厚生委員会

平成十年四月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　柳沢　伯夫君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　根本　　匠君　理事　船田　　元君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　久保　哲司君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　大村　秀章君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　能勢　和子君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松本　　純君　　　　山下　徳夫君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　上田　清司君
　　　　　　城島　正光君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　青山　二三君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　武山百合子君
　　　　　　西　　博義君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　児玉　健次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　野田　哲也君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　真野　　章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十八日
辞任　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　吉田六左エ門君
　　大村　秀章君　　　　　下地　幹郎君
　　田村　憲久君　　　　　阪上　善秀君
　　戸井田　徹君　　　　　木村　隆秀君
　　松本　　純君　　　　　田中　和徳君
　　畑　英次郎君　　　　　上田　清司君
　　武山百合子君　　　　　西　　博義君
　　藤井　裕久君　　　　　鰐淵　俊之君
　　吉田　幸弘君　　　　　三沢　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　戸井田　徹君
　　阪上　善秀君　　　　　田村　憲久君
　　下地　幹郎君　　　　　大村　秀章君
　　田中　和徳君　　　　　松本　　純君
　吉田六左エ門君　　　　　衛藤　晟一君
　　上田　清司君　　　　　畑　英次郎君
　　西　　博義君　　　　　武山百合子君
　　三沢　　淳君　　　　　吉田　幸弘君
　　鰐淵　俊之君　　　　　藤井　裕久君
同日
　辞任
　　畑　英次郎君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　河村たかし君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三一号）
　　　　　――――◇―――――

○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田誠一君。

○金田（誠）委員　大臣、おはようございます。
　国保法の質疑もきょうが締めくくりということのようでございます。財革法の関連その他大臣にお聞きしたい部分、たくさんあるわけでございますけれども、実は、前回の積み残し、保険局長との間で、国保の法制的な問題があるのではないかということを問題提起を申し上げて、実は十分詰め切れないまま積み残しになっておるとも思うものですから、先にそちらの方からやらせていただきたいなと思ってございます。
　国保について、現在の国保法、さまざまな問題があるだろうという指摘をしました。局長からいろいろ御答弁をいただいて、こんな形でまだ未定稿でございますけれども、一応読ませていただいたのですが、いろいろおっしゃっていたようなんですが、ほとんど言質を与えない、さすが局長だなと思う答弁でございました。きょうは、それを一つ一つ詰めさせていただきたいなと思ってございます。
　その前に、同じ国保法の関係で、旭川市の国保条例に不備があるのではないかということで、これは判決文をちょうだいして、読ませていだだきました。地元の北海道新聞ではこういう一面トップでございまして、「国保料率不明示は違憲」ということで、大変大きく扱われていることなんでございます。これも前回から指摘しております国民健康保険法の法体系の不備といいますか、その中に含まれてくるもののように思うわけでございます。
　そこで、まずこの点からお聞かせをいただきたいと思うのですが、判決の内容は既に御承知おきのことですから改めて申し上げることは避けたいと思いますけれども、旭川市が控訴された。それは厚生省なりの指導に基づいてという流れのようでございます。しかし、この問題、本当に厚生省も一緒になって控訴をして争わなければならないような問題なんだろうかついわゆる賦課総額というものを出して、それをあと割り振るといいますか、定率、定額で案分していって保険料を決めるというやり方は、租税法律主義に対して問題があるのではないかという指摘で、そのこと自体は理ある話ではないのでしょうか。
　政府管掌保険だろうが、一般的には保険料率というのは法律あるいは何らかの形で明示的に決まっているわけでございます。ところが、市町村国保の場合、条例で決めているのは、旭川のような場合は恐らく最高限度額五十二万円とか、その最高限度額だけが条例などで決まって、あとは賦課総額というものが決定されてそれを割り振るという手続といいますか、それだけが決められている。わかりにくいのではないか。定率が幾ら、定額が幾ら、応能負担が幾ら、応益負担が幾らという形で条例上も明記すべきでないか、それが本来ではないかという裁判所の御判断だと思うわけでございます。
　そういうことも含めて、これは直ちに争って正当性を主張するということではなくて、もっと余裕を持ってじっくり検討をして結論を出してしかるべき問題ではないか。すべて条例にしろということを直ちに申し上げるつもりはございませんけれども、指摘されている点はかなりうなずける点が多い、そういう観点から十分検討をすべき事柄である、私はそう思うのですけれども、この点、いかがでしょうか。

