予算委員会

平成五年二月十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　粕谷　　茂君
　　　　理事　石川　要三君　　理事　小杉　　隆君
　　　　理事　鴻池　祥肇君　　理事　佐藤　信二君
　　　　理事　中川　昭一君　　理事　串原　義直君
　　　　理事　中西　績介君　　理事　松浦　利尚君
　　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　　相沢　英之君　　　　　愛野興一郎君
　　　　　　　粟屋　敏信君　　　　　石原慎太郎君
　　　　　　　臼井日出男君　　　　　内海　英男君
　　　　　　　衛藤征士郎君　　　　　大石　千八君
　　　　　　　倉成　　正君　　　　　高鳥　　修君
　　　　　　　戸井田三郎君　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　萩山　教嚴君　　　　　浜田　幸一君
　　　　　　　原田　　憲君　　　　　松永　　光君
　　　　　　　松本　十郎君　　　　　村山　達雄君
　　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　　山口　俊一君
　　　　　　　綿貫　民輔君　　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　宇都宮真由美君　　　　　関　　晴正君
　　　　　　　仙谷　由人君　　　　　高沢　寅男君
　　　　　　　竹内　　猛君　　　　　富塚　三夫君
　　　　　　　楢崎弥之助君　　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　　松前　　仰君　　　　　三野　優美君
　　　　　　　水田　　稔君　　　　　目黒吉之助君
　　　　　　　元信　　堯君　　　　　石田　祝稔君
　　　　　　　二見　伸明君　　　　　宮地　正介君
　　　　　　　矢追　秀彦君　　　　　木島日出夫君
　　　　　　　児玉　健次君　　　　　菅野　悦子君
　　　　　　　正森　成二君　　　　　中野　寛成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人　小沢　一郎君
　　　　　　　　証　　　　　人　竹下　　登君
　　　　　　　　予算委員会調査　堀口　一郎君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　唐沢俊二郎君　　　　萩山　教嚴君
　　三野　優美君　　　　仙谷　由人君
　　元信　　堯君　　　　高沢　寅男君
　　二見　伸明君　　　　矢追　秀彦君
　　菅野　悦子君　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　山口　俊一君
　　仙谷　由人君　　　　三野　優美君
　　高沢　寅男君　　　　元信　　堯君
　　矢追　秀彦君　　　　二見　伸明君
　　木島日出夫君　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山口俊一君　　　　　唐沢俊二郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成五年度一般会計予算
　平成五年度特別会計予算
　平成五年度政府関係機関予算
　　　　　—————◇—————

○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　ただいま議題となっております平成五年度総予算の審査に関し、東京佐川問題について、小沢一郎君より証言を求めることにいたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び重言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　一応このことを御承知おきお願いいたします。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立を願います。
　　　　〔総員起立〕

○粕谷委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより小沢一郎君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、小沢一郎君、宣誓書を朗読してください。

○小沢証人
　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成五年二月十七日
　　　　　　　　　　　　　　　小沢　一郎

○粕谷委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕

○粕谷委員長　御着席ください。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときには着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立して発言をしてください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題につ
いて証言を求めるのでありまするから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　　　　—————————————

○粕谷委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねをいたします。
　小沢証人にお尋ねいたします。
　平成四年十二月十一日の本予算委員会における生原正久証人の証言によりますると、金丸前議員が自民党副総裁の辞意表明を行った平成四年八月二十七日の直前、あなたは生原氏とともに銀座のホテルに赴き、そこで渡邉廣康元東京佐川急便社長の主任弁護人である赤松幸夫弁護士に会い、新聞に掲載された五億円献金問題の対応について話し合いが行われたとのことであります。
　また、その会談内容につきましては、あなたと赤松弁護士がお二人でお話しされたことで、生原証人は知らない旨証言されております。
　そこで、お尋ねをいたします。
　あなたが赤松弁護士にお会いになった日時、場所。目的は何であったのか、また、その会談内容についてお述べください。
　引き続いてお尋ねをいたします。
　次に、日本皇民党問題についてお尋ねいたします。
　平成四年十一月二十六日の本予算委員会における竹下証人の証言によれば、昭和六十二年十月五日、東京プリンスホテルの一室で渡邉元東京佐川急便社長に会った際に、金丸前議員とともに、あなたが同席されていたとのことであります。
　また、この会合は、渡邉元社長の検察官調書によれば、日本皇民党が出した竹下氏の田中邸訪問について協議を行ったものと言われております。
　そのような事実があったのかどうか、この会合を開くに至った経緯とその会合内容についてお述べください。

