決算委員会

平成九年九月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　福本　潤一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　上杉　光弘君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　泉　　徳治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　涌井　紀夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　堀籠　幸男君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　竹崎　博允君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事　　石垣　君雄君
　　　　　　　務総局行政局長
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　白木　　勇君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　木村　　要君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会事務局長　　　東田　親司君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　佐藤　英彦君
　　　　　　　警察庁警備局長　　伊達　興治君
　　　　　　　法務大臣官房長　　頃安　健司君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務省民事局長　　森脇　　勝君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　法務省矯正局教
　　　　　　　育課長　　　　　　奥平　裕美君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　匡輝君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　伊集院明夫君
　　　　　　　外務省北米局長　　高野　紀元君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課調査室長　　　高井　康行君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局指導課長　　　　角田　　隆君
　　　　　　　海上保安庁次長　　田口　弘明君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　公士君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　深田　烝治君
　　　参考人
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　花岡　圭三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度一般会計歳入歳出決算、平成七年度
　特別会計歳入歳出決算、平成七年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成七年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）
　　　　—————————————

○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として福本潤一君が選任されました。

○委員長（宮崎秀樹君）　平成七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、法務省、自治省、警察庁、裁判所及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————

○委員長（宮崎秀樹君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮崎秀樹君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（宮崎秀樹君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————

○委員長（宮崎秀樹君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○鎌田要人君　私の質問は、時間の関係上、自治省と地方分権推進委員会事務局長に対する質問事項に限定をいたしましたので、これに関係のない大臣、局長さん方はどうぞ御退席いただいて結構でございます。
　そこで、私の質問の第一は、財政構造改革と地方財政についてであります。
　まず、自治省の財政局長に事務的な問題で三点ほどお伺いいたしたいと思います。
　第一点は、地方財政がとりわけバブルの崩壊後急速に悪化したものと認められますが、その原因と現状についてどのように認識しておられるかということ。
　第二点は、地方歳出は人件費等の義務的経費のウエートが高い、これが特徴でございますが、その上に、国庫補助負担金あるいは国の基準の設定によりまして国が実質的に地方団体の歳出の水準を決めている分野が少なからずあるわけでございます。そのような状況の中で、地方財政の健全化の方策についてどのような展望を持っておられるか。
　それから第三点は、本年六月三日の閣議決定でございますが、「財政構造改革の推進について」では、地方団体に対する補助金について、制度的補助金とその他の補助金に分けて削減・合理化を図るものとされておりますが、このような補助金の削減・合理化が地方団体に与える影響についてどのように考えておられるか。また、補助金の削減に伴う地方の歳出削減についての考え方と、その削減効果はどの程度と見込まれるか。
　以上の三点について、事務的な御説明をお願いいたします。