○高木（俊）政府委員　旭川市のケースでありますけれども、国保条例について、保険料の算定を市長の自由裁量にゆだねているのではないか、租税法定主義に反して違憲であるとともに、保険料の賦課処分を取り消す、こういう内容になっておるわけであります。
　それで、この旭川市の決め方というのは、これは旭川市だけが独自にやっておるというよりも、むしろ旭川市の条例は厚生省の条例準則、これに基づいてといいますか、これを踏まえて制定されておるわけであります。この方式というのは、これはかなり前からそういうようなやり方が行われておりまして、そういった意味ではそのほか大きな市でも同じようなやり方をしておるケースがございます。
　私どもとしましては、この判決の内容については、違憲、また保険料賦課処分を取り消すというような内容でありますので、これ自体については、私どもとしてはこれを受け入れられるものではございませんけれども、しかし私も判決をよく読ませていただきまして、できるだけ市民にわかりやすく、かつ適正なものがいいということはそのとおりでありまして、そういった意味でこのような争いというものが起こったわけでありますので、私どもとしましてもそういう観点からこの条例準則というものも見直しを行うということはやぶさかではないわけであります。
　ただ、かなりの市がこういったやり方をしておりますので、この辺についての実情というものを十分お聞きし、そして各市の御意見もお聞きしながら、私どもとしては適切な対応を図りたいということで考えておりまして、何が何でも争っていかなければならぬということで考えておるわけではございません。

○金田（誠）委員　考え方はよくわかりました。国民健康保険法、この問題に限らず、再三指摘をしているようにさまざまな問題点が多いのだろうというふうに思うわけでございまして、ぜひひとつ今回の準則の見直し、これも早急に御検討いただきたいと思いますし、それから、かねがね指摘していた保険料支払いと給付のリンクの問題等々、ぜひひとつ柔軟にといいますか、やわらかい頭で御検討いただきたいなということを申し上げたいと思います。
　そこで、積み残し事項でございますけれども、被保険者が市町村国保では捕捉できない今のシステム、これについて私は、具体的にこういう方法もあるではないですかということで御提案を申し上げているわけでございますが、答弁を見ますと、検討するということなんですね。ある人に伺いますと、お役所が検討すると言った場合はやらないということと同じだというふうに聞いておるわけで、これは残念な答弁だなと思ってございます。
　しかし、これは、検討するとかやらないとかということではもう済まないのではないか、このシステムというのはきちんと整えていく必要があるのではないか。保険者が被保険者を捕捉するシステムですから、もう基本のキですよ。当然のことがやられてこなかった。旭川の保険料の賦課の問題でもございませんけれども、そういう問題点があるのだという御認識をまずいただきたいなと思うわけでございます。
　そこで、検討するという通り一遍のお話ではなくて、ごれは本当に捕捉するシステムをつくろうとなさるのかなさらないのか、その辺のところ、もっとはっきりお答えいただけませんでしょうか。

○高木（俊）政府委員　役所の一般的な答弁ではありませんで、やはり、私どもとしては、制度というものが適切に運営されるためには、きちんとした仕組みが必要であるということでありまして、そういった意味で、できるだけ適正な被保険者の把握方法というものについては検討していかなければならないというふうに考えておるわけであります。
　ただ、問題は、住民登録をされていないようなケース等がございますので、そういったようなものについてはなかなか難しい面もありますので、一言で検討と申しましても、直ちに答えが出にくいという問題がございますけれども、今申し上げたような趣旨に沿って、私どもとしては、できるだけ健全な制度の仕組みになるように努力をしたいというふうに考えております。

○金田（誠）委員　去年から、ある意味ではその前にも申し上げたこともあるのですけれども、御提案を申し上げながら、私の言っている方法だけが唯一だとは思いませんけれども、いずれにしても、国保の保険者が自分のところの被保険者を捕捉をして適正にその保険料を賦課できるようなシステムを整えるということの必要性は、再三申し上げ、答弁される方も否定はされておらないわけですね。しかし、一向に進まないという状況で今日に至っているわけで、国保の財政の悪化を招き、被用者保険への負担の転嫁、こういうことの一因にもなっているわけなんでございますけれども、ただいまの御答弁でも、どうもはっきりしない。
　こういうふうに聞けばいいのでしょうか。それでは、いつからそういうシステムが導入できるようになさろうとしているのでしょうか。

