政治改革に関する特別委員会

平成五年十二月二十七日（月曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　堀　　利和君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　橋本　　敦君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　堀込　征雄君
　　　　　　　修正案提出者　　　前田　武志君
　　　　　　　修正案提出者　　　三原　朝彦君
　　　　　　　修正案提出者　　　太田　昭宏君
　　　　　　　修正案提出者　　　川端　達夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　細川　護煕君
　　　　　　　外　務　大　臣　　羽田　　孜君
　　　　　　　法　務　大　臣　　三ケ月　章君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　藤井　裕久君
　　　　　　　文　部　大　臣　　赤松　良子君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　大内　啓伍君
　　　　　　　農林水産大臣　　　畑　英次郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　伊藤　　茂君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　神崎　武法君
　　　　　　　労　働　大　臣　　坂口　　力君
　　　　　　　建　設　大　臣　　五十嵐広三君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　武村　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　石田幸四郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　上原　康助君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　愛知　和男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　広中和歌子君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（政治改革）　　　山花　貞夫君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　垣見　　隆君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　一昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　高島　有終君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　太田　眞弘君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　草津　辰夫君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局長　　則定　　衛君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　国税庁次長　　　　三浦　正顯君
　　　　　　　文部大臣官房長　　吉田　　茂君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　黒野　匡彦君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　秦野　　裕君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　越智　正英君
　　　　　　　運輸省航空局長　　土坂　泰敏君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○政党助成法案（内閣提出、衆議院送付）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（橋本敦君
　発議）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（橋本
　数君発議）
　　　　―――――――――――――