○小沢証人　まず最初に、第一の御下問につきましてお答えをいたします。
　渡邉前社長の弁護人であります赤松弁護人とお会いいたしましたのは、たしか二十五日か二十六日、確定できませんが、その晩のことだったと思います。
　私は、その目的も、今もって、その内容につきましても、なぜ面会しなければならなかったのかわからないのでありますけれども、いずれにいたしましても、銀座のセゾン、ホテル西洋に参りまして、そこで赤松弁護人とお会いいたしました。そこに小針社長もおられました。また、生原さんも当然のことながらおられました。しかし、私、ただいま申し上げましたように、どういうことで赤松弁護人と会えということになったのか、そのときもわかりませんでしたし、会談した後もよくわからないまま終わっております。
　したがいまして、ただいま委員長の御下問に、対応を協議したという表現がございましたけれども、そのような事実は一切ございません。
　この五億円の問題につきまして、順を追って御説明さしていただきたいと思います。
　たしか金丸会長の五億円授受の話が報道されましたのは八月の二十二日のことだったと記憶いたしておりますが、私はそのとき週末を利用して地方に仲間の応援に出かけておりました。したがいまして、その日ではなくて、多分月曜日のことだったろうと記憶いたしておりますけれども、生原秘書を通じましてこの問題についてどのように対応していこうかということの相談がございました。
　私はこのように申し上げたと記憶いたしております。この五億円の献金の事実について、いつなのか、あったのかなかったのか、その点そのものについて私は全く知らない、関知しないことなわけですから、生原さんがその事実関係は一番よく御存じのはずだと。したがいまして、生原さんとおやじさんとよく相談をしていただいて決断を、結論を出していただく以外にないと思いますという趣旨の対応をいたしたと思っております。
　そして、その最終の結論といいますかをお聞きいたしましたのは、実は会見の前の日の夕方、たしか二十六日の夕方、私の事務所に生原さんがお出かけいただいたと記憶いたしております。ただいま竹下先生とも三、四時間話し合いをしてきましたと、結論といたしまして、あす会見をして発表いたしたいと思いますと、そういうお話を、結論を聞きました。私は、そのように決断をしたということであるならば、その方向でお互いに対応を全力でしていこう、こういうことでその日は別れたわけであります。
　会見のメモにつきましても、生原氏からこのような趣旨でということをお聞きいたしましたが、その中に経世会の会長を辞任するというお話が含まれておりましたので、この経世会の会長というのは、我々の議員の任意のグループ、そしてその総意でもって、みんなで選んだ会長なんだから、それをお一人で辞任するということを公にしてもらうことだけは、いかに会長の御決意であっても困るということを強く申し上げたのを覚えておる次第でございます。
　私が、この五億円の問題について二十七日の会見に至るまでの経緯は以上のとおりであります。
　その間、ただいま御下問ありました赤松弁護人との件でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、ホテル西洋で、二十五日か二十六日の晩だったと思いますけれども、その日突然、生原さんからだったと思いますが、会長の命によりまして赤松弁護人と会うように、こういう話が伝えられました。
　私は、どういうことで会うのかわかりませんでしたけれども、会長からの指示だということでありましたので、わかりましたということで、先ほど申し上げましたように、たしか一つ会合を終えてからですから七時か八時か九時か、その辺の時間帯だったと思いますけれども、ホテル西洋に出向きました。
　そこには、これまた先ほど話を申し上げたとおり、赤松弁護人と小針氏と生原氏と三人おられました。私、小針さんとは何回かお会いしたことがありますけれども、赤松さんとは全くの初めてでこざいました。まあその赤松弁護人から話があるということで、二人で話したいということでございました。その部屋は、たしか二部屋続きのようなところでありまして、一方の部屋で赤松弁護人から私お話を伺いました。その話の内容は、渡邉氏の弁護人として赤松弁護人が渡邉氏の今までのいろいろな経緯やら立場やらについてお話をしておったように記憶いたしております。具体的なワーディング、言葉についてはどのようなことをお話しなさったか記憶いたしておりませんけれども、私といたしましては、それが金丸会長の問題と直接関連することではないという認識でありましたので、具体的に、ただいま申し上げましたように、どのようなことをお話しなさったかは記憶にとどめておりません。趣旨、意味としてはそのような、ただいま申し上げましたような、弁護人として渡邉さんの立場をお話しなさっておったというふうに記憶いたしております。したがって、金丸会長にもたしか特別何もありませんでしたというたぐいの報告をしたように記憶をいたしております。御下問の赤松弁護人との件につきましては、ただいま申し上げましたような経過と内容でございます。