○説明員（二橋正弘君）　第一点の、地方財政の現在の悪化の要因についてどういうふうに考えているのかというお話でございます。
　平成六年度以降、四年連続して多額の財源不足という状態が続いております。また、借入金残高ということで見ましても、平成三年度末で約七十兆であったものが、九年度末見込みで百四十七兆と倍増するといった大変厳しい状況にございます。
　この要因でございますが、幾つかあると思いますが、まず第一点は、何と申しましてもバブル後の景気の停滞に伴いまして、地方税収あるいは地方交付税の収入が低迷をいたしておりますこと。それから、そういう経済状態に対処するために景気対策あるいは減税といったようなことで財政の出動が求められてきたわけでございますが、これらはいずれも地方債の増発によりまして対応してまいりましたこと。それから、地方財政全般の底流といたしまして、高齢化に対処するための地域福祉対策でございますとか、住民に身近な生活関連の社会資本の整備といった財政需要が引き続き増大をしているといったような要因が重なり合って現在の地方財政の悪化になっておるものというふうに考えております。
　それから、財政構造改革会議で、地方財政が非常に義務的な経費のウエートが高い、そういう中でどういうふうに健全化を図っていくのかと、こういうことでございます。
　御案内のようなこの構造改革の中で、財政再建の目標として財政赤字を国、地方合わせて対ＧＤＰ比三％以下にするという目標が設けられているわけでございまして、それに向けて地方財政も健全化に取り組んでいかなくてはいけないわけでございます。この場合、何といいましても、この財政再建期間中に交付税特別会計の借り入れでございますとかいわゆる財源対策債といった地方財政の特例的な借入金、これを圧縮するということにまず取り組む必要があると考えております。その上でさらに債務の残高、ストックが非常に多額に上っておりますので、その縮減に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
　このためには地方財政計画の規模の抑制に努めることが必要でございますが、先ほど委員から御指摘がございましたように、地方財政計画の各分野の歳出は国の歳出と各般で密接に関連いたしておりまして、公共事業あるいは社会福祉、文教といったような歳出が地方の一般歳出の全体の約七割を占めるという状況でございます。したがいまして、こういう大きな歳出についての抜本的な制度改正なりあるいは事業費の抑制といったようなことが行われることが地方財政の健全化にとってまず必要であるというふうに考えております。
　このような国の取り組みとあわせて、地方財政計画におきますいわゆる地方の単独施策につきましても抑制を図っていく必要があるというふうに思っております。少なくとも投資的経費の単独事業につきましては、平成十年度におきまして対前年度比マイナスということで対処してまいりたいと考えております。
　これら補助事業、単独事業を合わせました平成十年度の地方財政計画の一般歳出、これを対前年度比でマイナスにするということを目指すということによりまして、地方財政計画の規模の抑制に努め、財政の健全化を図っていきたい、あわせて各地方団体に対しましては徹底した行財政改革の取り組みを要請してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから三点目に、国庫補助金の整理についての御指摘がございました。
　閣議決定いたしました「財政構造改革の推進」におきましては、国庫補助金につきまして、制度的な補助金とその他の補助金に区分をいたしまして、それぞれ削減・合理化の方策を検討していくということになっております。
　具体的には、これから平成十年度の予算編成過程において、各省庁の補助金について、それぞれ制度的なものとその他のものというふうに区分をされながら具体的な整理の内容が固められていくと思います。したがいまして、地方財政への具体的な影響につきましても、その過程で検討していくことになるだろうというふうに考えております。
　一方で、この国庫補助金の整理につきましては、地方分権推進委員会でも勧告が出されておりまして、かねてから言われておりますような、存在意義の薄れた事務事業に対する補助金の廃止、あるいは同化、定着しているものの一般財源化、それから公共事業関係の補助金の重点化といったような実効性のある国庫補助金の整理合理化が行われることが期待されておるわけでございます。
　こういうことを通じまして補助金の整理が全般的に進むことを期待しておるところでございますが、申し上げるまでもなく、その過程で単純に国から地方への負担転嫁になるようなことが行われてはいけないということもまた私どもとしては十分留意してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○鎌田要人君　事務的な説明はわかりましたが、その中で、特に中央各省庁では長年にわたる機関委任事務、この惰性があるんですね。明治以来百三十年の惰性がある。
　それで、私が地方自治体の首長としましての十二年間の経験も織り込んでお話ししますと、この中央各省庁は各地方団体を、卑俗な意味ですが子分的な存在として考えておる。また、我が親愛なる地方団体のそれぞれの職員の人たちもそれをあえて怪しまないんですね。こういう明治以来、四代百三十年に及ぶ弊風の存在について、この際、新自治大臣になられました上杉先生の高邁なる御見識をお伺いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○国務大臣（上杉光弘君）　答弁いたします前に、私、初登場でございまして、参議院の皆さんには何かとお世話になっておりますが、よろしくお願いをいたします。
　鎌田先生、長年にわたって中央省庁自治省のトップ、また地方では知事として、その政治家としての識見、力量というものは私どもよく存じ上げておるところでございますが、ただいまの御指摘を含めた質問に対しましては、地方自治は民主主義の原点でございまして、住民みずからがみずからの地域のことを考え、みずからの手で治めていくとともに、地域のことは地方公共団体が自主性、自立性を持ってみずからの判断と責任のもとに地域の実情に沿った行政を行っていくことが地方自治の基本と考えております。したがって、親分も子分もない、そのように私は理解をいたしておるわけでございますが、そういう見方がされるとすれば、そのような空気というものは私は一掃しなければならぬと思っております。地方分権の推進は、そのような意味におきまして地方自治の実現を図ることであり、もともとそれ自体が大きな政治課題であると考えております。
　また、今日、我が国の政治、行政を取り巻く内外の環境は急速に大きく変貌してきておるわけでございまして、個性豊かな地域社会の形成や高齢社会あるいは少子化社会への対応などの新たな状況とそれに対する課題というものに的確に対応していく必要がある、このように受けとめております。
　しかしながら、ただいま仰せのとおり、明治維新以来形成されてきた我が国の中央集権型行政システムはこうした新たな状況と課題に適合しないものにもなっており、地方分権が今強く求められるようになってまいっておることは御案内のとおりでございます。
　私といたしましては、地方分権推進委員会の勧告を踏まえ、御指摘のような空気というものがあるとするならば、先ほど申し上げましたように、これを打破し、地方公共団体が自己決定、自己責任の原則のもとにみずからの行政運営を進めることのできる、私は地方自治新時代と言っておるわけでございますが、これからの新時代にふさわしい地方自治を確立するため、地方分権の推進に強い決意で取り組んでまいりたいと考えております。委員各位の御指導をよろしくお願いいたしたいと思います。