○委員長（本岡昭次君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案（閣法第一号）、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（閣法第二号）、政治資金規正法の一部を改正する法律案（閣法第三号）及び政党助成法案（閣法第四号）（いずれも内閣提出、衆議院送付）並びに公職選挙法の一部を改正する法律案（参第三号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案（参第四号）（いずれも橋本敦君発議）、以上六案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○下稲葉耕吉君　本格的質疑に入ります前に、私の意見を申し上げまして総理の御見解をただしたい、このように思います。
　総理は、御就任以来四カ月を過ぎました。本当に御苦労さまであると思います。
　きょうの新聞を読みますと、政治改革法案の審議というものが前面に出ているために外交関係の日程等が組めなくて対外的に大変問題を起こしている、特に対米関係においてそうであるというふうなことが報ぜられております。
　国内的にだけ問題を取り上げてみましても、南九州を中心とする大水害がございました。百年ぶりとも言われているわけでございます。私も現地に参りましていろいろ拝見させていただきましたが、国は国としていろいろ対策をとっておられるのはよくわかるわけでございますけれども、被害をこうむった方々のお一人お一人のところまでなかなか手が届かない。やはり、もう自分のことは自分でと。余り頼れない。橋だとか道路だとかそういうものはできますけれども、自分の生活の身近に被害をこうむったことの回復というのはやっぱり自分でやらなくちゃならない、大変だというふうな認識が強いわけでございます。
　さらにまた、青森、岩手などを中心といたしましたお米の大凶作がございました。これも、私は現地に参りまして農家の方々をお回りしましていろいろお会いいたしました。その中で、化学肥料や農薬を使わないいわゆる自然農法の田んぼが、あぜ一つ違って、大変そういうふうな中でもいい成果を上げていたということは非常に強い印象を受けたわけでございますが、それはそれとして、もう全国的に大変な被害を受けておられる。東北の方々はよく出稼ぎに行かれる方が多いわけでございますけれども、ことしは出稼ぎに行く先がない、あるいは仮にあっても大変条件が悪い、労働条件がきつい上に給与が悪い、そういうふうなことで本当に血みどろの生活との闘いをなさっておられるということでございます。
　そういうふうな農家の方々に、さらにガット・ウルグアイ・ラウンドの問題に絡みましてお米の輸入の道が開かれた。果たして自分たちはどういうふうにして今からの農業をやっていけばいいんだろうかと大変不安を抱いておられます。それと同時に、政府の施策に対する怒りというふうなものも私どもは感じてまいりました。
　加えて、申し上げるまでもございませんが、日本全土を覆う大不況でございます。景気は物すごく悪うございます。失業者はどんどんふえております。破産の企業もふえている。報道によりますと、国税局の中で中小企業の社長さんが自殺なさったというふうなところまで進んでいるわけでございます。ボーナスは下がり、そして政府が予算の編成を先送りしたというふうなことで一日のうちに株が六百数十円も下がるというふうな状態を招いているわけでございます。
　いろいろ経済企画庁から数字をお示しになりますが、全体として日本の景気の先行きに明るさが見受けられません。私ども政治家は、まさにこのようなときこそ、お一人お一人の国民の幸せを願い、家庭の円満を願い、幸福を願い、そして国家社会のために一生懸命努力するというのが政治家の本来の姿であると思うのでございます。
　そこで、総理にお伺いしたいんですけれども、まさにそのような状態でございますが、政府が何ができるか。いろいろおっしゃっております。二十四日の日に政治改革法案の年内成立の見通しが立たなくなったということでおわび会見がございました。その中で経済対策の問題についてもお触れになっておられますけれども、私ども拝見いたしまして具体的にひしひしと感ずるものがあの中にはございませんのやはり、今政府がなすべきことは、何といっても一日も早くそういうふうな不況に対する対策を立てることだ、これが大きな流れではなかろうかと思うんです。
　細川さん細川さんということで、総理になられた。何かやっていただけるだろう、もう古い今までの体制は嫌だ、何とか細川さんに期待したい、それが国民の声であったと思うのでございます。しかし、細川さんは私たちのことをわかってくれているんだろうか、私たちのこの血のにじむような苦しみということがおわかりなんだろうか。政府は果たして何をやってくれているんだろうか。早く予算をつくってほしい、一日も早くやってほしい、これが願いではなかろうかと私は思うのでございます。
　反面、うがった見方をする人かおります。その人の話を伺いますと、細川さんは本当は予算を一日も早くつくりたいのだろう、しかし八頭立ての馬車ではなかなかまとまらない、税制一つにしてもそうです、果たして所得税減税をやるのかやらないのか、やるとすればどれぐらいの規模でいつやるのかそれが見えてこない。
　あるいは、赤字国債の発行はしない、こういうふうにおっしゃっていた。ところが、赤字国債の発行はしないという言葉の前に、垂れ流し的赤字国債の発行はやらないという言葉が入ってきた。要するに、子孫に借金を残すような赤字国債の発行はやらないということだろう。じゃ、そうでない赤字国債は発行するのかしないのかそれもいつやるのかどうか。
　あるいは消費税の問題も出ております。消費税上げるんだろうか上げないんだろうか。これも政府内で大変な対立がある。だからそういうふうなことで予算を組もうにも予算が組めない。だから外向けに格好いい政治改革、政治改革、政治改革という言葉を続けて時間稼ぎしているんじゃないかそういうふうな意見すらあるわけでございます。
　私はやはり、日本の将来を展望し、高い立場から国家国民のためにいかにあるべきかということが政府の果たさなければならない最大の責務だと思います。
　そういうふうな意味では、私ども、政治改革法案、これはもう大変大切な法案で一日も早く成立させたいという気持ちでございます。しかし、それと同時に、今申し上げました喫緊の問題について総理がどのような決断を示されるのか。あしたからでも結構です。いかがでございましょうか、総理の御見解を承りたいと思います。

