建設委員会

昭和六十三年三月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中村喜四郎君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　野中　広務君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　東　　　力君
　　　理事　中村　　茂君　理事　矢追　秀彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　金子原二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　北村　直人君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　武村　正義君　　　　松田　九郎君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　小野　信一君
　　　　　　木間　　章君　　　　坂上　富男君
　　　　　　三野　優美君　　　　大野　　潔君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　大河原　満君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　　建設政務次官　　古賀　　誠君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官事務代
　　　　　　　　理　　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　平石　尹彦君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局警備課長　　　書上由紀夫君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局計画課長　　　入山　文郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　　発課長　　　　　森本　茂俊君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第二課長　　　小林　新一君
　　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　　理課長　　　　　亀甲　邦敏君
　　　　　　　　気象庁予報部長
　　　　　　　　期予報課長　　　嘉味田宗治君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　松原　東樹君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局企画官　　　　吉免　光顕君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　谷口　恒夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整備
　　　　　　　　公団理事）　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　─────────────
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　榎本　和平君　　　　　稲村　利幸君
　　遠藤　武彦君　　　　　小坂徳三郎君
　　桜井　　新君　　　　　佐藤　文生君
　　武村　正義君　　　　　志賀　　節君
　　松田　九郎君　　　　　浜田　幸一君
　村岡　兼造君　　　　　三ツ林弥太郎君
　　中島　武敏君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　　榎本　和平君
　　小坂徳三郎君　　　　　遠藤　武彦君
　　佐藤　文生君　　　　　桜井　　新君
　　志賀　　節君　　　　　武村　正義君
　　浜田　幸一君　　　　　松田　九郎君
　三ツ林弥太郎君　　　　　村岡　兼造君
　　不破　哲三君　　　　　中島　武敏君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂上　富男君　　　　　井上　普方君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　坂上　富男君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　榎本　和平君　　　　　松野　幸泰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　幸泰君　　　　　榎本　和平君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　　　─────────────
三月四日
　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）（予）
同月十五日
　大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案（内閣提出第六四号）
　土地区画整理法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
同月三日
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（岩垂寿喜男君紹介）（第五五二号）
　同（長田武士君紹介）（第五五三号）
同月十一日
　尾瀬分水反対に関する請願（桜井新君外一名紹介）（第七五七号）
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（高沢寅男君紹介）（第七六六号）
　同（榎本和平君紹介）（第八三七号）
　同（三野優美君紹介）（第八三八号）
同月十六日
　東京駅周辺地区再開発に伴う丸の内駅舎の復元と保存活用に関する請願（船田元君紹介）（第八七七号）
　同（愛知和男君紹介）（第一〇〇四号）
　同（井上泉君紹介）（第一〇〇五号）
　同（上田哲君紹介）（第一〇〇六号）
　同（大野潔君紹介）（第一〇〇七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
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○中村委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　両件調査のために、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事渡辺尚君及び日本道路公団総裁宮繁護君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────

○中村委員長　この際、越智建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。越智建設大臣。

○越智国務大臣　日本道路公団の理事が収賄によりまして起訴されました。現職の理事が収賄容疑で起訴された、非常に残念でありますし、皆さんに申しわけない、また国民の皆さんにもおわびを申し上げたいと思います。
　道路公団の総裁から報告を受けまして、総裁の進退を含めて相談を受けましたが、私から指示をいたしましたのは、今道路は非常に重要な時期であります。こういう時期に現職の理事が収賄で起訴される、非常に申しわけない次第でありますし、遺憾であります。したがって、綱紀の粛正、この綱紀の粛正といいますのも、一般的な粛正でなしに徹底した組織の見直しあるいは監視の方法、この点について具体的に施策を講じ、報告を受けることにいたしております。中間的な報告としては、理事に至るまで監視をするという報告を受けております。そして、総裁に対しましては、とにかく非常に重要な時期であるから、綱紀がきちっと粛正されるまで、また業務がいささかも遅滞を起こさないようにやってもらいたい、こういう指示をいたしました。
　また、その後、住都公団の、これは昨年、六十二年の一月に退職をした職員でありますが、これまた収賄で起訴をされました。この点についても厳重に注意をいたしておるような次第であります。
　重ね重ねの収賄、まことに皆さんに申しわけない、また国民の皆さんにも申しわけないと深く反省をし、おわびを申し上げる次第であります。
　以上二件について、当初に皆さんに御報告を申し上げ、おわびを申し上げるような次第であります。
　以上です。
　　　　─────────────