○鎌田要人君　地方自治新時代という大臣の御抱負を伺いまして、今後この地方自治の新生面を開く上で上杉自治大臣の御健闘をお祈り申し上げまして、次の質問に移ります。
　地方交付税の問題でございます。
　財政構造改革が国の財政負担のみをカットして、そのツケを地方団体に回すのでは国及び地方を通ずる行財政改革にならないことは言うまでもありません。ところが、平成九年度は前三年度に引き続き地方財政計画において大幅な財源不足が生じたはずでございます。この傾向は平成十年度においても同様と思われます。文字どおり、地方交付税法第六条の三第二項に規定する事態に遭遇していると思うのでございます。その一方で、国の歳出削減の見地から、地方交付税率の引き下げも検討課題であるという主張も一部でまじめに行われておるようでございます。
　この点につきましては、地方交付税は地方公共団体にとりまして地方税と並ぶ地方の固有の財源であると私ども認識しておるのでございますが、この点に関する上杉自治大臣の御認識はどうでありますか。特に、国、地方を通ずる財政緊縮の必要上やむを得ないと判断をいたす場合におきましても、自治大臣主導の判断で行われるべきであると思うのでございますが、この点も踏まえてひとつ御答弁をお願いいたしたいと思うのでございます。

○国務大臣（上杉光弘君）　国税五税は、御案内のとおり、一定割合とされております地方交付税、いわば国が地方にかわって徴収する地方税でございます。そういう意味合いにおきまして、地方公共団体の固有の財源と認識をいたしております。
　地方分権等が強く求められ、またそうしなければならない時代の要請もあるわけでございまして、地方がこのような財源というものをきちっと措置した上で、私は地方分権とはセット論だと思っておるわけでございまして、自治省はしっかりしたそのような意味での考え方を今後持ち続けてまいりたいと考えております。

○鎌田要人君　それに関連しまして、地方交付税法附則第四条の二第二項及び第三項、御存じであろうと思うのでございますが、国が後年度加算することとされております額、いわゆる地方団体の貸しの累計額が平成三年度から五年度までの特例減額分、これは地方が国にいわば貸した金額でございますね、これも含めまして平成九年度末見込みで七兆四千五百八十五億円にも上っていることについて自治大臣の御認識、またこれをどういうふうにしていくかという大きな問題があると思うのでございますが、自治大臣はまだ御新任ですので財政局長でも結構でございますが、この点についての責任のある回答をお願いいたしたいと思います。

