予算委員会

平成五年四月一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　木庭健太郎君
　　　　　広中和歌子君　　　　和田　教美君
　　　　　林　　紀子君　　　　有働　正治君
　　　　　粟森　　喬君　　　　井上　哲夫君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　下村　　泰君
　　　　　武田邦太郎君　　　　寺澤　芳男君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堂本　暁子君　　　　大脇　雅子君
　　　　　三重野栄子君　　　　北村　哲男君
　　　　　有働　正治君　　　　吉川　春子君
　　　　　井上　哲夫君　　　　笹野　貞子君
　　　　　乾　　晴美君　　　　池田　　治君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　宮下　忠安君
　　　　　　員
　　証　人
　　　　　　　　　　　　　　　岡　　景俊君
　　　　　　　　　　　　　　　田代　一正君
　　　　　　（岡証人補佐人　大江　　忠君）
　　　　　（田代証人補佐人　安江　邦治君）
　　参考人
　　　　　　日本債権信用銀　　松岡　誠司君
　　　　　　行頭取
　　　　―――――――――――――
○予算の執行状況に関する調査
　（東京佐川問題等に関する件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、東京佐川問題等に関する件を議題とし、参考人として日本債券信用銀行頭取松岡誠司君から意見を求めることにいたしました。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまことにありがとうございました。
　当委員会におきましては、目下、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人の方から東京佐川問題等について御意見を聞くことになった次第でございます。
　質疑に入るに先立ちまして、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、まず委員長から参考人に対し質問いたします。
　松岡参考人は、小針福島交通会長を御存じですか、どのようなつき合いですか。
　また、小針氏は金丸前衆議院議員に日本債券信用銀行を推薦したと衆議院での証人喚問で証言しておりますが、参考人にそうした話がありましたか。お尋ねします。

○参考人（松岡誠司君）　日本債券信用銀行の松岡でございます。
　ただいまの委員長の御質問にお答えをいたします前に、一言ごあいさつさせていただきたいと思います。
　これまで当行は、長期信用銀行としてその使命を十分に認識し、各方面の御意見を承りながら厳正な業務運営を行うべく努力してまいっております。このたび、当行のワリシンに関連いたしましてこのように立法府の皆様のお手数を煩わすことになり、いずれにいたしましても大変恐縮に存じております。
　当行といたしましては、今後とも金融機関としての社会的使命を全うするために全力を尽くしてまいる所存でございますので、よろしく御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。
　それでは、委員長の御質問にお答え申し上げます。
　第一に、小針会長を知っているか、及びどのようなつき合いであるかとの委員長の御質問でございますが、当行が福島交通グループと取引があったころ、取引先の社長として時候のあいさつを受けた程度のことはございます。しかし、仕事の話など出なかったと記憶しております。個人的なおつき合いはございません。
　次の御質問でございますが、小針会長が金丸氏に当行の割引債を勧められたとの提言があったことは承知をいたしておりますが、私にそのようなお話はございませんでしたし、当行にもお話があったとは聞いておりません。

○委員長（遠藤要君）　日本債券信用銀行は、一つの企業に対する融資基準をどういうふうに設定されておりますか、また、融資金額はどれくらいでしょうか。
　さらにまた、新聞報道では日債銀は昭和五十九年度福島交通に総額七百億を超える融資を行っていることや、福島交通はその一方で五十億もの使途不明金を出していたと報じられていますが、福島交通への融資は日債銀の融資基準に合致していたのでしょうか、お尋ねします。