○中村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野潔君。

○大野（潔）委員　冒頭、大臣から残念な報告を承ったわけでございますが、どうかひとつ綱紀粛正については、今の御決意どおりしっかりと引き締めてお願いしたいと思います。
　もう一つ、けさの新聞を見ますと、小沢副長官が日米間の公共事業の問題協議のために訪米されるそうでありますが、これの見通しはどうなっているのか、またどのような対案を持って臨まれるのか、差し支えないところでお答え願いたいと思います。

○越智国務大臣　明二十四日、小沢副長官が特使として渡米されるようであります。
　御承知のように、一月に竹下総理が首脳会談に参りました際に、かねてから公共事業の参入問題で懸案になっておりました問題につきまして、我が国はもともと内外無差別であります、しかし日本の法令あるいは規則等を守ってもらいたい、こういうことでありますけれども、工事の実績というものを重く見ておりますが、アメリカ企業は実績がない、この点で摩擦解消のためにプロジェクトを決めて、それに対する実績は外国実績でも加味して、これは外国企業、アメリカ企業が習熟するまでということでお話をいたしました。その後、その問題について、我が国でまたアメリカで二度折衝をいたしましたが、なかなか歩み寄りができない状態でありました。今度で三回目のを今アメリカでやっておりますけれども、なかなか見通しとしては難しい。難しいといいますのは、話し合いでございますから、両方が譲り合わないと話ができないわけであります。その点でまだ隔たりがあるようでございます。
　建設省としては、プロジェクトについては今のようなところでございますが、運輸省の関係あるいはその他地方公共団体、民間等の話、いろいろあるようでございますので、この点でお話し合いをするようでございますが、至って難しいという印象であります。難しいといいますのは、両方が譲る気持ちでないと妥協できない。私の方も実は、例えば植木で考えますと、幹の部分はもう絶対に守らないといけない。剪定の枝葉については、多少、交渉のことですから譲ってもというつもりであります。
　でございますから、私の見通しとしてはなかなか困難である、こういうことであります。しかし、交渉のことでございますから一挙にできるかもわかりませんし、円満に解決することを望んでおるような次第であります。

○大野（潔）委員　これから交渉なさることを余り突っ込んで伺っても無理でございますし……。
　それでは、本題の大臣の所信に対しての質疑ということでございますので、冒頭にお願いしておきますけれども、時間が非常に制約されて、大体四十分、延びても五十分程度ということでございますので、ひとつ答弁の方も簡単にお願いしたいと思います。
　まず、両大臣に伺いたいのですが、代表して建設大臣に伺います。
　一月二十五日でしたか、竹下総理の施政方針演説が行われました。そこで、私たちも異論のあるところもありますが、しかしいいことも言っておられる。その中で、均衡のとれた国土づくりということで、そこをちょっと読み上げますと、「豊かな自然や住みよい都市環境、地域における人と人との心の通い合い、住民の自発性に基づく町づくり、村づくり、地域づくりのための活動、そして、家族団らん、これらは、私が目指す政治の一つの原点とも言うべきものであります。その意味で、各地方の活性化を促進するためには、ふるさとを育て、守っていく国民一人一人の活動に待つところが大きいと考えます。一方、政府としてもこれらの活動がよりよく発揮されていくよう、都市環境の整備、」「自然環境の保全など均衡ある国土づくりのための諸施策を積極的に講じてまいります。」こう述べられているわけでございますが、建設大臣の所信表明を伺いますと、この部分がどこに述べられているのか、担当官庁として、また大臣としまして、これが具体化されているのがどの部分なのか、ちょっと私にはわかりにくかったのですが、改めてお示し願いたいと思います。

○越智国務大臣　今お示しいただきました総理の所信表明の中、これを受けまして私から申し上げましたのは、「国土建設の目標は、住宅・社会資本の整備を通じ、国土の均衡ある発展を促進し、活力ある経済社会と安全で快適な国民生活を実現することにあります」、こういう項で申し上げておる次第であります。
　総理の言われましたのは、自然を守り、ふるさとの創生でございますから、特性のあるその都市、都市をつくっていく、こういうことにあると思いますので、そうした面で今後も努力をしてまいろう、かように考えておる次第であります。

