外務委員会

平成六年六月三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　菅　　直人君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　原田昇左右君　理事　福田　康夫君
　　理事　柴野たいぞう君　理事　高市　早苗君
　　　理事　秋葉　忠利君　理事　若松　謙維君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　斎藤　文昭君
　　　　　　坂本三十次君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　二階堂　進君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　小池百合子君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　濱田　健一君　　　　松前　　仰君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　草川　昭三君
　　　　　　前原　誠司君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　糸山英太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　柿澤　弘治君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　高島　有終君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　村田　直昭君
　　　　　　　　外務政務次官　　平田　米男君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小池　寛治君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　畠中　　篤君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長事務代
　　　　　　　　理　　　　　　　野上　義二君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　　・科学審議官　　林　　　暘君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省北米局長　時野谷　敦君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　野村　一成君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　須藤　隆也君
　　　　　　　　外務省経済局長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　　　　　　　　海上保安庁長官　井山　嗣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省国際情報
　　　　　　　　局長　　　　　　澁谷　治彦君
　　　　　　　　水産庁振興部長　遠藤　保雄君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部総括研究開発
　　　　　　　　官　　　　　　　深山　英房君
　　　　　　　　郵政大臣官房国
　　　　　　　　際部国際政策課
　　　　　　　　長　　　　　　　大橋　郁夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局外務
　　　　　　　　検査課長　　　　檜垣　敏夫君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒河内久美君
　　　　─────────────
委員の異動
六月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤　文昭君　　　　　中山　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　太郎君　　　　　斎藤　文昭君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　航空業務に関する日本国とブルネイ・ダルサ
　ラーム国との間の協定の締結について承認を求
　めるの件（条約第一号）
　航空業務に関する日本国政府とモンゴル国政府
　との間の協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第二号）
　航空業務に関する日本国政府とハンガリー共和
　国政府との間の協定の締結について承認を求め
　るの件（条約第三号）
　航空業務に関する日本国と南アフリカ共和国と
　の間の協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第四号）
　航空業務に関する日本国とジョルダン・ハシェ
　ミット王国との間の協定の締結について承認を
　求めるの件（条約第八号）
　航空業務に関する日本国政府とヴィエトナム社
　会主義共和国政府との間の協定の締結について
　承認を求めるの件（条約第一五号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国政府とシンガポール
　共和国政府との間の協定の締結について承認を
　求めるの件（条約第九号）
　国際情勢に関する件
　　　　　────◇─────

○菅委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。

○鈴木（宗）委員　柿澤外務大臣、連日御苦労さまです。予算委員会では相当厳しい状況かなという感じもしますけれども、この外務委員会は大体仲間内でありますから、リラックスして、ゆっくりときょうはそこにお座りをいただきたいな、こんなふうに思います。
　ただ、私は外務大臣にお願いしたいのは、やはり政治家は信念を持ってやってもらいたい。政策的に間違ったことを言うならばいかなる批判をも受けなければいけないけれども、信念を持って、理念を持って発言した以上はそれを守ってもらいたい。同時に、外務大臣は、何といったってこの自由主義体制の堅持ということを絶えず頭に入れながら、外交の責任者としてその任にあると私は思っております。その点信頼をしておりますので、ぜひとも頑張っていただきたい、こう思っております。
　難儀があると書いてありがたいという言葉でありますから、こういった試練を乗り越えることによって柿澤外務大臣が政治家としてもまた大きくなるのじゃないかということも期待をしておりますので、胆力を持って頑張っていただきたいな、こう思っております。
　それでは、時間もありませんから質問させていただきますが、北朝鮮の核兵器疑惑が緊迫の度を深めていると私は認識をしているのでありますけれども、きょう未明、現地時間では二日ですか、ＩＡＥＡから国連安保理へどういった内容の報告がされたのか。同時に、これを受けて安保理では直ちに経済制裁の決議の討議に入るのかどうか、あるいは段階的制裁の可能性の方に行くのかどうか。そしてさらに、制裁が決議された場合の我が国の対応についてお尋ねをしたいと思います。

