決算委員会

昭和六十二年十二月十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　勝木　健司君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　抜山　映子君
　十二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　諫山　　博君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　会計検査院長　　　辻　　敬一君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　金村　博晴君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　龍前　三郎君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　指宿　清秀君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　力団対策室長　　　深山　健男君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局産業経済課長　　柴崎　和典君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉川　共治君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　宮島　壯太君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房経理課長　　　　草野　英治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局企画課長　　山本　　徹君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局調査課長　　江崎　　格君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　秋本　敏文君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　疋田　周朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　志田　和也君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　大沼　嘉章君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　吉田　知徳君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　三原　英孝君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉本　　宏君
　　　　　　　日本銀行理事　　　青木　　昭君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　締役　　　　　　　佐藤　友之君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十
　年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十年度国税
　収納金整理資金受払計算書、昭和六十年度政府
　関係機関決算書（第百八回国会内閣提出）（継
　続案件）
○昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　この際、宮澤大蔵大臣及び佐藤大蔵政務次官より発言を求められておりますので、順次これを許します。宮澤大蔵大臣。

○国務大臣（宮澤喜一君）　先般再び大蔵大臣を拝命いたしました。
　内外情勢の厳しい折、引き続き財政金融政策の運営の任に当たることとなり、その責任の重大さを痛感いたしております。今後とも政策運営に誤りなきを期すべく全力を尽くしてまいる所存でございますので、よろしく御指導をお願い申し上げます。

○委員長（穐山篤君）　次に、佐藤大蔵政務次官。

○説明員（佐藤栄佐久君）　先般図らずも大蔵政務次官を拝命いたしました佐藤でございます。厳しい財政情勢の折から、その職責の重大さを自覚し、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございます。よろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○委員長（穐山篤君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として諫山博君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（穐山篤君）　昭和六十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、大蔵省、会計検査院、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――

○委員長（穐山篤君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――

○委員長（穐山篤君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤三吾君　宮内庁の方がお急ぎのようでございますから、ちょっと大蔵大臣に入る前に宮内庁について入らせていただきたいと思います。
　昨日の閣議で、天皇陛下が国事行為のうちで負担の軽い部分を担当なさるということで、新年祝賀の儀もとり行うことを決定したようでありますが、山本さん、これは大丈夫ですか。国民の皆さんも、大変な手術の後だけに心配なさっておるんです。わずか八十四日間で御復帰なさるということ、これは非常に喜ばしいことでございますけれども、全快なさったわけではないんです。しかも高齢。こういうことなんで、私はひとしく心配なさっているんじゃないかと思うんです。いかがでしょう。

○説明員（山本悟君）　ただいま先生から御心配を賜りましたことでございますが、九月の二十二日に陛下御手術をなさいまして、その後いろいろ多少ずつの経過はあったわけでございますが、次第に御回復になられてまいりましたこと、新聞報道等で御承知のとおりでございます。まさにずっと御回復の状況というのがそのままの格好で現在まで続いてまいっておるわけでございまして、側近におります音あるいは侍医団といったような者も十分そういった状況を判断をいたしまして、今回国事行為につきましても御解除を願うということになりました部分については御負担とならないような格好での御処理が十分可能であるという判断をいたしまして、宮内庁といたしましてもその説をとりまして、政府にお願いをして閣議決定をしていただいたというような次第でございます。したがいまして、私どもただいまの判断といたしましては、これによりまして陛下の御体調その他に御負担がかかるということはないという確信を持ってお願いを申しておるという次第でございます。

○佐藤三吾君　確信を持って御決定なさったようでございますが、今回の病気について、私自身幾つかの疑問がぬぐい切れないんです。そういう意味で二、三ただしておきたいと思います。
　これだけの大手術がやられて、しかもなぜこんなにおくれた対応をしなければならなかったのかというのをまず第一に私は感ずるわけです。陛下には平素侍医団というのが高木さん初め四人もおられるわけです。それで、二十四時間検診態勢にあると聞いておるんですけれども、同僚議員のお話によりますと、本年四月二十九日の天皇誕生日の際に嘔吐されて途中から退席なさったと。その後那須の御用邸で二回にわたって倒れられたということを聞いておりますし、九月になると連日嘔吐が激しくなってきたと。これだけお苦しみになっておるのにバリウムを九月十三日初めて行った。外から見ると、侍医団というのは一体何をしておるのかという感じがしてならぬわけでございまして、それをもとに今、山本さんは絶対大丈夫という御発言なさったわけでございますが、それだけにちょっといかがかなと、こういう感じがするんですが、早期発見がおくれた原因は一体何ですか。