○大野（潔）委員　ちょっとその点でも突っ込みたいのですが、時間が少ないものですからどんどん先へ進めます。
　今大臣は、自然を守り云々ということをおっしゃいましたけれども、最近の地価の高騰のあおりというものが自然環境を非常に破壊するという現象が続出しているわけですね。その原因というのは、結局相続税軽減対策、これが原因のようでございます。
　一、二の例を申し上げますと、ある新聞を引用して恐縮なんですけれども、地価高騰のあおりを受けて、東京都多摩地区の二十六市で、児童公園やスポーツ広場として地主から提供されていた土地が、この三年間で九十六カ所、ちょうど先日できました東京ドームのグラウンドの十個分に当たる十三万平方メートルが地主に返還されているという事実が、東京都の市長会でわかったというわけです。地主が相続税対策のため農地に戻そうと、土地の返還を次々と求めているためだ。返還された土地は、それまで地主が無償や固定資産税分の免除程度で市に提供していたところ。ところが、こうした土地は地目では雑種地、こうなるために、相続の際には税金は宅地並み課税になってしまう。そこで、農地にしておけば、評価額が低くなることに加え、将来二十年間の営農継続が認められれば相続税の一部免除の特例もある。このために、相続税の負担軽減を考えれば、その公園に貸してあった土地を返還してもらって農地に戻す、相次いでこういう現象がある。
　これは先日、建設大臣並びに自治大臣、それからまた大蔵大臣のところにも陳情があった問題でございますので、もう御承知と思いますけれども、これは完全に今の「ふるさと創生論」からいえば逆行しておる現象ですね。これにどのように大臣は対応しておられるのか、ひとつ伺いたいと思います。

○越智国務大臣　東京都を初め東京都以外も、全国的に今、農地を遊園地、子供の遊び場というようなことで、ミニ公園のような状態に借りてやっておるというケースが非常に多いのであります。今先生の御指摘のように、東京都につきましてはそのことが行われておりますが、地価が高騰いたしたために、返してもらいたいということで、だんだん返還をしておるような状態はお説のとおりであります。
　私は、この農地の問題、特に市街化区域の農地の問題については、できるだけ宅地にしてもらいたい、こういうことであります。また調整区域については、良好なところはできるだけ開発できるように進めてまいりたい。市街化区域につきましては、どうしても営農を続けるという方の土地は、交換分合してでも逆に調整区域に戻していくべきではないか、こういうことを言っております。また指導もいたしております。
　そういう中で今のような現象が起きておりますので、今後これをどうしていったらいいか。いいことは、宅地に供給をしてもらう、その中にあって公式な公園とかそういう空間地帯をつくっていく、これが一番望ましいと思いますが、今言ったようなことで進めてまいりたい、かように思う次第であります。

○大野（潔）委員　ちょっとお答えが納得できない部分もあるのですが、その二つ目の例として、先日ある大学の教授にこんな話を言われましてね。その方は私の地元に住んでおられる方なんですが、四十七、八年ごろに、自分で家を求めたいと思ってずっと歩いたところが、すばらしいケヤキの木がありまして、これは自分の土地じゃなくて情景なんですが、すばらしいところだということで、そこを早速借りて家を建てて、朝晩それを眺めながら楽しんでいた。ところが、出張から帰ってきてある朝窓をあげたところ、そのケヤキがなくなってしまって電灯線、鉄塔が見えるのだそうです。びっくりしたと。それでいろいろ聞いてみたら、そのケヤキはもう百年以上たっているような大木なんですが、結局それを遺産相続のため農地にするために切ってしまった。それでそこを、野菜などを植えて農地にしてしまった。こういう現象が出ているわけで、何だ、最近言われている「ふるさと創生論」、いわゆる自然を守るという現象から見て、言っていることと現実とは全然違うじゃないか、政治家しっかりしてくれ、こういうことで、建設大臣のかわりに私が怒られたような気持ちがするのですけれども、これに対して大臣、一言述べてもらいたいと思うのです。