○国務大臣（細川護煕君）　おっしゃることはいろいろ私もそのような御意見を耳にいたしておりますし、よく私も今の御指摘がございましたような点につきまして認識をいたしているつもりでございます。
　冷夏、あるいは災害、円高、そうしたものが続いてまいりました。あるいはまた、米の問題についてウルグアイ・ラウンドがあのような姿で決着をしたことによって生産農家の方々も大変懸念を持っておられるということも十分認識をいたしております。何よりも当面のこの深刻な不況について、多くの国民の方々が大変先行きに懸念を抱いておられるということにつきましても十二分に承知をしているつもりでございます。
　そうした問題につきまして政府としてできる限り万全の体制で取り組んでいきたい、その気持ちは強く持っておりますし、今までもできる限りそのときどきに応じて政府として可能な対策を講じてきたつもりでございますが、今後とも第三次補正の適切な執行、あるいはまた来年度の当初予算におきましてできる限り景気に配慮した予算というものを組むことによって必ず国民の皆様方の御期待にこたえられるようなものにしてまいりたい、このように思っているところでございます。
　予算の編成が年を越して、税制の問題についても減税は一体どうなるのかといったようなお話もございましたが、この問題につきましては、確かにお話がございましたように与党の中でもいろいろと論議があることは事実でございますが、しかしこの問題にできる限り、今、政府・与党の協議会というものも開いておりますし、そこにおきまして早急に結論を得まして、税制改正大綱の策定、それからまた予算の編成、そうした作業にしっかり取り組んでまいりたい、このように思っているところでございます。
　十五カ月間の切れ目のない予算を組むことによって景気対策には御心配のないような状況というものをつくり出していく、こういうことを申し上げているわけでございます。政治改革の法案というものを優先するがために景気対策をなおざりにしているということは決してございませんで、両方とも現下の我が国の状況におきまして極めて重要な課題であるというふうに思っているところでございます。決して景気対策に手を抜くというようなことなく、今申し上げたような切れ目のない景気刺激というものを考えていくことによって御安心をいただけるような状況というものをつくり出していくとともに、ぜひ本委員会におきまして御審議をいただいております政治改革法案につきましても、一日も早くこの法案を上げていただいて、そしてさらに景気対策に向けて万全の体制がとれますように御理解と御協力をいただきたいと考えている次第でございます。

○下稲葉耕吉君　ただいま総理のお話を承りまして私は非常に残念なんです。お話はお話として承りますけれども、具体的な内容というものが何にもございません。
　予算編成がおくれますね。今のままの状態ですと編成自身が二月にずれ込まざるを得ないと思います。そうしますと、国会にいつ提案されるんですか。暫定予算必至でございましょう。
　総理も官房長官も知事の御経験がおありでございますが、国の予算が決まらなくて都道府県、市町村の予算が決まりますか。先般も、二、三人の知事あるいは市長さんが私のところに来ました。細川さんは知事さんをやっていてわかっているんでしょうか、私ども予算が組めませんと言うんですよ。予算が組めるのは、国の直轄事業なら組めますよ。しかし、補助金にしたって交付税にしたって、都道府県に落ちるのはいつですか、額が決まりますのは。ことしいっぱいの半分はできませんよ。動きませんよ、仮に予算が立ったとしても。口先で幾らおっしゃっても、現実はそういうふうな状態なんです。
　十五カ月予算とおっしゃいました。予算は単年度ですよ。三月まで決まった予算というのは、それは繰越明許だ何だかんだおありでしょうけれども、日本の予算というのは単年度契約ですよ。だから、三月に入って予算が決まった、第三次が決まったとしたら、執行できますか。実務的にそういうふうな問題を抱えていきますと、口で幾らうまいことを言ってもなかなか動きません。その辺のところは十分おわかりだろうと思うんですが、そういうふうなことに対する国民の不安というものが現実に出てきているんです。
　きょうは政治改革法案の論議でございますので、この問題は後でまたいろんな分野で御議論いただくことになりますが、今の御答弁を伺って多くの国民の方々は本当に不安を募らせ、あるいは怒りを持たれるんじゃないかと思う。改めて申し上げておきますけれども、この委員会でも終わったら、あしたからでも本格予算を組まれることを強く希望いたしておきます。
　次に移ります。
　政治改革法案が参議院にやってまいりまして、いよいよ実質的な審議が始まりました。二内閣五カ年かかって今日まで来たんだとおっしゃる。おっしゃるとおりでございます。それほど大切な法案でございます。しかし、認識していただきたいことは、参議院でこの政治改革法案の審議が始まったのは二十四日、同僚の松浦議員の質問九十分だけでございまして、今から本格的な審議が始まるわけでございます。
　衆議院のことだからもう参議院はいいかげんにしてくれ、もう引き継がれた三項目だけやってくれ、こういうふうな意見もございます。これはとんでもない間違いでございます。なるほど衆議院の選挙制度もございますが、これはごく一部でございます。四法案の中の一部でございます。しかも、その制度自身も参議院に深いかかわり合いを持っております。ほかの法案というのは全部参議院にもろにかぶりほすし、のみならず、都道府県の首長、議員全部がかわる法律、国民に全部がかわる法律でございます。そういうふうな意味で本当に大切な法案、重い法案でございます。
　出口を先に決めてくれなんて暴論がございますけれども、とんでもない話でございます。十分審議していただいて、その中からいい法律をお互いにつくろうじゃございませんか。修正なりなんなりしようじゃございませんか。総理、修正に応じられますね。