○高木（俊）政府委員　問題は、やはり方法論だろうと思います。物すごい事務負担というものを伴うような形、いわゆる事務負担もいとわないということであれば、それはそれなりの方法があろうかと思いますけれども、その辺も勘案して、最も効率的でかつ適切な仕組みというものがどんなものがあるかという、そこら辺が、いろいろ検討しておりますけれども、決定的にこれというものはなかなかないということで、年金の受給者等については、年金のシステムあるいは年金の加入関係等々を使いながらというようなことを推奨しておりますけれども、さらに、そこの市町村に本当に住んでいるのかどうかということの登録すらしていないケースについては、なかなか把握しにくいという問題がございますので、そういった意味で、なかなか決定的な方法論が見出せないということでございます。

○金田（誠）委員　お聞きすればするほど、本当にやる気があるんだろうかなと思わざるを得ないわけですね。被用者保険の被保険者資格を喪失をする、自動的に国保の被保険者になる、しかし、国保の保険者はそのことを知るすべもないというのが現状だということなんです。たまたま住民登録をしていないとか無国籍だとか、そういう特別な方を取り上げてどうこう申し上げているわけではないわけで、通常の状態、ほとんどそれでカバーできる状態をまずカバーしていただいて、あと、特別なものはそれなりの手を後で考えていただければいいと思うのです。
　結局は、これは被用者保険のためにもなるわけです、国保の財政が悪化するということは、結局は被用者保険への負担のツケ回しということに現実になっているわけですから。そういう意味では、被用者保険の御協力もいただいて、被用者保険の資格を喪失をした、国保として適正に捕捉をして保険料賦課できる、そういうシステムを全体でつくることだと思うのですよ。それは必要だということはお認めになる、しかし、難しいからどうなるかわかりませんということで話が途切れてしまって、もう一年も二年もたっている。
　今の御答弁ですと、これから先も皆目見当がつかないということのようなんですが、そんなことじゃだめなんではないですか。きちんと、どういう方法があるか、検討機関を設けるなら設ける、被用者保険と国保との間で期限を決めて具体的に作業に入るというようなシナリオを書けませんですか。

○高木（俊）政府委員　被用者保険の資格を喪失した人につきましては、これは、これまでも事業主を通じまして資格喪失の証明書等、離脱者、いわゆる喪失者に交付してもらうとか、あるいはまた国保の資格取得届を早期に提出するように指導してもらうとか、そういった手は打ってきておるわけであります。ただ、それが義務的に今行われていないということでありまして、そういった意味で、この被用者保険の資格を喪失した被保険者に関しては、私どもとしても、これまでいろいろな角度から努力をしてきておるわけであります。
　そのほか、これだけでありませんで、いろいろなケースがありますから、もっとこれよりも把握しにくいケース、こういった面について、なかなか完璧な手法というものが見出せないので、いろいろ検討しておりますけれども、今のところ、検討中、こんな格好になっているわけであります。

○金田（誠）委員　何回も、時間ばかり食って、聞く方も聞きたくないのですけれども、聞いておりますと本当にやる気が全く伝わってこないものですから、再度聞かせていただきたいと思うのです。
　被用者保険の被保険者資格を喪失をした、国保に入らざるを得ない状態になった、その場合に、その旨を被用者保険の保険者に国保に対する通知義務を課する、それで、当該被保険者が国保の加入手続をとる、その旨が国保の保険者から被用者保険に通知が来て、そこで資格を喪失させる。この、無保険者といいますか、そういう状態をつくらないシステムなんというのは、そう手間暇かからずできるのじゃないですか。そのことが被用者保険へのツケ回しを少しでも緩和することができるとすれば、被用者保険にとっても何もマイナスではない。国民皆保険というのは、そういうシステムをつくらないとだめなんじゃないでしょうかね。
　それらを含めて、本当に措置をとるということをお答えいただきたいと思うのですし、それをいつからやるのかということ、せめて一年先ぐらいをめどにということでお答えできませんでしょうか。