○説明員（山本悟君）　今回の御手術に至るまでの経緯をちょっと申し上げてみたいと思うわけでございます。
　ただいま御指摘がございましたように、本年の四月二十九日、天皇誕生日の祝賀の宴会の儀の席上におきまして食べ物をお戻しになって御退席になりました。別室におきまして直ちに侍医長と当直侍医とが拝診をいたしたわけでございますが、御体調にそのときも脈拍その他の特別の御異常が認められないで、お疲れぎみによる一過性のものという判断を侍医としてはいたしたわけでございまして、大事をとって午後の行事はお取りやめいただくというようなことになったわけでございます。その後、実際にもお変わりなくお元気で実はお仕事もなさっていらっしゃったというような状況が続いたわけでございます。
　那須の御用邸にいらっしゃるという夏の御予定があったわけでございますが、それに先立ちまして、七月十日に宮内庁病院におきまして胸部のエックス線写真と腹部のＣＴ検査というものをいたしたわけでございます。ところが、この検査によっても実は御異常が認められなかったというような状況でございました。そういうようなことであったわけでございます。
　それで、確かに那須におかれましては御元気に植物の観察その他でお出ましになっていたわけでございますが、七月の中旬ごろに一度お倒れになったというようなことがあったようでございます。そのときの状況を、もちろんそのときは侍医もついていたわけでございますから、判断といたしましては、どうもたびたび毎日のようにお出かけになっていたことと暑さというようなことが重なっての貧血でふらふらなさったというようなぐあいに判断をいたしたようでございまして、極めて重大なことというような判断は、側近の医師としても当時はまだしてなかったというのが実情であろうと存じます。それで、八月の下旬ごろからときどきおなかが張るというような御異常が認められるようになりまして、九月に入ってからお戻しになるというのが一週間置きぐらいにあったというようなことでございまして、これはということで東京にお戻りになりました後、直ちに宮内庁病院におきましてもう一遍検査をお願いをして、そこで食物のお通りの悪い部分があるということがはっきりいたしまして、早急に御手術というような決定になり、そのとおりになってきた、これが一連の経過でございます。
　したがいまして、結果論としてどうしてだと、こういうお尋ねをされますと、私どもも何と申し上げていいかということになるわけでありますが、経過といたしましてはただいま申し上げましたようなことで、それぞれのときにおいて医師が判断をいたしておりまして、そういうような異常なものという判断というのが結果として九月の上旬になったというようなことでございます。
　御手術の結果というのは、本日までに既にある程度公務にも御復帰になるというようなことで、順調に御回復になる。御高齢でございますから、もちろん先生おっしゃいましたような意味での御心配はあったわけでございますけれども、順調に御回復になっていると、かように存ずるわけでございまして、結果論として御発見が遅かったのじゃないかというような御心配を賜りましたこと、まことに申しわけないとは存ずるわけでございますが、それぞれのときにおきましては最善の考え方で対処をしてきたというように存じております。

○佐藤三吾君　なかなか山本さんも苦しい御答弁なさっているようですが、私もあなたもこの道では素人ですから、なかなか正確なあれはできないと思うんですが、この中には宮崎さんのようにお医者さんもいらっしゃるわけで、いろいろ聞くと、これは率直に言って、私も去年腹を切りましたが、ちょっとおかしいなと直観で思ってすぐ医者のところへ駆け込む、それで医者が判断する、そういう図式の中で、もし森岡さんだったら、これは直ちに手術しなきゃ大変だと言ったかもしれない。そうすると、侍医団というものは一体何だろうとまた再び考えざるを得ないんですね。
　私は、結果論としてという言葉がございましたが、兆候を見逃したことは事実じゃないかと思う。そして、なかなか宮内庁というのは外から見ると秘密が非常に好きなようですから、なかなかこれがわからない。推測しかないんですが、森岡教授がこういう記者会見していますね。複雑な気持ちで一言では言えない、社会的影響の大きい人は気になることがあると、この意味の報道がされております。これは一体何なのかと私も考えさせられたんですが、いわゆる玉体論というところに行き着くんですけれども、陛下の治療の場合にお体を傷つけてはならないという不文律があるそうです。
　明治天皇の場合には注射の一本も侍医団で激論があった、こういうのも報道されておりますね、この際。陛下の場合も何か虫歯の治療も抜歯ができない、こういうような現状だということも報道されている。そういうことから見ると、開腹手術というのは大変だったのじゃないかなというような想像がされるわけです。これが私は真相じゃないかなというふうな感じがするんですが、いかがでしょう。