○説明員（二橋正弘君）　先ほど来委員からも御指摘ございます、また私の方からも答弁いたしておりますように、現在の地方財政は多額な財源不足、こういう状態が続いておりまして、地方交付税の原資、いわゆる国税の五税分でございますが、これもずっと不足するという状態が続いておりまして、交付税特別会計の借入金等によりまして何とか所要額を確保している、そういう状況にございます。
　したがいまして、ただいま御指摘ございましたような地方交付税法附則第四条の二第二項あるいは第三項に定められました法定加算等、国が後年度に地方交付税に加算すべき額として定められているものにつきましては、地方交付税総額を安定的に確保していくために、毎年度の地方財政対策において的確に加算されますように強く求めてまいる所存でございます。

○鎌田要人君　それでは、国及び地方の財政赤字対ＧＤＰ比を三％以下とする財政健全化目標の達成ということが大きな課題でございますが、この目標の達成は生易しいものではないと思うのでございます。
　自治大臣のこの点についての御認識と、目標達成に向けての決意のほどをお願い申し上げます。

○国務大臣（上杉光弘君）　委員御指摘のとおり、御指摘の点については厳しく生易しいものでないという認識をまずいたしております。
　今回の財政構造改革は、平成十五年度までの六年間に国及び地方の財政赤字を対ＧＤＰ比三％以下とすることを当面の目標とし、歳出の改革と一層の縮減を進めようとするものであります。
　そのため、地方財政につきましては、国、地方双方の歳出抑制につながる施策の見直し、地方単独施策の抑制等により、平成十年度の地方財政計画の地方一般歳出を対前年度比マイナスとすることを目指すなど、その健全化に取り組むことといたしておるのであります。
　また、高齢化の進展、地方分権の推進に伴い、地方公共団体の担うべき役割がますます増大する中で、住民に身近な行政サービスを提供する地方財政の歳出の抑制は実に厳しいものがございまして、生易しいものではない、委員仰せのとおりだと私は思います。地方公共団体には、国、地方を通ずる厳しい財政事情を十分踏まえ、徹底した行財政改革に取り組むとともに、厳しく歳出の抑制を図り財政体質の健全化に努めるよう要請するなど、財政健全化目標の達成に向けて地方財政の構造改革の推進に取り組んでまいる所存でございます。

○鎌田要人君　次に、時間があと十分足らずでございますので、地方財政の問題につきましてもう一点だけお伺いいたします。
　これは、地方分権推進委員会の事務局長さん、おいでですね。あなたには一問だけしか聞く時間がありませんことをお許しいただきたいと思いますが、地方分権推進委員会の大きな課題は、地方税財源をどのようにして与えるかということだと思うのであります。
　ところが、この地方税財源の問題について、地方分権推進委員会は今までのところまことに抽象的な表現の一点張り。地方分権推進委員会としまして、地方税財源の充実確保を図るための問題が片づかなければ、地方分権推進委員会はその職責を全うし得ないと私は思っておるわけです。
　その点で、ひとつしっかり答えてほしいと思うのでありますが、地方税財源の問題について、今どういう作業の段階であり、どういう御認識を持っておられるか、その点だけお答えいただきたいと思います。