○高木（俊）政府委員　被用者保険の資格、できないことばかり申し上げているような感じなんで、余計先生の方はやる気がないのじゃないかというふうに受けとめられるかもしれないのですが、被用者保険といってもいろいろありますから、そういった中で、Ａ保険者の保険を離脱したとしても、それがストレートに今度国保に行くというわけではありませんで、ほかの企業に勤めるとかそういった他の被用者保険に入るというケースもあるものですから、そういった意味で、義務づけるということがいいのか、あるいは、従来やっておりますように、事業主に協力を求めて、その辺のところについて資格を喪失した被保険者を指導していただくといいますか、その旨知らせていただくという方がいいのか、そこら辺の問題だろうと思います。
　私どもとしては、まだ義務づけするところまではなかなか難しいかな、こんなふうに考えておるわけでありまして、先生がおっしゃっている趣旨に対して、私ども、できないできないと申し上げているわけではありませんので、そこら辺の義務づけが適当なのか、それとも、そういった指導ベースでやっていかざるを得ないのか、その辺のところではないかと思っております。

○金田（誠）委員　それは、何らかの措置はいつごろまでにとっていただけるんですか。

○高木（俊）政府委員　指導ベースでは今も普及に努めておるわけでありまして、その実効性の問題等見きわめながら考えていくべきなので、来年になったら全部義務づけとかというのはなかなか難しいんじゃないかと思います。

○金田（誠）委員　何か質問しているうちにもう意欲が萎えてしまって、本当に寂しい限りでございます。
　時間ばかりたつものですから、次の項目に移らせていただきたいと思います。
　局長の答弁で、保険料の支払いと保険給付がリンクされているのかどうかということを再三聞いているんですが、されていると答えたりされていないと答えたり、さまざまなお答えをしておりますので再度確認をさせていただきたいと思うんですが、今の国民健康保険の法体系では保険料を支払わなくても被保険者資格は喪失しない、したがって、保険料を支払わなくても保険給付はされる、いい悪いは別にして、そういう法体系になっているということを御確認いただきたいと思うのです。

○高木（俊）政府委員　法律ですから全体の構成で私どもは考えておりまして、一条一条の条文に照らせば、保険料を納めない者は給付をしないという規定はありません。
　そういった意味では、先生がおっしゃるような読み方もあるいはできないわけでもないのかもしれませんが、私どもとしては、全体の法体系としてはそうはなっていない。やはり被保険者の資格というのは、当該市町村に住所を有している人は被保険者の資格を取得をする、だけれどもこれは国民健康保険制度でありますので、保険料については保険者が徴収する義務を負っている、ということは被保険者はその納付義務を負うわけでありまして、そういった面で、例えば保険料を滞納するという場合にはこれは滞納処分というものがなされる、強制徴収がなされるわけでありますから、そういった意味では被保険者はやはり保険料を納めるというのが原則になっていると思います。
　したがって、例外措置として、災害等で保険料が納められないケースとか所得が低いケースとか、そういった方については適用除外あるいはまた、いい悪いは別にしまして、生活保護の受給者についてもそういった意味で適用除外になっておるわけであります。
　これはなぜかというと、やはり保険料と納付義務というのは裏腹の関係にある。そういった意味で国保法自体は、やはり被保険者は保険料を納付する義務がある、保険給付というのは滞納していても保険給付はなされますから、そういった意味では保険料を納めなくても給付が受けられるというふうにも読めるんですが、しかしそれは本旨ではないというふうに思っております。

○金田（誠）委員　法の規定に不備があるだろう、したがって、それらの法整備をすべきだという観点から再三質問をしているということをぜひ御理解いただきたいなと思うわけなんでございます。
　こういう法体系になっていることが、いわゆる無保険者というものが発生して、保険者に捕捉もされていない、保険料を納付もしていない、その推計さえできないという状態を、局長、生んでいるわけなんですよ。それは法の体系自体に不備があるということを再三指摘しているんですが、それを認めないと頑張ったところで問題は何も解決しませんので、きちんと真実を見詰めて、問題があるなら問題を直す、法改正が必要なら法改正をするというふうに、普通の感覚で物事を処していただきたいなということを強く御要望申し上げたいと思うわけでございます。
　何かこういう水かけ論みたいなことを、むなしい思いをしているんですが、では、ひとつ整理をさせてください。
　保険料を支払わなくても被保険者資格は喪失しませんね。

○高木（俊）政府委員　被保険者資格は、これは市町村に住所を有する者ということでありますから、保険料を支払わないということで滞納しているケースですね、滞納していても被保険者資格を喪失するという形ではありません。

○金田（誠）委員　したがって、被保険者資格を喪失しない限りは保険給付を受けることができる、そこまではよろしいですね。被保険者資格を喪失しなければ保険給付は受けることができる、そういう制度ですね。