　それから、第二点の東京プリンスでの会合の点でございます。
　この点につきましても、ただいま委員長のお言葉の中に、どのような経緯で、どのような目的で、そして会談の内容はどうであったのかというような御趣旨だったと思いますけれども、私は、結論的に申し上げますと、どのような経緯でこの会談がセットされたのか、あるいはどういう目的で行われたのか、そしてその会談でどのような話がなされたのか、私は全く存じ上げません。知っ
ておりません。
　また、今お話の中に同席という言葉がございましたけれども、言葉づらを取り上げるわけではありませんが、同席ということが一緒に隣に座ってあるいはそばに座って話をしたあるいは聞いておったという意味で使われたとするならば、私は同席をいたしておりません。それが結論でございますけれども、この点につきましても若干説明をさしていただきたいと思います。
　まず、当時の皇民党の街宣活動でございますけれども、基本的な認識といたしまして、私は、このような街宣活動、妨害活動、これは全く関心を持つことなく、無視してほうっておくべきだという意見を持っておりました。幾らこの街宣活動が行われようとも、総裁選挙に何らの影響があるわけではない。当時、我々経世会は既に自民党内におきまして第一派閥の人数を擁しておりました。私はその当時から、次の総裁選びは、民主主義のルールにのっとって、自由民主党の党則に従って公選すべしという議論をいたしておりました。公選になれば必ず竹下総裁は実現する、必ず勝つと私は信じておりましたから、そういう背景的な意味合いにおきましても、私は、また私自身の考え方からいきましても、このようなものに対して全く無視していくべきだというふうな意見を折に触れて申し上げておりました。したがって、私自身も全くその内容につきましては関心もないし、何も知っておりません。それが第一点でございます。
　それから第二点は、これは皆様も総裁公選の際の自由民主党の状況を思い浮かべていただけばおわかりと思いますが、当時はまさに総裁選挙直前でございました。竹下先生はその最有力候補だったわけでありますけれども、候補者としてあちこちを遊説したりあるいは出かけて歩く場合には、これはみな同じ光景がいつも見られますけれども、だれかかれか、ふだんのときとは違って、国会議員が順繰りに都合のつく順番で付き添っていったわけでございます。これはそのときもそのようなことでありまして、私がその日には竹下総裁候補のお供をして、順番として付き添っていたということでございます。
　それから、よく金丸、竹下、小沢ということで、その間柄で知らないはずがないではないかといったぐいのお話いただくことありますけれども、金竹小などという言葉はマスコミがつくり出したごろ合わせの単なる言葉でありまして、私にとりましては金丸先生、竹下先生は大先輩であり、しかも我々仲間の会長の先生であります。私はその会長のもとでの一会員でありまして、この立場を混同するような言動をとったことは私はありません。そういう意味におきましても、私はそのような、特に当時は、今世間で俗に言われているような形の中で私が日常いたわけではないということであります。
　それからもう一点、四点目は、私はその当時、渡邉さんという方がどういう方なのか、どのような職業でどんなお人柄の人なのか全く存じ上げませんでした。見たことも聞いたこともありませんでした。したがいまして、その場におきましても、付き添いの人間という立場と同時に、全くの知らない人でありますから名刺交換さえしなかったと思いますけれども、そのときは、その場に渡邉社長さんという方がいること自体私は認識をいたしておりませんでした。それから、最後になりますけれども、それから三週間以上過ぎてからでしょうか、十月の下旬に、吉兆ですか、料亭におきまして御礼の会があったというふうに言われておるようでございますけれども、そのときのメンバーも、皆さんももう御案内のとおり、顔をそろえましたのは、金丸先生、竹下先生、渡邉さん、それから青木伊平さんと、全く私を除いては赤坂プリンスと同じ顔ぶれであります。私が本当にいろいろな意味で相談をし、あるいは話し合いをしたメンバーであるならば、その場にも私が呼ばれてしかるべきだと思います。少なくとも私に何らかの声がけぐらいあっても当然いいのではないかと私は思います、思っておりますけれども、その会合あったことすら私はずっと知らずにおりました。
　今五つばかり申し上げましたけれども、そういうようなことを委員の皆様もお考えいただきますならば、私の最初に申し上げました結論おわかりいただけることと思います。私は、したがいまして、御下問の結論を繰り返しますれば、その会談がセットされた経緯も、また目的も、そしてどのようなことが話し合われたのかも一切わかっておりません。
　以上でございます。