○説明員（東田親司君）　お答え申し上げます。私ども分権推進委員会の七月に行われました第二次勧告におきまして、地方税財源につきましては、まず当面の方策といたしまして、国庫補助負担金を廃止、縮減しても引き続き事務の実施が必要な場合、あるいは事務・権限の移譲が行われた場合には、その内容等を考慮しつつ、地方税等の必要な地方一般財源の確保を図るべきだということを勧告してございます。
　さらに勧告では、今後、地方分権の進展に伴いまして、地方公共団体の財政面における自己決定権と自己責任をより拡充するとともに、住民の受益と負担の対応関係をより明確化するという観点から、国と地方との役割分担を踏まえつつ、中長期的に、国と地方の税源配分のあり方についても検討しながら、地方税の充実確保を図るべきであるとしております。
　そして勧告では、この場合に、生活者重視という時代の動向、所得・消費・資産等の間における均衡がとれた国、地方を通じる税体系のあり方等を踏まえ、税源の偏在が少なく、税収の安定性を備えた地方税体系の構築について検討すべきことも指摘しております。
　このような勧告に対しまして、ただいま鎌田先生の方から踏み込みが不十分じゃないかという御批判をいただいたわけでございますが、御批判につきまして私ども委員会としては謙虚に受けとめなければならないと思っておりますけれども、分権委員会といたしましては、今後の地方税の充実確保のあり方につきまして、必要とする基本的な考え方の筋道は示すことができたのではないかというふうに認識しているところでございます。

○鎌田要人君　筋道は示すことができたとお考えですか。今あなたの御答弁では、今までのことの繰り返しなんですね。何にも具体的な問題には入っておらない。私は、地方税財源問題が今度の一番大きな問題になると思いますよ。国は一文も地方にはやりたくない、地方の方ははってでも欲しい、そのとり合いの凄絶な戦になると思います。
　あなたは委員長じゃないからお気の毒ですが、事務局長として、委員長を補佐する立場でその点の覚悟をもう一遍伺いたいんです。非常に抽象的な表現で、しかも今まで言っていることから一歩も出ていない。そういうことでは、私は、今度もまた今までと同じことになるんじゃないかという心配を持っておるから言っておるんです。もう一遍お答えください。

○説明員（東田親司君）　抽象的で不十分だという御指摘が再度先生から言われたわけでございますけれども、私ども、委員会の審議の段階におきまして、特に先ほど申し上げました勧告の中で、この部分でございますが、生活者重視という時代の動向、所得・消費・資産等の間における均衡のとれた税体系、そして税源の偏在が少なく、税収の安定性を備えた地方税体系という表現の中で、具体的な検討に当たっての必要な考え方は示されているというふうに委員会の審議の結果まとめたという経緯がございます。
　恐らく先生のお尋ねでは、個別の税目等についての検討が不十分じゃないかという御指摘じゃないかと思いますけれども、それにつきましては、私どものこの考え方に沿いまして、専門とする税制調査会等の場におきまして必要な検討がなされていただきたいというふうに認識しておるところでございます。

○鎌田要人君　御健闘をお祈りいたしますと言うよりほかに、今のお答えでは私の方から申し上げることはありませんので、ひとつ頑張ってください。
　それで次に、消防行政についてお伺いしたいのでございますが、今回、政府の行政改革会議において一府十二省庁とする省庁再編案が示されたところでございますが、消防行政についてはその位置づけが明らかでないということから、私どもも大変心配をいたしております。
　消防行政については今後どこの省庁において所管していくべきと考えられるのか、自治大臣の御所見を伺いたいと思います。また、その場合、当然現在の消防庁のように、百十二万人の消防職員、消防団員、いわゆる消防職団員によく見える形で、明確に外局として位置づけすべきであると考えるのでございますが、この点につきましても上杉新大臣の御所見をお伺いいたしたいと思うのでございます。