○国務大臣（細川護煕君）　既に参議院に送られましてから四十日ほど経過したわけでございますが、もちろんその間補正予算の審議とかいろいろございました。しかし、とにかく四十日余り経過して、先般、松浦議員がトップバッターで御質問に立たれたわけでございますが、お話がございましたように、積極的に前向きな御論議が本委員会においてもなされることを強く願っているところでございます。御論議の積み重ねというものを政府としても尊重してまいることは当然であると、このように思っております。

○下稲葉耕吉君　政治と金にまつわる問題で総理御自身の問題がいろいろ取りざたされております。いわゆる佐川問題に絡んでいろいろ出てまいります。いずれこの問題につきましては私ども同僚議員から詳しくお尋ねいたしたいと思います。きょうはこの問題につきましてはお伺いいたしません。
　そこで、実りある御審議とおっしゃいましたので、実りある御審議の中身に入りたいと思いますが、衆議院における審議の状況、それから本院におきます本会議あるいは予算委員会の中で総理、山花大臣、自治大臣の御答弁を伺っておりますと、私はどうも基本的な出発点が我々の認識と違う、間違っているんじゃないか。
　と申しますのは、私どもは常に大所高所から天下国家のために果たしていかにあるべきかというのが判断の基礎にあるわけでございます。もちろん総理がそうでないと申し上げているわけではございません。そういうふうな角度から見ますと、この政治改革法案の内容自身ももっともっと高い立場から、と申しますのは、日本の憲政が始まってもう百年越しているわけですが、そういうふうな長い伝統を踏まえ、そして日本の将来を展望し、国会というのはいかにあるべきかというふうな角度から検討する、これが入口であろうと思うんです。ところが、先ほど申し上げました御答弁を検討させていただきますと、まず衆議院の選挙制度改革ありきというふうな印象がどうもしてならないんです。
　総理は、一院制主義者でございますか。

○国務大臣（細川護煕君）　憲法にもございますように、私は、二院制の意義というものを尊重してまいらなければならない、そのように受けとめているところでございます。
　私も参議院におりましたし、参議院が均衡と抑制という基本的なその存在意義というものを生かしていけるように、かつて緑風会があったころの参議院というものがいかに重みのある存在であったかといったようなことをよく考えることがございますが、二院の府として、良識の府として、衆議院のカーボンコピーと言われるようなことでなくして、チェック・アンド・バランスの機能というものをしっかりと果たしていっていただけるような参議院であるということを私は強く望んでいるところでございます。

○下稲葉耕吉君　私もただいま総理のおっしゃった見解のとおりだと思うんです。ところが、内閣の提案されました中身を見ますと、どうもその辺のところがよく見えてこないというふうに私は思います。
　総理はよく国会の答弁で、胸に手を当ててよくよく考えてみるとという言葉を口癖みたいにお使いになります。私も、胸に手を当てませんでしたけれども、じっくり考えてみますと、果たして今回の改正案というものが本当に日本の将来のためにいいんだろうかどうだろうかというふうなことを感ずる点がたくさんあるんです。ですから、そういうような点につきましては、同僚議員とも手分けいたしましていろいろ改正点、修正点というふうな問題との絡みで論議していただきたいと思うんですけれども、先般この委員会で同僚議員の松浦議員から衆議院と参議院の問題について話がございました。
　自治大臣にお伺いいたしたいと思いますが、衆議院と参議院ではなくて、衆議院議員と参議院議員は制度上どういうふうに違いますか。