○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ただいまの融資基準に関します委員長の御質問でございますが、当行が一つの企業にどれほどの融資を行うかにつきましては、当該企業の内容はもちろんのこと、中長期的な視点からその将来性を判断いたしまして、事業計画の妥当性及び債権保全上の安全性等、総合的に勘案しつつ決定をいたしております。
　さらに、法令に基づく上限といたしましては、大口融資規制がございますことは皆様御承知のとおりでございます。
　次に、福島交通への融資につきましても、先ほど申し上げたとおりの方針に基づいて対応をしてまいりました。しかし、昭和四十八年の第一次オイルショックという経済環境の激変により同社の業績悪化が急でございましたので、東北地区最大のバス会社である同社の公共性にかんがみ、経営破綻を来さぬよう可能な限りの支援を続けた結果、やむなく貸し出しが増加したものでございます。もちろん、大口融資規制の枠内での取り扱いであり、確実な担保等を徴して債権保全にも留意してまいっております。
　また、使途不明金に関しましては、昭和五十九年当時、マスコミ報道等で取り上げられたことは承知をいたしておりますが、詳細については承知いたしておりません。
　また、昭和六十一年に交通事業部門と不動産部門とを分離するという再建策を実施いたしましたが、その際、この件につきましては既に旧福島交通株式会社において税務上の処理が解決済みであったとの報告を受けた記憶がございます。

○委員長（遠藤要君）　重ねてお尋ねしたいんですが、ただいまのお話を承っておりますると、使途不明金については、報道によって承知したが、承知しなかったというようなお答えでございますけれども、やはり融資をしている相手方の経営状態というのを常に日債銀は目を通しておらないんでしょうか、改めてお尋ねいたしたいと思います。

○参考人（松岡誠司君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員長の御質問でございますけれども、福島交通株式会社、旧福島交通株式会社でございますけれども、その中で処理が行われているということでございますので、私どもとしてはそれ以上のことは承知をいたしておらない、こういうことでございます。

○委員長（遠藤要君）　その報道を受けたのに対してこういうふうな報道が出ているがどうかということも、融資先には尋ねておらないわけですか。

○参考人（松岡誠司君）　先ほどもお答え申し上げましたように、報道については承知をいたしておりますけれども、何度も繰り返すようで申しわけございませんけれども、旧福島交通株式会社の中で税務的な処理をしたということでございまして、それ以上のことは私どもとしてはわかりかねるところでございます。

○委員長（遠藤要君）　そうしますと、日債銀としては、当初に借り入れのときに融資をした、その後中身はどうなっていようととにかく余り関知せぬということになるわけでしょうか。

○参考人（松岡誠司君）　ただいまの委員長の御質問でございますけれども、使途不明金ということについての御質問だと私理解いたしております。
　その点についての処理状況について、私、大変恐縮でございますけれども、何度も御説明をさせていただいたわけでございまして、お取引先の資金使途等々についての内容の把握ないしはチェックとはいささか角度が違うかというふうに考えてお答えを申し上げたつもりでございます。

○委員長（遠藤要君）　それでは次に、日本債券信用銀行の割引債券販売について、一般顧客との取引金額は通常どの程度ですか、また、通常、多額の顧客取引が行われるような場合の留意すべき事項はどのようなことでしょうか、日常の業務との関連を述べていただきたいと思います。
　私は、こういうふうな問題で頭取を招致いたしてお尋ねしているが、今まで日債銀なり、割引債、国債は新聞広告まで月に何回かして顧客を集めているというような状態の中においてこういうような問題が出るということは、大変日債銀のこれからの販売や何かにも悪影響を与えるんじゃないかなということを委員長としても懸念をしておりますけれども、そういうような点で、これからそういうような点の名誉回復というような点も含めて参考人からお話をお聞きしておきたいと思います。

○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　委員長の割引債販売について一般的な販売単位がどのくらいかとの御質問でございますが、お客様の御購入金額は文字どおりまちまちでございまして、現実に一万円の御購入もございますし、一方では一億円以上の御購入もございます。このため私どもでは、一万円、五万円、十万円、五十万円、百万円、五百万円、一千万円、五千万円の八種類の割引債券を御用意しているわけでございます。
　当行といたしましては、金額の多寡にかかわらず厳正な業務処理を行っております。しかしながら、御購入が多額になる場合におきましては、麻薬等の取引にかかわるマネーロンダリング防止の通達に基づき、三千万円以上の現金での御購入について厳格な手続を励行いたしております。
　さらに、全銀協の業務運営体制の厳正化の申し合わせに則しまして、平成三年十二月以降、一定額以上の新規取引は本部に事前協議することといたしました。