○国務大臣（上杉光弘君）　委員御指摘のとおりでございまして、私は、大臣就任以来、中間報告については消防庁の位置づけが明確でないことを申し上げておるわけでございます。御案内のとおり、去る九月三日に公表されました行政改革会議の中間報告においては、消防行政の位置づけについては明らかにされておりません。
　我が国の消防は、市町村消防の原則のもと、地域に密着した消防団等も実に重要な役割を果たしておるわけでございます。地方自治行政と密接な関係を持つものであることから、省庁再編に当たりましては、地方行財政を所管する省において消防行政についてもあわせて所管することとすべきであると考えております。また、消防は、国民を災害から守るという特別の任務を担っておるわけでございまして、実動部隊を有しているなど、一般の行政とは性格を異にしているものであるという認識を私は持っております。
　したがって、百十二万人の消防職員、消防団員の旺盛な士気がいささかもなくなるようなことのないようにその士気を維持するためには、消防庁長官をトップとした心理的一体感が形成されている必要があり、そのためには、御指摘のとおり国の消防行政機関は消防職員、消防団員によく見える形で明確に外局として位置づけるということがごく自然なものなのではないか、このように考えております。
　いずれにいたしましても、今後与党においても論議が行われ、また行政改革会議では本年十一月末までに最終報告がまとめられる、審議が進められるわけでございまして、私といたしましても、消防が今後ともその責任を十分果たすことができるようにしていくという視点に立ちまして、地方公共団体の御意見も十分お聞きしながらこれらの再編論議の動向を見守ってまいりたいと考えております。

○鎌田要人君　ただいま自治大臣のこの問題に取り組まれる明確な姿勢をお伺いいたしまして感銘いたしました。どうぞその線で頑張っていただきたいと思います。
　最後に、地方における監査機能の充実強化の問題でございます。この問題につきましては、当参議院は本年一月、平成六年度決算に関しまして内閣に対しまして十項目に及ぶ警告決議を行っておることは御存じのとおりでございます。
　その中の第九項目では、国庫補助事業に係る食糧費について一層の指導と厳正な措置を求めております。さらに第十項目では、各地の地方公共団体で「食糧費の不正使用やカラ出張・カラ飲食等による不適正な公費支出が相次いで明らかとなり、しかも、公正な行財政執行を確保すべき監査委員及び同事務局においても同様な公費支出が見られたことは、遺憾である。」ということで、政府に対しまして「公正で能率的な行政の確保という監査委員制度本来の機能が発揮されるよう必要な指導等に努めるとともに、地方分権の推進に伴う監査機能の充実方策について検討すべきである。」としておるのでございますが、この参議院の警告決議を受けて自治省はどのような措置を講じられたのか、お伺いいたしたいと思います。

○説明員（松本英昭君）　ただいま御指摘いただきましたような当院の決議それからまた地方制度調査会等の審議を踏まえまして、自治省といたしましては、さきの通常国会に監査制度の改革に関しまして地方自治法の一部改正案を御提案申し上げ、成立させていただいたところでございます。
　その内容は、現行の監査制度というものにつきましてさらなる充実、特にその専門性、独立性を高めるという観点からの改革と、それから外部からの監査を行うということで外部監査制度の導入ということを行ったわけでございます。
　現在、これに基づきまして所要の政令案それから関係団体等との意見の調整等を鋭意進めているところでございます。

○鎌田要人君　それで、今おっしゃったことで関連しまして、新たに導入しました外部監査委員制度、この外部監査委員制度の運用について私は一抹の懸念があるんです。
　といいますのは、行政の仕組みあるいはその特性を十分に理解しない監査になりますと、これはもう何のことやらわけがわからぬ。その心配を非常にしておりますので、その点の懸念も含めまして、地方分権の時代にふさわしい監査制度の確立に向けて自治大臣としてどのような所見をお持ちかお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○説明員（松本英昭君）　ただいま委員御指摘の外部監査制度の導入に関しましては、ただいまの御指摘にありましたようなことも当院の御審議の中で御意見を伺わせていただいたわけでございます。
　そういうこともございまして、外部監査はやはり専門性、独立性という要請がありまして、それを実現するということが第一の眼目なわけでございますが、そのことが同時に、今委員の御指摘のように、行政の実情というものから離れるのではないかという懸念があるわけでございます。
　そういうこともございますので、そういうことにつきまして現実に外部監査人となっていただきます弁護士の方あるいは公認会計士の方、それから税理士の方、その他監査に精通している方はそういう点では余り心配ないかと思いますけれども、ただいま申し上げましたような三士の方々に対しましては、緊密な連絡をとりますとともに、そのことにつきまして説明会を催すとかそういうことも今計画をいたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、この一年半以内に政令で定める日から施行されるということになっておりますので、今委員の御指摘のような御懸念も踏まえまして準備万端整えてまいりたいと考えているところでございます。