○国務大臣（佐藤観樹君）　制度上という意味が必ずしも、大変幅広いことになると思いますが、憲法上で言えば予算、条約についての衆議院の優位性というものが認められておりますが、議員という立場、そういう意味で言えば、国民に選挙された議員で両院とも成っているということでお答えになると存じます。

○下稲葉耕吉君　それは同じところで、どこが違いますかと聞いているんです。

○国務大臣（佐藤観樹君）　衆議院の場合には解散があり、当然のことながら任期四年、参議院の場合には六年ということもございますし、それから被選挙権が衆議院の場合二十五、参議院の場合三十という違いがございます。

○下稲葉耕吉君　おっしゃるとおりですね。結局、そこにも一つの両院の性格の違いがあると思うんですね。衆議院は解散がございますね。私どもは解散がなくて六年間の任期で三年ごとに改選されるということですね。しかも、被選挙人と申しますか議員になる資格が、衆議院の先生たちは二十五歳です。私どもは三十歳にならなければなれないんです。そこにもやはり両院の性格の相違というのが私は出てきていると思うんです。重さというものがそれぞれ違うんですね。
　総理は抑制、均衡とおっしゃいました。もう一つ加えますと、補完という言葉があるんです。抑制、均衡、補完というのが参議院の機能だ、こう言われているんですよね。
　ところが、今度の場合考えてみますと、衆議院というのは、いろいろな意見がございますけれども、民意を集約して政権の選択ができる、これが衆議院の特性です。参議院は、やはり民意の反映、多くの人たちの意見を反映する、そして議論する、そしてその機能は衆議院のチェック・アンド・バランス、抑制、均衡、補完という機能を果たす、これが出発点だと思います。
　総理、いかがでございますか。

○国務大臣（細川護煕君）　基本的に全く私もおっしゃるとおりだと思います。

○下稲葉耕吉君　それではお伺いしたいんですが、日本の憲政史上、衆議院議員の選挙というものが今度みたいに二つに割れたことはございますか。今度は小選挙区と比例区でございましょう。明治二十三年に始まって以来ずっと衆議院の選挙区というのは大選挙区になったり何だかんだしましたが、今度みたいに二つに分かれたことございますか。

○国務大臣（山花貞夫君）　なかったと思っております。

○下稲葉耕吉君　それはもう御承知のとおりなかったわけですよね。今度初めておやりになる、しかも二つに分けて。その一つの比例選挙というのはこれは全国単位でしょう、重複立候補なり何であれ。参議院の全国を単位とする比例制と全く同じです。言葉の悪い人は、土足で人のうちへ入り込んできた、入り込んできただけならいいけれども、追い出しちゃって、おまえら勝手にうちでもつくりなさい、こう言ってるのと同じですよ。
　今申し上げました大所高所に立って、衆議院はいかにあるべきか参議院はいかにあるべきかという議論からしますと、こういうふうな議論というのはとても相入れない。まさしく衆議院の比例選挙の議論の中でどういうふうな言葉が出ていたか。民意の反映という言葉がありましたでしょう。民意の反映で、そして小選挙区の方は集約と政権の選択だとおっしゃった。民意の反映という機能はまさしく参議院の機能じゃないですか、言葉は変わっておりますけれども。
　国民の方々に、今度の選挙制度わかりますかと私は聞いてみた。わからないとおっしゃるんです。まず、小選挙区比例併用制とか並立制とかその辺のところがわからない。衆議院と参議院との関係がどうなったかわかりますかと言うと、わからないと言うんです。専門家はわかりますけれども、こういうふうな選挙制度というものが果たして国民に、そして日本の政治で高い立場から見て果たしてプラスになるんでしょうか。総理、いかがでございますか。