○説明員（山本悟君）　明治天皇あるいは大正天皇という時代であればいろいろなことがあったかとも存じますが、やはり現在の陛下、御高齢ではあるというようなことで、もちろん手術というものを考えます場合には、非常にいろいろ専門の方々頭をひねられ、考えられたことであろうと思います。しかしながら、やはり第一は、何といっても現在の医学のもとにおいてどうして差し上げるのが一番いいのか、お体のことであろうと存じます。その意味では、やはり手術が御必要であるという判断になったときには、それにつきましてとやかくの論議は全く私どもはなかったと存じております。その意味では、玉体論なるがゆえに非常に手術そのものがもめたというようなことは、私は全く存じておりません。
　抜歯というような問題も、確かに抜かないで済めばそれの方がいいわけでございますので、そういう意味の努力は、それぞれの担当の医師は非常に努力をいたしておると存じますけれども、玉体論なるがゆえに歯を抜いては困るのだというような意味に短絡になるというようなぐあいには存じておりません。

○佐藤三吾君　それなら結構なんですが、しかし、ちょっと気になる報道があるんです。
　陛下が退院なさって最近の新聞をごらんになって、精密検査についての記事を見て大変腹を立てられたという類の記事を私目にしたんです。何で精密検査をするのか、まだ何か悪いところがあるのかということを侍医団に聞かれたとかいうことが報道されておるんです。私も手術を受けて主治医からも随分詳しくいろいろな意味でお話を聞いてなるほどと納得したんですけれども、普通これだけの手術をやれば術後について患者が大変疑心暗鬼になるのは、これは無理もないんですよ。それを解くのも侍医団の責任であると私は思うんですけれども、新聞を見て、なぜ精密検査をやるのか、何かまだ悪いのかと、こういう御質問をなさったということを聞くと、一体侍医団の皆さん何を説明なさっているのかなという感じがしてならぬわけでございますが、この点はいかがでしょう。
　もう一つお聞きしますと、皇后陛下もいろいろ報道されておるんですが、何か宮内庁の話としてということで、その報道の中に、吹上御所ではしっかりされているが外へ出るとそうでなくなるという類の発言が記事になっておるわけでございます。これは一体どういう意味だろうと私は首をかしげておるんですけれども、ここら辺もあわせてひとつお願いします。

○説明員（山本悟君）　精密検査の記事が出たことをお読みになって云々と、これが正確にどうであったのかということはもちろん私ども存じ上げていないことでございますが、御自身のお体に関しましてのいろいろな新聞記事が出る、しかもそれがお身にちゃんと御説明を申し上げてないものが出るというようなことについては非常に意外に思われたのじゃなかろうか、それでいろいろと御下問になったというようなことではなかろうかと存じます。したがって、それをお怒りになったとかなんとかいうことは承知をいたしておりません。
　もちろん、いろんなことがいろんな格好で報道されたわけでありまして、それは本当に責任のある者が言ったのか言わないのかというようなことも随分あったわけであろうと思います。私どももはっきり言って、いろんなデータの数字なんというのは、全然責任者から聞いてないものがあたかもそういう格好のごとくに伝えられて出た場合があるというようなことでございまして、当然その後のいろいろな検査もなさっていると思いますが、それはやはり御説明をして、していただいているということであろうと存じます。それがまた、そういったものを確定し、そういうことを医師団そのものが考えていないときにああいう格好で出るということについて、何でたと、こういうぐあいにお思いになったのは、これはまた当然のことじゃなかろうかというような気もいたしております。そういうような事情であることを御賢察賜りたいと存じます。
　それから、皇后様のことでございますが、これもだれがどう言ったのか存じませんが、時によって、やはり御高齢でございますから、これは老人特有のいろいろな状況がある場合がよくございます。それで、普通のときには何でもないことも、日によってはなかなか思うようにお体が動かないというようなときだってそれはあるわけでありまして、そういったことを指しているのじゃなかろうかと思いますけれども、常にそういうような状況であるということではないと存じております。日常の御生活はきちんとなさっているというように存じております。