○守住有信君　自民党の守住でございます。
　今、鎌田委員の方からグローバルなマクロ的な視点から幾つかの御指摘がございましたけれども、私はちょっとミクロ的な、前から継続してやっております延長として自治省さんにお尋ねしたいし、お願いもしたいと思っております。
　それは何かというと、もう先々週の大蔵省の三塚大蔵大臣以下、特に理財局長。御承知の資金運用部資金がございますな、その中で郵貯資金が相当、六五％近い資金の構成になっておるわけですけれども、大蔵省が地方公共団体に対して、地方の財務局財務部を通じて各県、三千三百近くの自治団体の長期低利資金としての、社会資本としての融資をやっていることは御承知のとおりですが、それを大蔵省が貸し付けておるということで、借り入れ側の方は、県、市町村長以下議員の皆さんまでそこに郵便貯金資金が入っておるんだという認識が余りにもない。大蔵省から借りておる、このような認識です。
　簡保積立金の方は、戦後独立してから分離、直接運用になっておるから、これはある程度認識されておりますけれども、その三倍から四倍に及ぶ郵貯の資金が、三十年にも及ぶ長期安定資金で民間資金よりも金利も低いという姿で、地方公共団体の社会資本の充実にいかに使われておるかということの実際の決算的ないわゆる分計をすれば、資金運用部資金の貸し付けば郵貯資金が何ぼであり、各県、市町村ごとにどうだということがわかるわけですね。それを長い間主張してきたけれども、先々週の私の主張以来、やっと大蔵省が分計をして郵政省の方に提出をする、こういうふうになったわけでございます。
　と同時に、もう一つ地方公共団体の方は例の指定金融機関という仕組みがございます。指定金融機関、御承知でございますね。その中で、特に県の方を申し上げますけれども、ほとんど中心は第一地銀ばかりだ。郵便局というのはその振替サービスの対象に入れていないんですよ。御承知ですか。
　私はまず資料要求をしたいと思うんです。各県の指定金融機関の実態はどうなっておるのか。大都会の方は都市銀行も入っておりますが、ほとんど第一地銀だけなんです。町村になりますと、農協も入れておる、郵便局も入れております。しかも、あれはいろんな種類がありますからね、四十数項目ある。地方税もあれば他のいろんな福祉関係の給付や掛金の納入、いろんなものが入っておる。それを郵便局は入れていないということは、住民にとって選択の自由がそれだけ狭まっておるということですね。何も貯金の増強を言っておるんじゃないんだ。住民サービスなんです、全国オンラインでの振替サービス。
　そうすると、住民は、掛金を払う場合は総合口座から自治体へ払い込む、福祉関係なんかの給付を受ける場合は自分の口座で、身障者や高齢者のますます福祉の問題になっていくのにそういうサービスが自動的に受けられる。そのときに第一地銀中心の指定だけである。こういうことを私はずっと主張して、これは野中自治大臣のときからこの場で申し上げてきたんですが、おっしゃるのには、それぞれの県や市町村が決めることに相なっておりますと、地方分権だから、わかりますよ。
　ところが、実態は、その後何年もたちましたが、きのうも郵政省のとき申し上げましたが、例えば国税の方は、大蔵省が三、四年前に法律改正して国税の納付は郵便局の振替口座も使ってよろしいというふうに法律改正までしてある。納入の義務、基本の財源ですよ。その利便さ、昔から銀行だけだったんだけれども、郵便局の振替サービスの利用も大蔵の方は法改正までして開いたんです。もう四年ぐらい前になりますか。
　例を挙げますと、都道府県別公金自動払い込み実施状況、地方税、事業税、自動車税やその他いろいろ地方税の関係がございます。固定資産税や都市計画税その他、税でなくても使用料金等いろいろなものがこれだけ多数ございます。東京都が四つ、事業税、住宅使用料、それから固定資産税と都市計画税。あとは新潟県が住宅使用料、それから兵庫県が住宅使用料、滋賀県が住宅使用料、三重県が母子寡婦還付金、これだけです。この実態は、まず行政局長御承知ですか。