○柿澤国務大臣　鈴木宗男先生の御激励を大変ありがたく、感謝を申し上げます。先生のお言葉にこたえて日本外交の重責を一生懸命担ってまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしく御指導のほどをお願いいたします。
　また、第一点、二日に発出されましたブリックスＩＡＥＡ事務局長の書簡でございますが、これはガリ国連事務総長あてでございます。ＩＡＥＡは、二日の夜、おおむね以下のような内容の書簡をブリックス事務局長からガリ国連事務総長あてに発出いたしました。
　まず第一に、北朝鮮に残留している査察員からの報告に基づき、ＩＡＥＡとしては、ＩＡＥＡの基準に従って今後の測定作業を行うために五メガワット実験炉の燃料棒を選別、分離、収納するために残っていたわずかな機会も今や消失したとの結論を下した。
　第二点は、このため、ＩＡＥＡが、五メガワット実験炉の燃料棒が過去において軍事転用されたか否かを十分な確信を持って究明する可能性もまた消滅したという点でございます。
　これから、五月三十日の国連安保理議長声明を初めとする国際社会による粘り強い呼びかけにもかかわらず、北朝鮮がＩＡＥＡとの合意に達しないままに五メガワット燃料棒の取り出しを続行した結果、過去における同炉の燃料棒の軍事不転用を確認することが不可能になったということは、極めて遺憾なことだと存じております。
　我が国としては、こうした事態を深く憂慮しながら、今後の対応につきましては、米国、韓国、中国を初めとする関係国と緊密に連携しつつ検討していきたいと考えております。国連の安全保障理事会でどのような措置がとられるか、そうした各国との連携の中で協議を進めていきたいということを考えております。

○鈴木（宗）委員　今大臣から、米国、韓国との緊密な連携をとっていきたいという話がありました。あすワシントンで日米韓三国協議が行われるやに聞いておりますけれども、そのときの我が国の対応、どういうふうにお考えか、お尋ねしたいと思います。

○柿澤国務大臣　我が国といたしましては、現在の状況を大変憂慮いたしておりますが、できることなら、北朝鮮がＩＡＥＡの査察を受け入れて、そして過去における軍事不転用を証明できるような措置に協力するよう呼びかけることが大事だと思っております。
　そうした観点に立って、できる限り安保理における措置につきましても段階的に進めていくことがよいのではないかという考え方を持っておりますので、そうした方向で話し合いをしたいと考えております。

○鈴木（宗）委員　大臣、北朝鮮に対しましては、いろいろなチャンネルで、さらには国際世論なんかも巻き込みながら、今までもいろいろ説得に当たってきたと思うのですね。しかし北朝鮮は、国連事務総長に対して、制裁なら破局的な結果をもたらす、これはまさに恫喝ともいうべき発言すらあるのですね。こういった言葉を聞くときに、今の大臣の日本の対応というのは、若干なまぬるいというか、これでいいのかなという気が私はするのですけれども、その点どうでしょうか。

○柿澤国務大臣　我が国は、再三にわたりまして、国連における措置が決定した場合には我が国の憲法の許す範囲内でその措置に協力をするということは終始表明してきているところでございます。そして、北朝鮮側の発言の中に国際世論に対する恫喝とも思えるような部分があることは大変遺憾に思っておりますし、それに対して、アメリカの世論の中で厳しい反発を示す向きもあることも承知をいたしております。
　ただ、鈴木先生御承知のとおり、やはり北朝鮮に対して国際世論として圧力をかけるといいますか、それを理解させるためには中国の関与というものはどうしても必要だと私ども考えておりまして、その点で、中国と北朝鮮との特殊な関係も配慮しながら、そこに向かって粘り強く、国連の決議、国連の措置に対して中国が協力してもらえるような態勢にいま一度努力をすることが必要ではないかなというふうに考えているわけでございます。