○高木（俊）政府委員　そうなっております。

○金田（誠）委員　したがって、保険料を支払わなくても給付されるという制度になっている。保険料納付義務とかは一応決まってはいます、決まってはいますけれども、しかし、にもかかわらず保険料を支払わなくても給付を受けることができる、それが国民健康保険の現行の制度だということでよろしいですね。

○高木（俊）政府委員　法的には、その場合には保険料の強制徴収を行われる。したがって、滞納処分という格好の執行が行われるというのが現行の制度であります。

○金田（誠）委員　強制徴収なり滞納処分なりが行われなければ保険給付はされないということですか。そうではないのではないですか。したがって、そういうことをおっしゃっても、そういうやりとりしても僕はむなしいと思っているのです。そういうことでなくて、三段論法なんてこんな面倒くさいことをしなくてもいいわけなんですけれども、現行は保険料を支払わなくても給付される制度になりています、残念ながら、ということでいいですね。

○高木（俊）政府委員　余りこの場でやりとりをしても実りがないかもしれませんが、ただこれは、例えば国民健康保険だけじゃなくて健康保険にしましても、現在の医療保険の体系は国保と同じような形になっておりまして、健康保険についても被保険者というのは保険料の納付義務はありますが、保険料を納めない場合には保険給付を行わないという規定はないわけでありまして、そういった意味では、トータルとしてはやはり保険料を納めるということが前提になっておるということであります。

○金田（誠）委員　被用者保険と国保の違いは、被用者保険は納めなければ資格喪失されてしまうということなんです、一般的には。ところが、国保の場合はその市町村に居住をしていれば資格を喪失させるという規定はない、させようがない。逆に言うと、資格を喪失したくてもできない。そこに被用者保険と国保の違いがあるわけです。
　そこで、国保について特有の問題として、保険料を払わなくても給付が受けられるという問題が出てきているわけです。その辺のところはきちんとお受けとめをいただけませんでしょうか。

○高木（俊）政府委員　法律論ということですのでもうちょっと厳密にお答えしますと、被用者保険についてはこれは雇用されているということで、保険料の納付義務者というのは事業主であります。事業主は被保険者の報酬から源泉徴収ができる格好になっている、こういう構成でありまして、そこは確かに事業主というもの、いわゆる雇用主という格好をとっていない国民健康保険とはそこは違います。しかし、やはり保険料の納付義務というのはこれはあるわけでありまして、それからもう一点、被用者保険の場合には、例えば実態的に雇用関係がある限りにおいてはこれは被保険者であるということになっておりますから、そういった場合には保険料の納付義務を伴うわけであります。ですから、そういう意味で国民健康保険と被用者保険の違いをあえて申し上げるとすれば、雇用されているかされていないか、こういう構成の差でありまして、保険料と保険給付とのリンクという意味では同じような構成になっているという点については御理解いただきたいと思います。

○金田（誠）委員　雇用されている人間が保険料を何年間も滞納をする、にもかかわらず、その雇用されたままの状態で組合健保なり政府管掌保険の被保険者であり続けるということが現実にあり得ますか。ところが、国保の場合はそれはあるんですよ、市町村に住んでさえいれば。一回もその保険料を払わなくて何十年住み続けようが、被保険者であり続ける。したがって、そこが被用者保険と国保の違いで、国保に特有の払わなくても給付が受けられるということが顕著にあらわれてきているという指摘を再三しているわけです。それを、被用者保険と国保とが同じであるという御答弁をされるのであれば、もうこれは議論をしてもしようがないなというふうにしかならないのですが、そういうお立場なんですか。

○高木（俊）政府委員　先生の御質問の御趣旨はよくわかるのでありますが、ただ、私どもとして、また逆に何でこんなふうにしつこく申し上げているのかと申しますと、保険料を納めなくても給付は受けられるというところだけがひとり歩きをするという誤解は、これは気をつけなければいけないということで、きちっとしたことを申し上げておいた方がいいということで申し上げているのであります。

○金田（誠）委員　保険料を払わなくても給付を受けられるというのは誤解ですか。現実にそういう法体系になりているのじゃないですか。それで、先ほどそうおっしゃったでしょう。

○高木（俊）政府委員　ですから、法体系としては、保険料を納めなければ、強制執行が、強制徴収がなされるという、そこまでワンセットで考えていただきたいということであります。