○説明員（松本英昭君）　御指摘の件は恐らく収納代理官署の指定のことだと思います。
　御案内のとおり、昭和六十三年に地方自治法の施行令を改正いたしまして、公金収納事務の一部を取り扱わせることができることといたしたわけでございますが、現在、この収納代理官署として郵便局を指定いたしております都道府県は一都であります。それから、市町村におきましては、これはもう少し、件数は千幾らあったと思いますが、それだけの指定をいたしております。
　現実の取り扱いは、収納代理官署を指定しておらない郵便局につきましても公金口座に窓口で振り込むことは従前からやっておりまして、そういう状況も踏まえて今先生の御指摘があったんではないかと思っております。

○守住有信君　今、県は一つ。大臣の足元の宮崎県はどうでございますか。鎌田さんの足元の鹿児島県、我が足元の熊本県、実はどんどん調べておったら、各県の出納長協議会というのがあります。九州出納長協議会、中国東北とかその他もろもろの協議会がありまして、後ろが第一地銀なんだ、裏が。そして、第二の人生の世話までしている。出納長は三役の一人だ。やめた後、官僚の天下りばかり言われるけれども、こういう地方公務員の中の三役ですよ、その一人の天下りを世話しておるのが第一地銀だ。
　具体的に言いますよ、熊本県でそうですから。去年の三月、出納長を福島知事とけんかしてやめさせた。その後どうなりましたか。ちゃんと肥後銀行が世話しておる。どこか一角をえぐればずっとおかしい。そして、片や何兆円という郵便局の資金、郵貯資金を安定資金として三十年間も借りながら、ああこれは大蔵省だというふうないい例、それで民営化、こういうことであります。これは自治省に尋ねたいけれども、簡保から始まって、もし郵貯が民営化になった場合、競争原理だから地方債計画から外れるわけだ、原資側は。どこでも自由だ、市場原理に従ってだ、融通条件から何から民間並み、そして資金源はどこに求めるのだろうか、対岸の火事のように思っているんじゃないのか。自治省は、自治団体は意見書だけ出しただけじゃだめだ。民営化反対の意見書はほうはいとして各県議会、市町村議会から出ておることは全部承知しておりますけれども、そっちはこうで、じゃ全部民営化になったらどこに安定資金源を求めるのか。自治省は上杉大臣以下そこらあたりも十分今から考えておかないといけないんですよ。
　郵政省もそうだよ。郵政省だけで物を見ちゃいかぬ。お互いの資金がいかに還流しながら長期資金として社会資本の整備になっておるか、その相連携が発言力として力を得てくるわけですよ。孤立の狸穴村の郵政省だけではだめだ、村社会ではだめだ。もっと連携した広がりを持ったとらえ方、連携が要る。これは郵政省側にきのうも言った、郵政大臣にも。
　まだ先の大事なテーマがありますので、法務大臣も新しくお見えですから、そちらの問題もありますけれども、非常にこれらの実態というものを見て知るにつけて郵政省も腰が引けておると言って、きのうもわんわん言ったんです。
　それからもう一つお願いがある。自治省で全国出納長会議をおやりですな。何回ぐらいやっておられますか。ちょっとそこのところをお聞きしたい。