○国務大臣（細川護煕君）　確かに、選挙制度というのは大変技術的な問題でございますから、国民の方々から見られるとなかなかわかりにくい点があることは事実であろうと思います。いかなる制度であってもなかなかわかりにくい点があるということはそのとおりだと思いますが、しかし、今回政府案として出させていただいております小選挙区と比例代表制の並立制というのは、それぞれの制度というものが補完をする形でこれが今までの長い間の御論議というものの中から収れんをされてきた最善のものであろう、そういうことで政府案として取りまとめをさせていただいたということでございます。
　平成三年でございますか、海部内閣当時に出された政府案、それからまた選挙制度の八次審の答申における御論議、またその後の国会における御論議などにおきましても、行き着くところはやはりこの小選挙区と比例代表制の並立制というものが恐らく現時点で考えられる意見の集約する方向であろう、こういうことで現在このような形の法案というものが、これは自民党案が前に出されたものも並立制であったわけでございますし、そういう形で今日のこの法案があるということでございますから、多少わかりにくいというところも、そういうふうにお感じになる方もあるかもしれませんが、必ずしもそうではないのではないか。小選挙区というものと比例代表というものをそれぞれ、二票制によって、先ほどお話がございました民意の集約と反映というものがともどもに補完をし合った形で生かされるという趣旨というものは、これは一つの考え方として十分に御理解をいただけるものではないかというふうに、私はそう思っております。

○下稲葉耕吉君　提案なさった総理のお立場としては、そういうふうな御答弁しか私はないんだろうと思う。しかし、胸に手を当ててよくよく考えてみますと、果たしてこれがベストの案だろうかどうかということは、私は、総理自身も立場上はああいうふうな御答弁なさっているけれども、本当はどうかなというような感じがしてしょうがないんです。
　そこで、今、国会で御審議をいただいたとおっしゃいましたけれども、私は何もその総理の御意見にいちゃもんをつけるつもりはないんだけれども、参議院で審議は今始まったばかりでございます。衆議院では、前国会百七時間委員会で議論なさっております。今度だって百二十数時間委員会でなさっておるんです。私どもは今九十分終わっただけなんです。今から始まるんですから、今から参議院という一院で審議するわけですから、その辺のところは十分御認識していただきたい、このように思います。
　そのような立場に立って政府案というのを突き詰めてみますと、参議院の比例区と同じような制度を衆議院の中に取り込まれるということは、これは日本の憲政史上大変なことになるんじゃないだろうか、私はこのように思います。
　そこで、広中環境庁長官と久保田経済企画庁長官にお伺いします。
　お二人は比例選挙で選出されました参議院議員でございます。よく政府は、政府と言うと失礼ですが、閣僚の方々は、連立政権に参加しているときには自衛隊は合憲でございます、党に戻ればわかりません、違憲ですとか、あるいは、連立政権を維持するために米のああいうふうなウルグアイ・ラウンドの決着に賛成したんですけれども党としては反対ですとか、いろいろございますが、閣僚としての立場ではなくて議員としての立場で、衆議院にあのような全国を単位とする比例選挙が導入されようとしているわけですが、感想を両大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（広中和歌子君）　正直な感想といたしましては、衆議院の選挙制度が大変参議院に近づいているな、そういうところでございまして、衆議院のこの法案を通していただきました後は参議院もそれなりの改革ということを考えなければいけない、そのように思います。

○国務大臣（久保田真苗君）　お答えいたします。
　比例代表制というのは、結局、票数を議席の上に正確に反映するという性質を持っておりますので、参議院にもそうでございますけれども、衆議院にはよりふさわしいものである。つまり、衆議院が国民の民意をより正確に反映する場であるという面からふさわしいものと私は思っております。

○下稲葉耕吉君　ちょっと答弁になっていないですね。もう一遍お願いします。

○委員長（本岡昭次君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（本岡昭次君）　速記を起こしてください。

○下稲葉耕吉君　広中議員は参議院議員でいらっしゃいますけれども、衆議院で決まったらまた参議院で考えればいいということで、参議院の主体性のないような御返事をなさいましたですが、それはそれでよろしゅうございますか。