○佐藤三吾君　あなたの御説明ならばそう心配することもないのじゃないかという感じがします。しかし、報道を通じてしか知ることのできない国民から見ると、この天皇の病気を含めて、最近の一連の報道は、あなたの方が非常に秘密のベールがかたいものですから、それだけに誤解を生んだり、心配がさらに心配を生むという結果になっておるのじゃないかと私は思うのです。これは戦後四十年たっておる今日、人間天皇を宣言なさって、できるだけ国民との開かれた皇室づくりというのが基調になっておるはずであるだけに、私はやっぱり非常に残念なことだ、そう思うんです。最近の傾向から見ますと、何か国民との間に垣根をつくって隔離、隔絶するというんですか、そういう方向に流れておるような気がしてならぬわけでございまして、今度の御病気回復の写真がテレビで出てまいりましたけれども、それも何か報道関係者の人がじかに撮ったのじゃなくて、宮内庁関係の写真家の方が撮ってそれをお貸し下げになったというようなことも聞いておりますし、カメラマンの皆さんがわっと行くと陛下御自身にも大変ショッキングな感じがあるということで配慮なさっておるのではないかと思いますけれども、じかに接近する一つの媒体というのはマスコミしかないわけですから、そこら辺をもっと活用なさって、そしてこういう誤解や何かが生まれないようにするのも宮内庁の役割じゃないか、私はそう思うんです。そういう意味で、ひとつぜひ今後も開かれた皇室づくりに専念されていただくことをお願いしておきたいと思います。
　最後に、その意味で私が五十四年と六年の二回にわたって取り上げました外国の公賓の陛下に対する贈答品などについては、各国でもやられておるようでございますが、宮内庁の倉庫の中に眠らせるのじゃなくて、もっと国民に共有の財産として開放する、そういった提案をしてきておるわけでございますけれども、ここら辺は山本さん、検試させてくれ検討させてくれということで約六年たったんですが、もうそろそろ結論を出していいころじゃないかと思うんです。いかがでしょう。

○説明員（山本悟君）　この問題につきましては先生からたびたび御指摘をいただいていることをよく存じている次第でございまして、やはり外国からの陛下あてということでの贈答品ということでございますので、そのたびごとにこういうものが来たということを公表いたしていることは御承知のとおりでございます。そうして、やはりそれぞれのお立場なり陛下ということを頭に置いての贈答品が来ているわけでございますので、それを身近にお置きになる、あるいはごらんになっておる、あるいは飾っておられる、これは吹上御所等ではそういうような扱いをいたしているわけでございますが、たまってまいりますから、たびたび新しいものとかえていくというようなことが行われてきているわけでございます。そういうような格好での陛下ということを頭に置いての御贈答、あるいは皇太子殿下なら皇太子殿下ということを頭に置いての御贈答というようなことが多いものでございますから、なかなかぱっと陳列してというような状況に踏み切れない、何らかのきっかけというようなものがあったときにさらに考えていきたいというような気持ちは持っているわけでございます。
　御案内のとおり、ただいまの皇室でございますから、それをどうこう御処分なさるというようなことは全くないわけでありまして、それこそ戦後のは全部きれいにとってあるわけでありますけれども、そういう並べる施設、あるいは並べることによってそれぞれの、こういうものが来た、こういうものが来たということの比較の問題とか、いろんなことが起こってくることも考えられるようなこともあるわけでございますので、そういったものを頭に置きながら、しかも先生のおっしゃいましたようなことも一つの考え方だということは十分承知をさせていただきながら、機会を探してまいりたいと、かように存します。