○鈴木（宗）委員　今大臣から、中国の存在といいますか、中国の影響力というような話がありましたけれども、現時点で、外務省として、例えば中国はどういう考えでおられるか、同時に、アメリカあるいはロシアの対応はどういうふうなことになるのか、わかる範囲で教えていただきたいと思うのです。

○柿澤国務大臣　中国の場合には、きのう中国のトウカセン外交副部長と私が会談をいたしましたので、その点だけ申し上げ、その他の点については政府委員から答弁をさせますが、トウカセン外交副部長は、中国は朝鮮半島に核が存在する事態を望んでいない、その意味では、国際社会と協力をしてそうしたことを防ぐべく今までも努力をしてきたし、これからも努力をしたいということを明確におっしゃっておられます。しかし同時に、朝鮮半島における平和と安全を守るということにも重大な関心を持っている。つまり、軍事的な衝突が起こるようなことは避けなければいけない。この二つをどうバランスをさせていくかだということをおっしゃっておられましたので、その点では、我々と同じ、核疑惑に関しては大きな懸念を持っているというふうに感じております。

○川島政府委員　あとロシアと米国について御説明いたしたいと思います。
　ロシアは、前は、ソ連のころは、北朝鮮に対して恐らく中国と並んで一番影響力のあった国であろうと思いますけれども、冷戦の終了に伴ってかなりその影響力というものは減じているという判断でございます。ただ、ロシアも国境を接しておりますし、その意味で危機感を持っていて、とにかく北の核兵器開発というものがあるのであれば、これはとめなきゃならないという問題意識においては、我々と全く同じでございます。
　金泳三大統領がたまたまモスクワを訪問しておりまして、非常に両首脳とも認識を一にした。つまり、何とかしてこの核開発問題を解決しなければならないということでございます。
　それから、米国の方は、これは日米、従来から緊密に対応しておりましたけれども、何と申しましても、この東アジアの安定にとって非常に重大な問題であるという認識に加えて、やはり全世界的な観点から、この核拡散が進むということはある意味で冷戦後の一番危険な話であるというグローバルな観点での問題意識も非常に米国は持っておる。
　ただ、中国にいたしましても、ロシアにいたしましても、米国あるいはみんな、とにかく核兵器開発があるのであれば、それはとめなきゃならないという意識においては全く同じだろうと思います。ただ、アプローチにつきまして、若干、例えば中国の方が、より時間をかけてやれとか、ニュアンスの相違はあろう、こういうことだろうと思います。

○鈴木（宗）委員　大臣、けさのテレビ報道等によりますと、米国は独自制裁を考えているというふうに流れてきておりますね。ロシアは、制裁は時期尚早だというふうに語っているというふうに流れていました。また中国は、制裁には反対だ、こういうふうに言っているのですね。
　そうすると、今の局長の答弁とは、何か局長の答弁の方がちょっと時間的なずれがあるような感じが私はしているのですけれども、もう少し正しい、しっかりとした認識というものを教えていただきたい、こう私は思うのです。

○川島政府委員　今のは制裁自身に関するお話かと思いますけれども、北に、だから核開発を断念させる方法論としていろいろあろうかと思います。ただアメリカも、行政府の中でいろいろな考えはございますけれども、まとまったものとしてまだ私どもとしては、やりとりしたことがございません。
　当然のことながら、相当これまで一年間我慢してきたものですから、いらいらが各方面にたまっている。その中には制裁という声も強いということでございますけれども、米行政府そのものとしての確固たるものはまだ検討段階にあるという感じでございます。ただ、確固たる姿勢を示すべきであるという方向は間違いないと思います。
　これに対して、中国の方は、やはり制裁というものに対しては非常に慎重な姿勢がある。ロシアはその中間とでも申しましょうか、安保理でみんなで国際社会としての検討を行えば、これに同調してするのにやぶさかではない、そういう感じかと思います。