○国務大臣（広中和歌子君）　そのような誤解をお与えして大変恐縮に思っております。
　ただ、今回の政治改革というのは両院におきまして考えられたことでございまして、少なくとも私どもの属しております公明党・国民会議におきましても参議院の改革につきましては独自にいろいろ勉強してきたところでございます。このたび衆議院におきましてこのような政治改革法案が通ったわけでございますけれども、私ども、それが通りました後、参議院がどのような改革を考えられるかというのはこれからの問題ではないか、そのように思っております。

○下稲葉耕吉君　久保田大臣の答弁につきましては、これは私不満でございますが、保留いたします。
　しかし、今の広中大臣の御答弁を聞いておりますと、私はそこが出発が違うんじゃないかということを最初に申し上げたんです。国会は両院でしょう。だから、衆議院と参議院はどういうふうに機能を果たすべきかまずその議論があってしかるべきなんです。衆議院がこれを決めたから参議院は今度はこれを受けてじゃどういうふうにすればいいか議論すればいいでしょう、これは間違いなんです。そうでなければ、もう一院制でいいんですから。国会はやはり両院から成っているんです。それぞれ機能がある。違う。同じところもある。そういうような中で、衆議院と参議院はいかにあるべきかというのは出発しているんじゃないだろうか。私が政府の御答弁が非常に間違っているんじゃないかと言ったのは、まず衆議院ありき、それから参議院お考えなさい、こういうような発想が間違いじゃございませんかということを申し上げているんです。
　もう一遍お願いします。

○国務大臣（広中和歌子君）　私の理解といたしましては、同時進行的に国会改革も含めまして政治改革をやっていたんだと思います。ただ、このたびの衆議院の改革法案が先に提出されたというふうに理解しているのでございますけれども、いかがでございましょうか。

○下稲葉耕吉君　大臣の御認識と我々の認識とは大変すれ違いがございます。これはきょうはもうこの程度にいたしますが、今からまたじっくりやります。
　そこで、本論に戻りますけれども、全国区単位の比例制度というのは、私も御承知のとおりに参議院の比例区の議員でございます、百名のうち半分改選ですから五十名、五十名のうち自民党は候補者は大体二十五名ぐらい出しておるんです。この二十五名の順位をつけるのがいろいろ大変なんです。各党もそうだろうと思いますよ。今度は二百二十六名でございますか、二百二十六名で過半数をとろうと思ったらもう二百名ぐらいお出しになるんでしょうね。その順番づけでも各党は、まだその辺まで議論がいっているのかいっていないのか知りませんが、重複立候補なり何なりの問題ございますけれども、それは大変だと思いますよ。そんなことできますか。
　それはそれとしまして、やはり政権の選択だとか民意の集約だとかというふうな議論から突き詰めていきますと、これはどうしてもその比例制というのは仮に採用されるとしても現場に近くならなくちゃいけない。先日、松浦議員から話がございましたように、おらが県の代表だという人が少なくなっちゃう。やっぱり戻らなくちゃいけない。そのためには、どうしても並立制を採用するとすれば、自民党案でございます都道府県単位、これに決着をせざるを得ないんじゃないだろうか、参議院の立場から考えましてもそういうふうになるんじゃないだろうか私はこういうふうに思います。
　この点は今から議論いたします。きょうは結論は出ないだろうと思いますけれども、やはりそういうふうな基本的な考え方からおろしていきますと、そうならざるを得ない。ぜひこの点は修正していただきたい、このように思います。
　それから、そういうふうなことに関連いたしまして、やはり数字の問題がございます。定数の問題がございます。これはやはり、何と申しましても、政権の選択、民意の集約という考え方から考えれば、それは現場に近い数をふやしたのがいいに決まっているんです。そして、参議院はそういうふうなものに対して抑制、均衡、補完の機能を果たす。これで両院が相まって進んでいくということだろうと思うんです。この点の議論も今から次々に出てまいりますので、一応問題点を提起いたしておきます。
　それから、次に戸別訪問の問題を取り上げてみたいと思います。
　自治大臣、自治省からこの前発表があったようでございますが、全国の有権者は今何名でございますか。

○国務大臣（佐藤観樹君）　約九千四百万人でございます。