○佐藤三吾君　それ以上なかなか出ないでしょうから、もうこれ以上追及しませんが、開かれた皇室づくりということは大事なことでございますから、その一環としての今の贈答品関係のものもございますけれども、早急にひとつ検討、結論を出す御努力もお願いしておきたいと思います。
　どうぞ結構でございます。
　そこで、検査院から十一日に六十一年度の検査結果の御報告をいただきましたので、その問題についてまず若干入らせていただきたいと思います。
　報告の内容を見ますと、行政改革、財政難の折でございますけれども、不当な事項が四十億、不適正を含め。ますと百五十六件、二百十四億、年々増大しておるわけでございまして、ある新聞の報道によりますと、サラリーマン一人当たり年所得税二十四万五千円の実に八万七千五百人分がむだだという記事も出ております。これは推測を含めてでしょうが、院長、この報告をまとめての感想をまず聞かせてくれませんか。

○会計検査院長（辻敬一君）　ただいまお話のございましたように、十二月の十一日に六十一年度の検査報告を取りまとめまして内閣にお送りをしたわけでございます。
　私どもが指摘をいたしました件数、金額は、ただいまお話がございましたように、百五十六件、二百十四億円でございまして、前年度より件数、金額ともやや増加をいたしております。また、その内容につきましても、一般の御関心の深い住宅、土地問題でございますとか、あるいは年金、医療問題でございますとか、あるいはまた公共事業問題でございますとか、その他広く取り上げているつもりでございます。国会における御審議の御参考になるような報告を取りまとめることができたというふうに考えておるわけでございます。

○佐藤三吾君　大変検査院としては御努力した結晶のようでございますが、何か報道によりますと、院長の言葉として、今の役人の頭には節約や効率という言葉がないとか、規則どおりという頭はあっても、もう少し安く上げられないかという意識がない、こういうあなたのつぶやきというよりも怒りでしょうね、報道されておるわけでございますが、毎年のこの検査報告を見ると、あなたのおっしゃる理由が私にはわかるような感じがするわけです。このむだ、不当をなくすためにどうすればよいのか、その点についてやっぱり院長としても御所見があるのじゃないかと思うんですがいかがでしょう。

○会計検査院長（辻敬一君）　私どもが検査をいたします場合には、いろいろな観点から検査をしているわけでございます。
　まず第一に、会計経理が予算、法令等に従いまして適正に処理をされているかと、合規性の観点と申しておりますが、これは検査の原点でございますからもちろん重要でございます。しかし、それだけでは十分ではないわけでございまして、ただいまお話のございましたように、経済的、効率的に行われているか、少ない費用で効果を上げているかという点からの見方が大事でございます。また、ある事業が所期の目的を達成しているかどうか、そういう有効性の観点からの見方もまた重要なわけでございます。
　官庁の経理を見てみますと、第一の合規性の意識に比べまして、これは比較の問題でございますが、経済性、効率性の意識でありますとか、あるいは有効性の意識でありますとか、そういう意識は比較的薄いのではないかと考えておりまして、ここが民間と違うところである。したがいまして、最近の検査におきましては、合規性の観点と並びまして経済性、効率性の観点あるいは有効性の観点からの検査を充僕しているところでございまして、最近の検査報令では多くの事例を指摘をいたしておるところでございます。やはり実際の経理を扱われます各省庁あるいは出資法人におかれて、このようなところを十分認識されて経理の執行に当たられるということを検査院として強く希望をいたしておるところでございます。

○佐藤三吾君　検査院というのは、ある意味ではそれが任務として監督という立場から言われているわけですから、私はもっとはっきり物を言った方がいいのじゃないかと思うし、今度の検査報告を見ましてもそのことが私は大事じゃないかというように思いますので、ぜひひとつその辺は今後とも強めていただきたいと思います。
　そこで、大蔵大臣、同時に今度は副総理でもございますが、今検査院長から所見がございました。この決算報告を見てどういうふうに御認識をしておるのか。八年ぐらい前だったですか、鉄建公団を含めて、公費天国でこの決算委員会も大変大きく追及の輪が広がったことがございます。十一年前にはロッキード事件もございましたが、むだ遣いをすれば処分をするとか、もしくは返納を求めるとか、こういった措置が私は必要じゃないかというような感じもするんですけれども、年々この決算報告を参考にしながら査定を行って予算編成している主務大臣として、副総理でもあるわけですが、御見解、決意があればいただきたいと思うんです。

