれぞれ選任されました。
　また、昨四月一日、三治重信君、神谷信之助君及び丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として井上計君、下田京子君及び稲村稔夫君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（増岡康治君）　去る三月二十八日、予算委員会から、四月二日一日間、昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　本件に関する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○上野雄文君　最初に、自治省の方から、今日の自治体の財政状況についてわかりやすく説明をしてもらいたいと思うんです。
　というのも、去年も同じ議論をやったと思うんですけれども、法年は、補助金の一括削減というようなことがなければ本年度は収支均衡したんですという話でした。五千八百億も削り込んで、それに対するいろんな手当てがなされたわけですが、しかし、あの当時、三千三百の自治体全部で五十四兆円もの借金をしょって今大変な状態にありますということが繰り返し述べられた。一年限りだと思っておったのが、また、一年限りどころか削減額が倍以上、そして、今度は一年限りが三年、三倍という結果が出てきたわけでありますが、現状をわかりやすく説明していただきたい、こう思うんです。

○政府委員（花岡圭三君）　地方財政の現状ということでございますけれども、地方財政は現在巨額の借入金を抱えていることは御承知のとおりでございまして、各団体の公債費の負担比率も非常に高まっております。この点につきましては、昨年度申し上げた状況が特に改善されていると言える状況ではないと思っております。私どもも、そういう意味では、現在の借入金体質であるこの現状をできるだけ早期に改善していく、地方財政の健全化を図らなければならないという考え方でございます。
　数字を申し上げますと、現在の地方債の残高は、六十一年度末で四十三兆六千億円となる見込みでございます。これに、交付税特別会計借入金五兆七千億円、それから、公営企業債の残高のうち普通会計でその元利償還費を負担すべきもの、これが九兆五千億円になります。これを合わせますと、地方財政全体の借入金は五十八兆八千億円になる見込みでございます。
　このような状況でございますので、私どもとしましても、今後できるだけ地方歳出の徹底した節減合理化を図りながら地方一般財源の充実に努める。そして一方、国、地方間の財源配分、役割分担のあり方等の問題を含めまして、地方財政制度の抜本的な改正を行っていかなければならない、このように考えておるところでございます。

○上野雄文君　予算委員会の要求資料というのを配っていただいたわけですが、これを見ますと、公営企業関係で大変な苦しみをしている実態がここにあらわれております。今お話にありましたように、徹底した縮減合理化をやりたい、こういうお話が出てきているわけでありますが、去年からの地方行革大綱での今日的な状況、これを簡単で結構ですから概要をちょっと説明していただけませんか。

○政府委員（津田正君）　いわゆる地方行革大綱に基づく行政改革の進捗状況でございますが、行革計画をつくります委員会等の設置状況は、地方団体で九七・九％、三千百九十九団体で既に委員会を設置しております。それから、具体的な行革の実施を図るための行政改革推進本部の設置状況でございますが、これも九九・六％、三千二百五十四団体で推進本部を設置済みでございます。それから、行革大綱の策定状況でございますが、合計で、やはり三千二百五十三団体、九九・六％、これは策定予定も含めてでございますが、九九・六％の団体におきまして策定を進めておるような状況でございます。いずれも本年の三月二十日現在の状況でございます。

○上野雄文君　それは格好でしょう、格好。中身はどうですか。スタイルだけはとれたけれども、中身。かなり進んでいるのと違うんですか。

○政府委員（津田正君）　地方公共団体は、昭和五十年度前後から、国に先駆けまして行政改革に取り組んできておるわけでございまして、相当な成果を上げておる状況でございます。五十七年度から五十九年度、予定を含んでの数字でございますが、局部室課の統廃合は四十一都道府県、千百九十九市町村でやっております。それから、出先機関の統廃合を三十二道府県で実施しております。審議会等の統廃合は四十三都道府県において実施し、また、市町村におきましては四百五十七市町村で審議会等の統廃合を実施しております。事務事業の見直しでございますが、四十四都道府県、六百四十四市町村、さらに民間等への委託につきましては、四十四都道府県、千二十四市町村、さらに補助金の整理合理化でございますが、全都道府県で実施しており、また千三百九市町村が実施しております。定員管理の適正化につきましては、定員の削減三十九都道府県、七百六十市町村、大体以上のような実施状況でございまして、各地方団体におきましては地方行革推進のため努力をしておるような状況でございます。

○上野雄文君　そこで、国鉄の余剰人員との関係についてお尋ねしたいんです。
　去年の七月に答申が出されまして、それから余剰人員をそれぞれのところでしょってくれという動きが出てきたわけですね。具体的には自治体が国鉄の余剰人員の対策として一体どうやっていくのか。新聞報道によると大体一万人程度自治体で引き受けてくれ、こういう記事が出ているわけですけれども、そういうことなのかどうなのか、その辺のことも、自治省としての立場で、国鉄との関係でどんないきさつになっているのかというようなこともちょっとお尋ねしてみたい、こう思うんです。
　さらに、去年の十二月の二十三日に自治省の事務次官、二十四日に公務員部長の通達が出ていますね。通達を出すからにはそれなりの具体的な話が出てきたんではないかなというふうに推察をするんですけれども、その辺の事情について自治省側の立場で教えていただきたいと思うんです。

○政府委員（柳克樹君）　国鉄の余剰人員につきまして、現在、具体的に公的部門で引き受けようと言っておりますのは先生も御承知だと思いますが三万人でございまして、これが国、地方公共団体、あるいは国関連の公的法人等の割り振りにつきましては今秋までにさらに国鉄側の具体的な計画など待ちまして計画を立てていこう、こういう段取りになっておるわけでございます。しかし国鉄の再建のかなめとも言えます余剰人員の対策はできるだけ早い機会に取り組んだ方が国鉄の職員のためにも非常に望ましいということで、国に準じて地方公共団体においても真剣に取り組んでいただきたい、こういう趣旨で通達を出したものでございます。