○鈴木（宗）委員　大臣、アメリカは、経済制裁が不調に終わった場合は独自の制裁を考える、こういうふうにも言っていますね。その場合、先ほど大臣は、憲法の範囲内でというお話もありましたけれども、日本としても、やはり日米関係というものはきちっと考えていかなくてはいけない。その場合、アメリカが独自制裁をとった場合、日本はどう対応するのですか。

○柿澤国務大臣　まだ仮定の問題でございますから、公の場で議論することは避けたいということで一貫してきているわけでございますが、鈴木先生のせっかくの御質問でございますから、私どもの基本的な考え方というか、若干御説明をさせていただきますれば、国連の措置が決定されて、それに日本が協力することが私どもは望ましい、措置が行われる場合にはですね。
　しかし、それが不調に終わってアメリカが独自に行動するという場合、これは独自ということはあり得ないと思います。韓国、日本に対しては協力を呼びかけてくると思いますが、その場合には、それが有効性を発揮するものであると我々としても認識する場合には、これは先生御指摘のような日米の安全保障体制、これは我が国の安全にとって基軸的な問題でございますし、また、韓国を含む朝鮮半島、極東の安全というものは我が国の安全に直接関係してくる問題でございますので、できる限りの協力をすることが我が国の基本的な外交姿勢であるというふうに考えております。

○鈴木（宗）委員　今の大臣の、アメリカに協力することが基本的な外交の基本方針だという話があります。しからば当然、日米安保条約がありますから、これは事前協議の話なんかも出てくると思うのですけれども、その点の大臣の腹づもりはどうですか。

○柿澤国務大臣　この辺は、どのような措置が実施されるかということによって異なってこようかと思います。たとえ国連の決議がなくても、当面考えられる措置というのは経済的な措置であろうかと思います。例えば送金の問題とか貿易の停止とか、そういうことであれば日米安保条約に基づく事前協議というようなことは起こってこないのではないかというふうに思っております。

○鈴木（宗）委員　今大臣から、いわゆる経済的な措置をとるという話ですけれども、今送金の話がたまたま出ました。そのほかに、外務省としては、例えば段階的に制裁措置をとるとするならば、どういったことを速やかにやろうとしている
　のか、お知らせをいただきたいと思います。

○柿澤国務大臣　ここから先はどのような事態が発生するか、私どもは話し合いによる解決というものを目指しておりますし、また、国連においてどのような措置が考えられるかという、国連措置といいますか、むしろ国連における意思表明ですね。安全保障理事会としての意思の表明がどのような形で行われるかが今後議論されるわけでございますので、具体的な措置については当面、発言は控えさせていただきたいと思っております。

○鈴木（宗）委員　しかし、もう既にいろいろなメディアの中でこういったことが考えられて出ているわけですから、やはり外務省がこういった問題での対応で余りにも閉鎖的な話をするのは逆に外交にとってよくないと私は思いますよ。日本はこのぐらいの姿勢でいるぞということをやはり外に向かってきちっとすることによって、アメリカの信頼も得たり、あるいは北朝鮮にまた次の慎重な行動を起こさせる、あるいは話し合いにのせるまたレールが敷けるのではないか、こう私は思うのですね。
　その点、送金の問題は言ったわ、しかし、ほかの問題は触れられないというのはちょっと片手落ちだと私は思うのですけれども、大臣、どうです。一般の人は、これはできるのじゃないか、こういうことも考えられるのでないか、大体頭の中にありますよ。それすらここで言わないというのがおかしいのではないかと私は思うのですよ。

○柿澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、我々としては許される範囲内でやらせていただきたい、やる決意であるということだけ申し上げさせていただきたいと思います。

○鈴木（宗）委員　限られた時間ですので、大臣、では、許される範囲はこういったことだということを、外務省の公の資料にも出ていることあるじゃないですか、それがなぜ言えないのですか。