○木内政府委員　大臣の御答弁の前に、ちょっと技術的に簡単に説明させていただきたいと思います。
　先生の東京都市長会からの要望を聞いておりまして、これに対しましては、やはり緑を残すということからいえば後退でございますので、税制等、相続税等の問題、大変難しい問題もございますけれども、こういうものを含めて検討させていただきたいと思います。
　それから樹木につきましては、樹木の保存に関する法律というのがございまして、確かに指定がなされておりますけれども、この法律は保存義務規定、届け出等でございまして、行為の制限等を伴っておりませんので、都市計画上あるいは税法上位置づけが大変難しい問題でございます。そういった問題もございまして、先生のような御指摘があろうかと思いますけれども、今後ともこの問題につきましても十分検討してまいりたいと考えておる次第でございます。

○越智国務大臣　今の樹木の問題でございますが、何か制限を加えるまでに、文化財とか何かになっておればでございますが、それ以外だと今の制限では非常に難しい、かように思います。私どもも、緑を残す、美しい立派な樹木は残していくということに努めなければならないと思いますが、何か法的な根拠がないと非常に難しい、かように思う次第であります。
　それから、今、都市局長からお答えいたしました税制の見直し等は逐次考えておりますが、次の機会にも今の雑種地の問題、雑種地も草ぼうぼうの雑種地は困るわけでございますけれども、利用している雑種地についてどうするか、特にミニ公園等に利用しておる場合にはどうするかというのを十分検討してまいりたい、かように思う次第であります。

○大野（潔）委員　質問通告してあると、答弁の方が先回りして言うものだからやりづらいのですけれども……。
　東京の例ばかりで大変恐縮なのですけれども、私は東京出身でございますし、地方は具体的な資料が手に入らないものですから、地元周辺の問題を率先してやっております。
　私は三多摩地区に住んでおりまして、あそこには昔からの青梅街道、五日市街道等もあれば、また玉川上水とかそういう史跡に近いような施設がたくさんあるわけです。ところが、玉川上水とかそういう施設というものは大体都有地になっておりますので、その辺の史跡はいろいろと手の施しようがあるわけで、今大臣の言われたように文化財まではいかないけれども保護できるわけです。ところが、問題は、青梅街道とか五日市街道になりますと私有地なのです。そこに百年を超すような直径一メーター以上のケヤキが何本もある。ちょっと私、調べてみましたら、それがこの十年間で半分に減っているのだそうです。それでは全然対策をしていないのかといいますとそうではなくて、やはり市の方では、また都の方も協力しましていろいろな手だてをしている。例えば指定樹木、また雑木地は指定樹林ということで、樹木の方には一本年間三千円支払っておりますし、それからまた樹林の方には固定資産税、一遍納めてその分だけまた補助金を別に出すというような形でいろいろやっております。
　ところが、冒頭から申し上げているように相続税が地価の暴騰によってだんだん上がってまいりましたので、その大きなケヤキの木も宅地の中、または雑種地の中に生えているわけですから、結局相続するその方が健在なうちに農地に転換しておかなくてはならぬということでこういう現象が起きている。地元のそれぞれ市の当局に聞きますと、あと十年もすればあの大木は全部なくなってしまうのではないか、こういう心配をしているわけでございまして、これは文化財になっていればどうのこうのという、そんな優雅な状態ではないわけでございます。これは環境庁というよりもむしろ建設省、また場合によっては国土庁が相まって、総理の言うところの「ふるさと創生論」、自然を子孫のために残す、こういう立場から、今からその手だてをしなければならぬと思うわけで、その辺の決意を伺っているわけでございます。
　そこで、ちらっと言われましたけれども、二十年間のいわゆる営農継続農地、こう認定されればそれだけ税金が安くなる、そういう法律が既にできているわけですから、それに準ずるような手だてを、あなたは大蔵大臣じゃありませんから、そういう税制をつくれと申し上げるのはいかがかと思いますけれども、問題提起はできるはずなんですから、建設大臣と国土庁長官でもって協議をされまして問題提起をされまして、大蔵当局にそういった減税の手だてをさせて、何とか自然が守れるようになさるべきじゃないだろうか、こう思うわけなんでございまして、その辺でさっきの都市局長が出てこなくちゃいけない。