○国務大臣（宮澤喜一君）　会計検査院から今院長の言われましたような御指摘を受け、それもことしだけのことではありませんで、年々そういう御指摘を受けておるということはやはり行政府としては大変に申しわけないことである、反省をし、改善をいたさなければならないことであると考えております。
　今院長の言われましたことの一つは、法規に違反していないということはもとより大切なことでございますけれども、同時に私の言葉で言えば、国は営利団体ではございませんけれども、費用対効果の原則というものはやはりなければならないということを言われておるのであろうと思います。そういうことについて欠くるところがあることはまことに申しわけないことでございます。しかし、他方でそういう御指摘を受けているということはまことに私自身ごもっともなことだ。いかに営利団体でありませんでも最小限の費用で最大限の効果を上げるということは、これは国にとっても公共の団体にとっても必要なことである。営利団体ではございませんから、効果とは何かということにいろいろな議論はあろうと思いますけれども、しかし費用対効果の原則というのはやはり最大限に尊重をされなければならないという、そういうことを言われたものとして十分反省をいたすべきことと考えます。

○佐藤三吾君　ぜひその辺はひとつ、言葉だけじゃなくて、これから予算編成もあることですから、大事にしていただきたいと思うんです。決算問題につきましては後ほどまた具体的な問題で入りたいと思いますが、せっかく今副総理である宮澤大蔵大臣になりましたので、ついでに二、三聞いておきたいと思うんです。
　今回の自民党の総裁選で三名の候補の一人として立候補なさって、私がおやと思ったのは、あなたまで含めて中曽根政治の継承ということを公約なさった。中曽根さんは、御案内のとおりに自他ともに認める改憲論者。そこで、戦後政治の総決算ということで彼は彼なりにその路線で努力した。できない部分はたくさんございましたが、そう思うんです。宮澤さんはそうじゃないのじゃないかというふうに私はうかつにも思っておったんですけれども、そういった公約もございますから、この際改めて現行憲法に対する見解を承っておきたい、そういうことが第一点です。
　それから第二には、防衛費がＧＮＰ一％を突破しました。このあり方、防衛力の整備、この問題についてもどういう御見解なのか、改めて聞いておきたいと思います。

○国務大臣（宮澤喜一君）　前にも何かの機会に何度か申しておることでございますが、私が承継と申しましたのは、中曽根前総理大臣がその政治の一つの大きな目標として行財政改革ということを掲げられた。これは戦後四十年になりまして、やはり戦後やってきた制度がいろんな意味で改められなければならない、いろいろひずみも生じておる、そういうことについてこの際根本的にやはり見直すべきであり、改めるべきものは改めるべきである、そういう行財政改革の路線についてこれを承継すべきであるということを申したのでございます。
　他方で、今佐藤委員のお話しになられました問題について具体的に申しますと、実は中曽根内閣発足直後におきましては、不沈空母であるとか幾つかの発言がございまして、私は正直を申してちょっとその点を危ぶんだ段階がございました。しかし、その後に非常に中曽根さんはそれらの問題について慎重になられまして、むしろ後半はかなりその辺性いわば抑制をして、世論を聞きながら政治をやってこられたように思います。
　御指摘になられました憲法の問題については、個人としては恐らく改憲論者でいらっしゃろうと思いますが、自分が総理大臣である間はこの問題を政治の日程に上せる気持ちはないということを明言せられまして、私はそれをもって十分であると考えたものであります。私自身は改憲ということを考えておりません。
　それから、ＧＮＰ一％と防衛費の関係でございますが、昭和五十一年に三木内閣があの決定をいたしましたころには、まだ我が国はかなり経済成長の高い国でございましたので、恐らくＧＮＰの成長の方が当時二けたというようなことは比較的容易に考えられたものでございますから、これがこの一％ということを決めても現実の制約になることはないという認識が片方であったかと思われます。しかし、石油危機の影響がその後出てまいりまして、ＧＮＰの伸びが非常に小さくなった。ということは、分母の事情が思わない状況になってきたということがございますし、だんだん給与のウエートがやはり防衛費の半分を占めるようになった。しかも、毎年ベースアップが行われるといったようなこともございました。
　それらの事情から、どうしても一％を超えてはならないということ自身は、私はそんなに意味のあることではないとかねて思っておったわけでございますが、昨年の暮れに予算編成をいたす段階で、いろいろな分子、分母の両方の事情からこれを守ることが現実に難しいということになりまして、改めて安全保障会議を開き、閣議を開きまして、かねての三木内閣の決定についての再検討を求めたわけでございます。
　結果といたしましてやや一％を突破いたしましたが、しかし一月になりまして改めて閣議決定をいたしまして、今後とも専守防衛の立場に徹して、三木内閣の閣議決定そのものは、文言はこれに置きかえるわけでございますが、精神は尊重する、しかも十八兆四千億という中期防衛計画がございますので、これが十分な歯どめになる。制約になる、こういう認識のもとに新しい閣議決定をいたしました。私は、それをもって足りるのではないか、我が国がいわゆる軍事大国になるということはこの新しい閣議決定のもとで到底考えられないことは以前と同じことであろう、そういう認識をいたしておるものでございます。