○粕谷委員長　以上をもちまして小沢証人に対する私からのお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。

○小杉委員　きょうは御苦労さまでございます。
　委員長の質問で私の時間が大分食い込んでおりますので、大変時間が限られてまいりました。そこで、私が準備した質問は全部申し上げられないと思いますけれども、まず、今のお話を聞いておりますと、あなたは皇民党問題にしろ五億円の問題にしろ直接の当事者ではないというお話でありました。しかし、多分、金丸さんや竹下さんと常に行動をともにされて実情をよく知っておられるに違いないということで当委員会に証人としておいでいただきました。佐川問題につきましては、今司法当局で捜査中、特別背任、横領ということで捜査中でありますが、国会としても、前国会以来、佐川問題の真相解明ということで審議を続けているわけであります。あなた自身が進んで証言をしようという姿勢を示されたことは、私は大変意義深いことだと思っております。
　つきましては、きょうこの場に証人として出席をされ、どのような気持ちで臨まれているのか、あるいは佐川問題についての国会の果たすべき役割についてあなたはどのようにお考えでしょうか、率直にお話をいただきたいと思います。

○小沢証人　この議院証言法に基づく証言、証人喚問、あるいはその他国政調査権に基づく種々の国会の機能、これは国会の本来の役割を、仕事を貫徹するための補助的な手段としていろいろ機能が認められておるものだと思います。国会の本来の役割は、憲法に定められているとおり、国の唯一の立法機関として立法の作業、すなわち、それで形づくるいろいろな制度の問題につきまして議論を闘わせる場だと思っております。
　したがいまして、そういう意味において、いろいろと細かな事実のせんさくよりも、私は、こういうような佐川問題にしろ何にしろいろいろな問題が起き上がってきている。それはどこに原因があるのか、あるいはどうすればいいのか、あるいは政治資金規正法のあり方はどうするのか、選挙法はどうするのか、選挙制度はどう改革していったらいいのか、その面において議論をするのが国会の役割だと、私はそのように思っております。
　しかし、もちろん私国会できよう証人として出頭要請されました。国会の決めたことでありますから、今も申し上げましたが、私の知っている限りのことはいろいろな事実についても申し上げたいと、そう思って出席さしていただきました。

○小杉委員　少し具体的な話に入りますが、皇民党の問題についてであります。
　先ほどの御発言では、褒め殺しに対して、そんなのは無視したらいいじゃないか、こういうお話だったそうですが、褒め殺しにどう対処するかについて竹下さんから何か相談があったのでしょうか。あるいはまた、あなたがそういった褒め殺しなどは無視せよといった進言について、竹下さんはどんな反応を示したのでしょうか。あなたの目から見て、竹下さんは褒め殺しに大変こう神経を使っていた、非常に気にかけていたというような反応はあったでしょうか。

○小沢証人　街宣活動の中止について、私に竹下先生から相談があったということはありません。事実はありません。私がそういう意見だったというせいもあると思います。
　また、竹下先生に進言といいますとちょっと肩張った文言になりますが、何かの折に私の意見と
して言ったような記憶がございます。竹下先生はふだんでも余り自分のお考えを言わない方ですから、そのときも特段の意見といいますか考え方を聞いたような記憶はございません。