○木内政府委員　先生の御指摘、大変ごもっともだと思いまして、相続税につきましては、私どもとしましては実は六十一年ぐらいからいろいろ、細かくなりますから簡単に申しますと、緑地保全地域だとか、先生の御指摘の保存樹だとか、風致地区、生産緑地等、広範囲にわたりまして相続税の農地並みの猶予の措置も要望し、検討してきたのでございますけれども、六十一年、六十二年通しましていろいろな問題、事情がございまして、農地並みの扱いというのはなかなか難しいということになって見送られてきたわけでございます。ただ、緑地保全地区とか歴史的風土特別保存地区につきましては、相続税の中の延納利息につきまして若干の軽減が認められたという程度でございます。
　このようにある程度法的な規制を伴い、あるいは長期に保存する見込みのある地域につきましても、相続税と申しますと農地並みというわけにはなかなかいかないで、たかだか延納利息の引き下げ程度にとどまっているのが現況でございます。来年度におきましても、都市公園の中で借地公園がございます。そういうものにつきまして延納利息の引き下げを要求しているわけでございますけれども、これとていまだ、相続税の抜本改正の中で検討するということでペンディングのような状態になっております。そのように厳しい状態でありますけれども、これからも検討してまいりたいと思うわけでございます。
　ただ一つ心配なのは、相続税の軽減へ持っていきますと、先生も御指摘になりましたように、農地においてはやはり相続後二十年間は継続してやるという話がございます。そういうことで、借地小公園等について相続後例えば二十年間継続、二十年と言わなくても一定期間長期に継続してそういった借地公園等が続くだろうか、そういう継続に対して地主さんの方が耐えられるかどうかというふうな問題もこれありまして、そういったものとの兼ね合いで、継続性を主張しますと出してくれなくなる可能性も考えなきゃならぬというなかなか難しい問題があるわけでございますけれども、緑地保全ということは大変重要なことでございますので、私どもとしても引き続きこういった線で要望はしてまいりたいと思います。

○大野（潔）委員　やはり減税措置というものをしっかりしておかなければ、これは受けないと思うのですね。指定樹木にしても五年ごとに地主と話し合いをして決めるわけですから、地主がもう嫌です、あるいは切ります、こう言われれば、これは今のところ手の打ちようがない。だから十年もたてばなくなってしまうのじゃないか、こういうことでございまして、都の方としても歴史的環境保全地域というようなことで、条例の中でできる手だてはしているけれども、事税金問題になってくると、これはもうどうしようもないわけですよ、国でやる以外に。ですから、建設大臣の方から問題提起をして、大蔵当局と協議の上、その指定を受ければそう税金がかからずに済む、よって保存ができる、こういう手だてをやるべきだと申し上げているのですが、大臣ひとつ。

○越智国務大臣　お話しの一メーターもあるケヤキとなりますと、何百年かかかって大きくなった、かように思います。これが無残に伐採される、非常に残念でございます。
　お説の点について、税制の問題、よく検討して提起をしてみたい、かように思います。市とあるいは都、こことよく連絡をとって、何か保存の方法がないか、税制だけでいけるのかどうか、また税制がどういうことになるか、ひとつ今後大いに勉強をさせていただきます。

○大野（潔）委員　してみたいとか勉強するなどという優雅なものじゃなくて、緊急性があるのでございますから、ひとつしっかりと頑張っていただきたいと思います。
　余りこれだけにこだわっているわけにいきませんので、期待を込めてお願いをしまして、次は東京湾の臨海部の再開発問題について若干伺いたいのです。
　首都東京が、いよいよ都庁が新宿移転する。それに伴って副都心構想が各所にできているわけでございまして、その中の大きなのがこの臨海部の再開発問題でございます。これの、結局各省庁間の権益問題というのが非常にまたがっておりますので、その調整のために協議会というのを設置されておりますけれども、その構成とそれからその推移について、簡単に御説明を願いたいと思います。

○北村政府委員　東京臨海部の開発につきましては、昭和六十一年十一月に東京臨海部開発推進協議会というものが発足したわけでございます。その構成は、発足当初におきましては内閣官房の特命担当室長、それから国土庁、通産省、運輸省、郵政省、建設省、国の各省庁の担当局長それから東京都の担当室長または局長という構成になっておりまして、以降協議を重ねまして、本年の三月十八日に、地域開発の基本的方針、根幹施設の整備方針、開発者負担の考え方等を主な内容といたしました「東京臨海部における地域開発及び広域的根幹施設の整備等に関する基本方針」を取りまとめたところでございます。
　今後は具体的に、東京都が中心となりまして、根幹施設の整備あるいは都市計画上の処置あるいは港湾整備等に取りかかるという段取りになっております。