○佐藤三吾君　この問題、あなたの考え方はわかりました。まだ議論は、これはやれば尽きないわけですから残しますが、もう一つこれと関連してあなたの見解を聞いておきたいと思うのは、在日米軍駐留経費の負担増額の処理が注目されておりますね。恐らくこれは今度の予算編成の一つの焦点になるのじゃないかと思うんですが、この問題の発端というのは、中曽根内閣の当時に、ペルシャ湾の自由安全航行確保のため我が国の貢献する具体的な方針は何かというのが主題で取り上げられてきたわけですね。一体このペルシャ湾と米軍駐留経費がなぜ関係があるのか、私は理解に苦しむんですけれども、このようなことが一たび許されますと、率直に言って、世界じゅうの危機が日本の防衛費増額の理由にされてくる。さきに韓国のいわゆる四十億ドルの問題もございましたが、政府みずからが日米安保条約の精神を踏みにじることに私はなるのじゃないかというふうに思うんですけれども、あなたの憲法認識等含めてこの問題についてのお考え、これはもう即日あなたがぶち当たっていかなきゃならぬ問題ですから、お聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（宮澤喜一君）　まず最初に、この問題につきましての具体的な政府の対処はただいまのところ全く未決定でございます。関係各省庁の間で問題をどのように考え、どのように処理すべきかについて内々検討はいたしておりますけれども、事務当局の検討の段階にとどまっております。
　今佐藤委員の言われましたことは、十月七日にペルシャ湾の問題についての対処が政府並びに与党との間で議論になりました。
　御承知のように、この議論の大筋といいますものは、我が国がペルシャ湾からこれだけ多くの石油を輸入して運んでおりながら、その安全というものについて我が国が自分で寄与することは、当然ながら軍事的にはできないことでございまして、米軍等々のいわば恩恵にあずかっておる、端的に言ってそれはただ乗りという批判を受けておる云々、こういうことをどう考えるべきかということでございまして、このときに政府が考えましたことは、ペルシャ湾の安全航行のために憲法の範囲内で我が国ができることは何であろうか。それは、例えば安全航行のためのいわばシステムといいますか、機器といいますか、デッカと申しましたが、そういうものを導入できるということ、あるいは周辺の国に対して経済協力に貢献ができるといったようなこと等々であろうということは、会議に関係いたしました者が比較的容易に合意できたところでございました。
　しかし、どうもそれだけではなお十分ではないだろうといったようなことから議論が展開をいたしまして、米国がいわばペルシャ湾を含めて国際的な平和と安全のために全世界的な意味で役割を果たしておるのであるから、我が国としては日米安保体制を結んでおるので、この日米安保体制を一層効果的に運用する方法はないであろうか、こういうことから、在日米軍の経費を軽減する方法ありや否や、そういう議論に発展をしていったという経緯でございます。
　そのこと自身は十分に理解のできることでございますが、ただ一般論から、それならば我々として何ができるか、何が有効かということになりますといろいろ議論が分かれてまいりまして、佐藤議員の言われましたようなそういう心配をされる向きも確かにないわけではないのでございます。
　そういたしますと実態は、何かをすべきだといたしましてもそのための物の考え方あるいはいわば理論的な基礎づけ、また具体的な運び方等々をどういうふうにすることが一番世論の支持を得るゆえんであろうかということについてなお政府部内にいろいろな議論がございまして、冒頭に申しましたように、ただいま事務当局間で検討いたしておりまして、結論が出ておりません。発生論的には先ほど申しましたようなことであるのでございますけれども、ただいま各省庁間の議論はその辺の問題をめぐりましてまだ決着に至っていないというのが現状でございます。