○柿澤国務大臣　私どもが直接そうした措置に加わるわけではありませんで、関係部局においてそうした点は検討していただいているわけでございます。

○鈴木（宗）委員　こちらから言ってもいいのですけれども、これはまた外交でありますから私も慎重に対応したいと思って、この議論はこれぐらいでやめまして、また、この北朝鮮問題については原田先生や小杉先生からも質問があるかと思いますので、お譲りをしたいと思います。
　とにもかくにも、やはりこの朝鮮半島の動向というのは日本の安全保障にもかかわることでありますから、的確な情報をきちっと把握して対応していただきたい、このことを強くお願いしたいと思います。

○柿澤国務大臣　鈴木先生のおっしゃる点をよく体して努力をしたいと思っております。

○鈴木（宗）委員　次に、北方四島周辺水域の問題に関しましてお尋ねしたいと思うのです。
　ポキージン南クリル行政区長より根室市に対し、いわゆる漁業操業についての提案があったという報道がされておりますし、また、国会でも取り上げられておるのでありますけれども、この提案に対し外務省はどう対応しているのでしょうか。

○柿澤国務大臣　北方四島在住のロシア側関係者より、今ポキージンという名前が挙がりましたけれども、根室市長に対して、貝殻島コンブ協定方式による日本漁船の操業の拡大に関するテレックスが接到したことは私どもとしても承知をいたしております。しかし、これがロシア側より日本政府に対して正式な提案なのかどうかということは判然といたしません。その点を確認をしなければならないと思っているところでございます。
　なお、この提案の中に言及されております貝殻島コンブ協定は八一年に締結された民間協定でありますけれども、これと同様な考え方で今回の問題を解決できるかどうかについては相当慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、北方四島周辺水域の問題の検討に当たりましては、北方四島に関する我が国の基本的な立場を踏まえることが必要であるというふうに考えております。

○鈴木（宗）委員　一地区長の提案かもしれませんけれども、私は、四月五日、衆議院の北方及び沖縄特別委員会の派遣でモスクワに行った際、ソロビヨフ・アジア局長と会談した際、ソロビヨフさんからも、一緒に仕事をしましょう、ロシアは受けますよ、あとは日本の判断だけですよというふうに言われているのですよ。
　これは向こうからの電報で事務当局も把握していると思うのですけれども、そこまで言っているということは、これは連動している話じゃないか。同時に、日ロ関係をもっともっと改善する、進めていくためにも、あるいは島の人たちの理解を得るためにも、やはりお互いに働く機会が欲しい、働く場所が欲しいということは共通の認識なのですね。
　ただ一地区長の提案というよりも、北方領土の解決の前進のための一助になると私は思っているのですよ。そういった意味でもこれは前向きにとらえるべきだと私は思っているのですけれども、いかがでしょうか。

○野村（一）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣の方から、今回のポキージンさんの話については正式な御提案ということではないというふうにお答えございました。
　ただ、一般的な考え方といたしましては、例えば三月に外務大臣がロシアを訪問した際に、ロシア側から、この問題につきましては、警備の取り締まりという側面と経済的な側面があるけれども、日ロ双方に受け入れられるような解決策が重要であろうというような御発言がございまして、そういう意味で、一般的な考え方というのは表明されておりますけれども提案という形ではない、そういう趣旨でございます。

○鈴木（宗）委員　今、北方四島周辺では昨年来、拿捕だとか臨検が非常にふえています。同時にこれは、日本の越境操業ということも指摘されているわけですね。特に、四月なんか一週間くらいモスクワで、日本は法律を犯しているのだというキャンペーンを張ったというふうにも聞いております。
　漁民側からすれば、昔我々の島であったという思いと、目の前に魚がいるとどうしても魚を追っかけるという自然の営みでありますから、慣性的にそうなってしまうのですね。しからば、拿捕だとかあるいは相手から無用の批判を受けないためにも、この北方四島周辺水域における操業というのは十分検討に値するし、やるべきだと私は思っているのです。この点、大臣、どうでしょうか。