○小杉委員　それでは、五億円献金問題について伺いたいと思うのですが、今までいろいろな証言等で明らかになったことは、平成二年の総選挙の前に、当時の東京佐川急便社長渡邉氏から金丸さんに五億円の政治献金があった。その献金が約六十人の国会議員に配られたのではないか、その献金をどう配分したか、だれに配ったかということについては、金丸さんは生原秘書に任せたというようなことが明らかになっております。昨年の暮れに生原さんが証人として発言したところによりますと、刑事訴追の可能性があるので言えないということでありました。
　当時あなたは自民党の幹事長として、あるいはまた派閥の指導的な立場にあったわけであります。生原さんからこの五億円の配分について何らかの相談があったのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○小沢証人　お答えをいたします。
　先生のただいまのお話にあるように、私は、当時、自由民主党の幹事長をさしていただいておりました。まさに総選挙を目前にして、その前年の参議院の大敗を受けて、この総選挙に敗北したならば自由民主党の政権そのものが崩壊してしまうという危機感で、私の使命は選挙に勝つことということで、まさにその直前の時点であろうと思いますので、党の組織活動、広報活動あるいは候補者の調整等々、そのことに、党活動に専念しておった時期でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたが、授受そのものについても私は知りませんし、またその配分についてももちろん知っておらないわけでございますけれども、また相談も受けたことはありません。これはもう先生も常識的にお考えいただいておわかりと思いますけれども、いかに親しい仲でも、お互いにどこから幾ら入ってどこに幾ら使うということを相談し合うということは、これはまずめったにないことだと思います。生原さんが勤めております。その政治団体は、金丸先生を支援する団体であります。したがいまして、その団体の収支について私が相談を受けるということはあり得ないことだと思います。

○小杉委員　金丸さんは最終的には上申書を提出し、略式起訴という決着になったわけですね。政治資金規正法による量的制限違反、こういうことでありました。これについてなかなか世論では大変釈然としないという批判もあるわけですけれども、最終的に二十万円の罰金というこういう決着に至るまで、あなたが検察側に働きがけたのではないかというような声も聞こえるわけですが、そういう事実はあったのでしょうか。

○小沢証人　ただいまの略式起訴に至るまでの問題点でございますが、私が直接検察当局と働きかけるあるいは話し合いをするということは、これまた常識的に考えましてもあり得ないことであります。
　ただ、若干申し上げさせていただきますと、この問題につきましては、私は、世間のいろいろなお話と別に、全くある意味で違う考えを持って、感じを、認識を持っております。このたったの二十万円の罰金がということでありますが、今日、法律上、制度上、政治資金規正法違反はそういうふうに定まっておるのでございます。したがいまして、それがよろしくないからもっと違う仕組みにしようとか、そういう議論は幾らしてもいいですけれども、現時点においてはそういうことにたっておる。むしろ私は、今日の日本社会というのは、法と実態の乖離というのが非常に甚だしい。
　建前と本音と言ってもいいと思いますけれども、その違いを、法の解釈、運用あるいは執行においてほどほどにバランスをとってこの社会を運営しているというのが日本社会の特徴だと私は思います。
　したがいまして、政治資金規正法も公職選挙法も、実態と随分かけ離れた規定がたくさんあると思います。そういう中にありまして、いまだかつて、戦後、政治資金規正法で直接立件された政治家はおりません。それは政治団体の収支の方の違反として処理されてまいりました。例えばリクルート事件におきましても、宮澤先生初め何人かの先生の支援団体に違法献金があったと言われました。しかし、そのときも政治資金団体の収支として、違反として、その団体の責任者が罰せられたということで事件は終了いたしておるのであります。
　そういう意味におきまして、私は、今回上申書でいろいろ個人の献金だというようなことで認めさせ、そして政治家本人を立件していくという形はどうしても私は納得できないということを弁護人を通じて申し上げてきたと、そして弁護人にそれをお願いしたというのが私の考え、立場でございます。

○小杉委員　金丸さんは副総裁を辞任され、また議員辞職という最高の責任をとられたわけでありますが、あなたは終始金丸さんと行動をともにし、その考え方、その哲学、理念、そういったものは知悉しておられる立場だと思います。あなたから見て、金丸さんが議員辞職をした理由とか心境とか、その点についてはどうお考えでしょうか。金丸さん本人は五億円ももらった、また皇民党事件にもかかわった、すべて責任を持っておれはやめるんだ、こういうことを言っておられますが、それ以外にあなたから感じた辞職の理由はどういうところにあったでしょうか。

○小沢証人　ただいま先生のお話のようなことだと思いますけれども、金丸会長は本当に深い、しかも権力やそのときのポジションに全く執着したい、そして責任感の強い私はいいおやじだと思っております。したがいまして、このようなこのたびの事件を起こしたことにつきまして、非常にみずから自責の念に駆られておられたのだと思います。それは国民に対しましても、また党に対しましても、同志に対しましてもそういう心情でおられたのではないかと思います。そういう中から決断をなされたことだというふうに私は理解をいたしております。