○大野（潔）委員　もう一言、その協議会の権限というものは大体どういうことになっておるのですか。

○北村政府委員　協議会そのものは協議の場でございまして、協議会そのものに権限があるわけではございません。しかし、国の関係省庁及び東京都、関係者が全部この席に寄っておりますので、国土庁が座長となりまして、よりよい開発状態を取りまとめるために一致して協議し推進する、こういう機構になっております。

○大野（潔）委員　後で国土庁長官の方へ御質問が参りますので聞いていてもらいたいのですが、これは去年の十二月に運輸省の港湾局長の名前でもって東京都知事あてに、「臨港地区内の分区における構築物の規制に関する参考条例案（モデル条例）の改正について」ということで通達が出されている。この通達の内容を、運輸省、簡単にひとつ説明していただけますか。

○亀甲説明員　御説明申し上げます。
　今御指摘のいわゆる、私どもモデル条例と呼んでございますが、最近非常に社会経済情勢が変化してまいりまして、港湾という場におきましても単なる物流とかあるいは生産の場としての港湾ではなくて、非常に総合的な利用を図っていかなければいけないという要請が全国各地で出てきておるわけでございます。したがいまして、そういう情勢に対処いたしまして、いわゆる臨港地区と称しますところで、各港湾管理者でございます地方公共団体がその分区というものを設けて条例をつくりまして、ここの地区ではこういう建物をつくってはいけないとかいうたぐいの規制をしているわけでございます。その規制が時代にそぐわなくなってきておるんじゃないかということを受けまして、一年以上の歳月をかけまして検討いたしまして、その時代に即した条例に改正していこう、それのモデルになるような条例ということで私ども全国に示したものでございます。

○大野（潔）委員　これでは港湾局長の通達のみならず、港湾局の管理課長の名前で、運用方法について出ております。これは協議会で了解のもとに出された文書でございましょうか。

○亀甲説明員　これは今御説明申し上げましたように、港湾法という私どもが所管しております法律の解釈の通達でございまして、特に協議会におかけするような性質のものではございませんので、御了解とかそういう手続等は一切してございません。

○大野（潔）委員　それなら余り協議会というのは意味はないんじゃないでしょうか。
　これが十二月二十四日付で出されまして、ちょうど年末でございますので、これを東京都が受けたのが一月九日、松明けに受けております。ところがこの文書で、東京都で大騒ぎになった。問い合わせをした。そこで結局一月二十五日には、今度は建設省の都市局都市計画課から「臨港地区内の分区条例案改正に関する運輸省通達について」と、簡単に言えば、こんなものは無視してかかってくれ、こういう文書が建設省から出ているわけでございますが、こういう文書を受けますと、東京都としては一体どうやっていいかさっぱりわからぬわけでございますが、これはどうなっているのですか。

○木内政府委員　先生御指摘の一月二十五日付というのは、都市計画の担当者名によりまして、いろいろな話がございましたので事務連絡として流したものでございまして、従来こういった臨港地区につきましての条例について建設省と運輸省が協議をして出した経緯もございましたのですけれども、今回の場合は協議を経たものでないということでございましたので、そういった面の誤解がないように、関係都道府県あてに一応周知せしめたものでございます。しかし臨港地区の問題につきましては、いろいろ運輸省と建設省、これは権限争いをしていてもしようがない問題もございますので、協調体制を整備するというふうなことで、その後よく話し合いを進めるということで両省が合意しているところでございます。

○大野（潔）委員　国土庁長官はよく御承知のとおり、鈴木都政もいよいよ仕上げの段階に来ているわけでございまして、本当に一日一日が貴重な時間になっているわけで、運輸省と建設省あたりでもって権益争いをやっていてそのために仕事ができない、こんな状況が続いていたのでは、まさにこれは困るわけでございます。今都市局長は余り差しさわりない答弁をされましたけれども、この文書を見ますと、もう怒り狂った文書になっていますな。全然協議なしに出たものだから無視してもらいたいと言わんばかりの文書になっているわけでございます。これでは自治体としては全く手のつけようがないという状況なんでございますが、今後こんな問題が起きては困る、こういう意味でもって私はあえて申し上げたわけでございます。ここら辺で国土庁長官、ひとつ座長としての引き締めの言葉を……。