○上野雄文君　通達を出したことがいいとか悪いとかという議論じゃなくて、自治省側に対して地方公共団体がこれだけしょってほしいんだという、そういう話があるんだろうと思うんですよね。新聞では三分の一と、約一万人というふうに報ぜられていますけれども、その辺の事情を教えてもらいたい。

○政府委員（柳克樹君）　ただいま申し上げましたように、地方公共団体で幾らというところまで詰まった議論になっていないわけでございまして、公的部門で三万人ということで現在やっておるわけでございます。ただ、その場合に、国におきましては新規採用職員、特別、特定の資格を有する者は除いてでございますけれども、そういうものの一〇％を六十一年度には採用したいということを言っておられますので、それに準じた措置を地方公共団体においても実施していただきたい、こういうふうにお願いしているわけでございます。

○上野雄文君　そうすると国家公務員の分野、それから特殊法人の分野、そして地方公共団体、こういうふうに大体三つに分けているようですね。一〇％程度で一万人近く国公の部隊もなるんですか。これから具体的にあなた方の方が通達を出して各自治体で対応しよう、こういうときにそれなりの目標が出ていなければ対応のしようがないでしょう。そこのところはどうなんですか。

○政府委員（柳克樹君）　一〇％と申しますのは六十一年度でございまして、それから六十二年度以降については一〇岩を下回らない率というふうに、国の場合まだこれも具体的に率は決まっておりませんが、そういう目標が立っておるわけでございます。一方、地方団体におきましても、例年の職員の退職状況等を見まして新規採用者の見込みが大体立てられますので、それに何がしかのといいますか、国が一〇％ないし一〇％を下回らない率と言っておりますので、それに準じたところで押さえていただきたい、こういうことでお願いいたしております。

○上野雄文君　それじゃ、自治省が、都道府県レベルでもいいですから、どんな受け入れ体制の準備をしているか、その把握の状況はどうですか。

○政府委員（柳克樹君）　地方公共団体でも、私どもの要請にこたえていただきまして、かなりの団体で受け入れの表明をしていただいておりまして、現在までのところ、六十一年から六十五年度までの間でございますけれども、総計いたしますと四千四百五十人程度の申し出が出ております。非常に厳しい状況の中で比較的順調に協力していただいているんではないかというふうに考えております。

○上野雄文君　今数字を挙げられた四千四百五十人の中に、鉄道公安の関係は入っていますか。

○政府委員（柳克樹君）　警察関係の職員のものも入っております。

○上野雄文君　そうすると、今度引き受けることになるであろう国鉄側からの要請、仮に一万人なら一万人としますが、その中には鉄道公安の、今度の地財計画や何かに出ております二千八百八十二名というのは入っているわけですか。

○政府委員（柳克樹君）　ちょっと先ほど言葉が足りなかったかもしれませんが、この四千四百五十の中に二千八百八十というのが入っているということではございませんで、四千四百五十というふうに受け入れ表明をしていただいた団体、その団体の積算の中には警察関係職員の分も入っている、こういう意味でございます。それから当然その三万人の中の地方公務員関係といたしまして警察関係職員も含まれておるわけでございます。

○上野雄文君　そうすると、簡単に申し上げますと、二千八百八十二名の鉄道公安関係、これを引き受けるということになったわけですね、これは余剰人員と同じと考えていいんですね。

○政府委員（柳克樹君）　鉄道の公安業務の場合は、ちょっとほかの場合と違いまして、そういう仕事自体が警察の方に移ったというところがございますので若干性質は違うと思いますけれども、受け入れの職員としては同じように考えているということでございます。

○上野雄文君　ともあれ三万人の中に入っているんだと、こういう理解でいいわけですね。そうすると、既に自治体が背負うべき、仮に一万人とすると、一万人の中に二千八百八十二はもう固定的なものとしてとってある、こう考えていいことになるわけですね。
　そこで、わからないからいろいろお尋ねをすることになるわけですけれども、いろいち話を聞いてきますと、ことしの十月にダイヤ改正が行われる、その際にも余剰人員が出るという話なんですが、ことしのダイヤ改正でどのぐらい出るんですか。

○説明員（土田洋君）　私、所掌がちょっと違いますのではっきりお答え申し上げられません。大変恐縮でございます。

○上野雄文君　公安だけしか国鉄は来ていないのですか。

○説明員（土田洋君）　はい、私だけでございます。

○上野雄文君　それじゃ、公安の方についてお尋ねしますが、二千八百八十二というのをいろいろ話を聞いてみますと、それだけいたんだと。おたくの方からももらった資料には局別に二千八百八十二というふうに書いてありますが、私の方でいろいろ数字をとってみると二千八百八十二にはならないんですよ。年齢別に書いて調べてもらったんですけれども、一つは二千六百四十、それからもう一つは、これは五十九年版の鉄道要覧によると公安室関係は五十九年で二千七百四十七、国鉄は合理化に次ぐ合理化をやっているわけですから、六十年になってふえるはずはないんです。この数字との差はどういうところにあるんですか。

○説明員（土田洋君）　お答えいたします。
　年度途中でいろいろ転出入等もございまして、数字が変動しております。正確な数字をお伝えいたしまして答弁にかえさせていただきますが、ことしの一月一日現在で公安職員は全体で二千八百八十二名でございます。現業の職員、要するに、現場で公安室勤務をやっている者が全体で二千七百九名、それから、非現業と申しまして管理局の公安課等で仕事をやっている者は百七十三名、計二千八百八十二名でございます。

○上野雄文君　今私が言った鉄道要覧による数字二千七百四十七というのは、これは何を指しているんですか。