○委員長（遠藤要君）　重ねてお尋ねしますが、無記名の割引金融債の金融面における必要性と効用、効果ですね、また、無記名ということで悪用される場合の問題点及び悪用防止について参考人のお考え方があったならばお答えいただきたいと思います。

○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　委員長の割引債の必要性、効用に関する御質問でございますが、割引債は債券として流動性があること、担保、保証金等に御利用いただけること等の利便がございまして、また期間一年の利便性の高い資金運用手段として評価をいただき、金融商品として定着いたしております。
　また、私どもは割引債によって多数の方々から安定的に資金を調達させていただき、これを長期信用銀行としての社会的使命である安定的な長期資金の供給に結びつけております。
　次に、割引債が無記名だから脱税等に悪用されるとの御質問と存じますが、割引債に限らず、債券は無記名が原則でございます。一般的に銀行が資金をお預かりする場合であっても、銀行としてはその資金の性格を調査、判断するすべはございませんし、また把握することは実際問題として困難でございます。
　しかしながら、当行はマネーロンダリング防止手続の厳格な実施、疑わしい取引の当局あて報告を励行することに加えまして、平成三年十二月以降、一定額以上の資金受け入れにつきましては本部に事前協議を行うこととするなど、いやしくも社会的批判を受けることのないよう細心かつ慎重な注意を払っていることを御理解願いたいと存じます。
　なお、不公正な資金の発生をいかに防止するかということは、貯蓄手段の問題とは別にさまざまな手だてが講じられているものと存じますが、不公正な資金の問題との関連で割引債が話題とされたことはまことに残念なことと存じております。

○委員長（遠藤要君）　いま一つだけお尋ねしておきたいと思うんですが、世間を騒がせている金丸信氏、その方がおたくの割引債を購入されている、多額の割引債を購入されているということは頭取として御承知でしたか、そして、直接金丸氏とお会いになったことはございましょうか。

○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員長の御質問でございますが、多額の資金が私どものワリシンに運用されているということは、私は一月の二十七日に担当部長から種々の報告を受けるまで全く存じませんでした。
　また、第二の御質問でございますけれども、ちょっと恐縮でございますが、第二番目は。

○委員長（遠藤要君）　お会いになったことがありますか。

○参考人（松岡誠司君）　失礼いたしました。
　金丸氏とは、私は全くお会いしたことはございません。お名前やお顔は存じておりますけれども、お会いしたことは一度もございません。

○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　委員長からの質問は以上でございます。
　それでは、松岡参考人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。成瀬君。

○成瀬守重君　自由民主党の成瀬守重です。
　日本債券信用銀行の松岡頭取には、本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
　相次ぐ政治スキャンダルの中で、ついこの前まで党内最大の実力者であると思っておりました金丸氏が、不正なやみ献金によって私的な蓄財を行っていたことが判明、さきに所得税法違反の脱税容疑によって起訴されましたことは、我が党のみならず多くの国民にとってまことに遺憾にたえないところであり、党所属の国会議員として国民の皆様に深くおわび申し上げる次第でございます。
　申すまでもなく、政治家にとって最も重要なことの一つは、倫理の確立てあります。その原点は公私の混同をしないということであります。我が党としましても、この問題は政治改革以前の問題として、公私を厳しく峻別し、党内的にも倫理的措置を講じてきたところであり、また政治や選挙に金のかからぬよう公職選挙法や政治資金規正法などについてその抜本改革のための四法案を党議決定し、近く国会に提案いたす運びとなっております。
　そうした制度面からの改革とあわせて、ただいま正すべきことは、図らずも今回露呈した建設業界などから集めたやみ献金を金丸氏が私的財産蓄財にどのように運用したか、その真相を究明して政治と金をめぐる批判にこたえ、その再発防止を図ることが必要と思います。金丸氏は、かつての幹事長、副総裁でありますが、しかしここは民主政治の確立、国民の政治への信頼回復のために真相解明にぜひ御協力いただきたいと存じます。
　参考人制度は証人喚問と異なり宣誓もありませんが、どうか以上の趣旨を踏まえて事実を的確に御答弁いただきたいと思います。
　最初に松岡頭取にお尋ねしたいことは、今回の金丸氏の巨額な脱税事件、所得隠しの手段に割引債、特に日債銀のワリシンが多く使われましたが、なぜワリシンであったかという点について頭取はどういう御感想をお持ちであるか、お伺いし
　たいと存じます。