○小杉委員　最後に、竹下さんについてその辞任を求める声もあります。しかし、竹下さんがこの院での証言で、少なくとも総裁選出、公党の代表を選ぶあるいはそれがひいては日本の総理大臣を決める際に暴力団が介在をしたということを証明することになるから自分はやめるわけにはいかない、こういうことで終始拒否をしておられるわけであります。
　あなたは去る一月二十四日放映の民放テレビの中で、この竹下首相の進退問題についてこう言っておられます。首相までやった政治家だから、みずからどう処すべきかきちんと判断すればいいことだというふうに言っておられます。あなたは常に明快な思い切った発言をすることで知られておりますが、この言葉の意味をもう少し国民にわかりやすく説明をしていただけたらと思います。

○小沢証人　国会議員の地位、身分は、主権者たる国民の負託によりまして国政を任されておる立場であります。それだからこそ憲法等におきましても特別の身分の保障が与えられておるわけであります。したがって、主権者たる国民から負託された国会議員の身分につきまして第三者がいろいろと言うということは、私は好ましくないし、筋違いだと思います。やはり国会議員たる者、みずからの見識と主権者の国民との関係においてみずから判断すべき問題であろうと思います。特に竹下先生は、内閣総理大臣、位大臣をきわめた方であります。この問題等につきましては十分お考えなされ、十分御判断されておるものと私は考えております。

○小杉委員　ありがとうございました。終わります。

○粕谷委員長　これにて小杉君の発言は終了いたしました。
　次に、高沢寅男君。

○高沢委員　私は、今ちょっとのど風邪で声が聞
きにくいかと思いますが、よろしく。
　それからもう一つ、あなたはきょうは証人としてここへ来ているんであって、聞かれたことに端的に答える、こういうふうにひとつやってください。
　初めに、先ほどの小沢証言で、その十月五日の東京プリンスの会議、私はその同席者でもなかったと、こう言われたわけですけれども、同席者でもなかったということの意味を、私、具体的にひとつお尋ねしたいと思います。
　ここに東京プリンスのその部屋の私は図を持ってまいりました。この図によって、ひとつ小沢さん、お答え願いたい。
　この部屋は、廊下から入って、そして控え室があって、控え室から今度は本来の会議室がある。その本来会議室の北隣には大きなダブルベッドの寝室があります。これは恐らく会議に関係なかったと思うんです。それから、本来の部屋の南西には、ここにはキッチンがあり、さらにトイレもある、こういう部屋の構造です。
　そこで、そのときの出席者、金丸さん、竹下さん、渡邉さん、あなた、それから金丸さんに言わせれば青木秘書もい集中尾宏さんもいた、こういうことですね。それに恐らく、これだけの偉い人がいればＳＰも来ていると思いますが、そのＳＰは恐らく控え室にいたでしょう。そこで、その部屋の暖炉の前に大きなソファーがあります。このソファー、向かい合った大きなソファーに、真ん中をつなぐ横長の大きなソファーです、合わせて四人は座れる、こうたっていますね。横に今度は縦長の背の高いテーブル、そこに背の高いいすが両側に三つずつ並んでいる。
　そこで私は、このいすの配置の中で、どこにだれが座っていたか、そしてあなたはどこに座っていたか、これをひとつ具体的に示してもらいたいんですが、いかがでしょう。
　委員長、これ見てもらっていいでしょう。

○粕谷委員長　はい。

○小沢証人　拝見しましたけれども、この部屋がどの部屋なのか私には一向にわかりませんので、この部屋の、ここで会談をした部屋なのか、どの部屋なのかわかりませんので、これを見て答えられませんけれども、できるだけ手短になら、答えられません、わかりません。

○高沢委員　同じものを私ここに持っていますから、具体的に聞きます。
　その会議の行われた本来の部屋の中にあなたはいたのか、そうでなくて隣の控えの間にいたのか、どうですか。

○小沢証人　この部屋は、その使った部屋なんでしょうか。

○高沢委員　そうです。使った部屋です。その隣が控えの間です。

○小沢証人　私は、五年も六年も前のことですから、時間を追ってどういう行動をしたかまで、神様じゃありませんので覚えておりませんけれども、私はその部屋に入ったり、隣の部屋に行ったり、出入りしておったというふうに記憶いたしております。