○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。割引金融債は、あらかじめ広告をした発行条件によりまして、窓口、店頭で払込金と引きかえに本券を交付することで一連の手続が完了する販売方式をとっております。
　金丸事務所から連絡をいただき、集金に伺ってワリシン販売手続を行った集金担当者としては、購入の資金を隠す意図があるなどとは考えもしないことでございまして、御資金の性質について何ら疑問を感じなかったとの報告を受けております。
　したがって、私どもといたしましては、御質問のございました、なぜ金丸氏がワリシンを御購入になったかということにつきましては、私として全くわかりかねるところでございます。

○成瀬守重君　ただいまの質問との関連で伺いますが、衆議院の予算委員会の小針証人に対する臨床尋問で、同氏は、金丸先生ばかりではなくほかの先生方も含めて、余っているお金があったら日債銀の割債を買えよと勧めたと証言しておりますが、御行と小針氏とはこれまでどういう関係であったのか、また、金丸氏との取引は小針さんの紹介で始まったのか、それとも最初から直接の取引であったのか、お伺いしたいと思います。

○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ワリシンの購入のきっかけが何だったかという御質問からお答えをしてよろしゅうございますか。
　この点につきましては、先ほど申しましたように、集金担当者によりますと、金丸事務所から御連絡をいただき集金に伺ってワリシン販売手続を行ったと聞いており、きっかけについてはよくわかりません。
　次に、小針氏の紹介であったかどうかとの御質問でございますが、当初及びその後のお取引においても小針氏からの紹介であるとの話はなかったとの報告を受けております。
　なお、小針氏は当行のお取引先の社長でございます。
　次に、金丸氏が直接に購入したかどうかという御質問でございますが、手続の相手方は常に金丸氏の秘書の生原氏であって、金丸氏本人ではなかったと聞いております。
　よろしゅうございますか。

○成瀬守重君　次に、ワリシンの具体的な取引について伺います。
　平成元年九月ごろ日債銀本店の担当者が金丸事務所に出向いて現金で六億五千万円を受け取り金丸氏からワリシンの購入に応じたと報道されておりますが、これは事実かどうか。本来なら金融機関と顧客との具体的な取引について伺うべきではないのでありますが、購入者自身が行うべき購入手続等に特別のサービスをするということに日債銀の関与はなかったのかどうかという疑念を向ける向きもありますので、御行の名誉のためにも伺うわけであります。
　顧客獲得のために特に大口顧客に対する出張サービスあるいは償還情報の提供は長期信用銀行において一般的であるのかも含めて、お答えいただきたいと存じます。

○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　金丸氏の金融債購入の有無についてでございますが、平成元年九月に金丸事務所で金融債の販売手続を行ったことは事実でございます。
　日債銀の関与についてでございますが、取引はいつも先方からの御連絡によるもので、私どもからお願いをするということは一切なかったと聞いております。したがって、御質問にありました日債銀からの関与という事実はございません。
　お客様に対するサービス等について私ども以外の金融機関がどうなさっているかは正確には承知しておりませんが、一般論で申し上げれば、お客様の御希望に基づく集金あるいは満期日の御案内等は私どもに限らず金融機関においてはごく一般的に行われているサービスと思われます。

○成瀬守重君　政治家にとって一番大事なことは、個人の生活と政治活動としての公的な部門とを厳しく峻別することが政治道義の上から最も問われるところでありますが、参考人は、今回の金丸氏からの購入資金の状況から見て、この種の金が政治資金の届け出報告書に記載されていたものであるかあるいはやみ献金かについて不思議に思ったことはありませんでしょうか。
　というのは、現金や小切手等による個人または法人がワリシンを買う、日債銀はこれを売るという商行為は、これをストレートに解すれば会社の業務そのものであり、当然にして正常なる行為にしても、金丸氏関係よりこれだけの大口の金額が長きにわたり取引されるということになると、世間の常識からすれば通常ではないと思うのは一般的だと思うのでありますが、参考人の銀行ではこれをどう思っていたのでしょうか。異常とは思われませんでしたか、罪の意識はなかったか、その辺の認識について伺いたいと存じます。

○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　ワリシンの販売に当たりましては、お客様からお金をお預かりする取引でございますから、貸出取引と異なりまして銀行としては特段リスクがございませんので、部長、支店長以下で処理が完結をいたしております。したがいまして、本件のお取引につきまして、今回の事件が発生するまで私は全く存じませんでした。本件お取引は事務所にお伺いして手続を続けていたものでございまして、集金担当者は資金を隠す意図があるなどとは考えもせず、したがいまして、この取引を不思議に思ったことはなかったようでございます。
　なお、大口取引に関しましては、当行は全銀協の業務運営体制の厳正化の申し合わせに則し、平成三年十二月以降、受信取引において一定金額以上の受け入れについて、身元がはっきりしている場合でありましても本部へ協議することに変更いたしました。
　次に、政治献金ではないかとの疑問がなかったかということでございますが、委員御指摘の政治献金にかかわるものではないかというような疑問を、当時、集金担当者が持っていたという報告は受けておりません。一般的に割引債に限らず銀行が資金をお預かりする場合に、銀行としてその資金の性格を調査、判断するすべはございませんし、またそれを把握することは実際問題として困難でありますことをぜひ御理解いただきたいと思います。

○成瀬守重君　大蔵省では、平成二年六月二十八日、各金融団体代表者あてに「麻薬等の薬物の不正取引に伴うマネー・ローンダリングの防止について」という通達を出しております。この詳細については省略いたしますが、要は、行政としていわゆるマネーロンダリングの対策の見地から各金融機関に対し、一、取引開始の口座設定時等に本人確認を顧客に求めること、また二、大口の現金取引、すなわち三千万円以上の現金取引についても本人確認を求めること、そして三、本人確認の記録を保存すること等について規定されたものであります。
　日本債券信用銀行は、金丸氏の本人確認に関する記録を保存しておりますか、またこのことを国税当局に報告しておりますか、確認いたしたいと存じます。

○参考人（松岡誠司君）　お答え申し上げます。
　まず初めに、マネーロンダリング防止につきましては、麻薬等薬物の不正取引によって得た不正資金について、金融機関の口座に入金し、または口座間を移動させることにより資金の出所や真の所有者を判別できないようにする行為や、こうした行為に金融機関等の職員が関与すること、いわゆる資金洗浄、マネーロンダリングを防ぐためのものと理解をいたしております。
　本人確認の方法といたしましては、運転免許証、健康保険証等の公的または他の信頼できる証明書類等によるほか、訪問等の方法によりお客様の住所、氏名を確認することとなっております。
　私どもでは、法令、通達に基づく適正かつ厳格な手続を励行しておりまして、本件につきましては、金丸事務所へ集金に行きワリシン販売の手続を行っており、マネーロンダリング通達による本人確認はできているとの報告を受けております。
　なお、本人確認記録につきましては、通達に基づき保存しておりますが、国税当局への報告義務はございません。