厚生委員会

平成十二年十月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　山口　俊一君
　　　理事　金田　誠一君　理事　釘宮　　磐君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　武山百合子君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　木村　義雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　西川　京子君
　　　　　　堀之内久男君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　古川　元久君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　山井　和則君
　　　　　　江田　康幸君　　　　福島　　豊君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　中川　智子君
　　　　　　上川　陽子君　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　厚生政務次官　　　　　　　福島　　豊君
　　　政府参考人
　　　（文部大臣官房審議官）　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房総務審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　宮島　　彰君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房障害保健福
　　　祉部長）　　　　　　　　　今田　寛睦君
　　　政府参考人
　　　（厚生省健康政策局長）　　伊藤　雅治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省老人保健福祉局長
　　　）　　　　　　　　　　　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保険局長）　　　　近藤純五郎君
　　　政府参考人
　　　（労働大臣官房審議官）　　鈴木　直和君
　　　厚生委員会専門員　　　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　幸弘君　　　　　砂田　圭佑君
　　樋高　　剛君　　　　　黄川田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　吉田　幸弘君
　　黄川田　徹君　　　　　樋高　　剛君
　　　　—————————————
十月二十三日
　介護保険の改善と医療保険改悪計画の中止に関する請願（大森猛君紹介）（第一七一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一七二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一七三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一七四号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二五九号）
　同（大森猛君紹介）（第二六〇号）
　同（児玉健次君紹介）（第二六一号）
　同（山口富男君紹介）（第二六二号）
　患者負担の再引き上げ中止、安心してかかりやすい医療に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一七五号）
　同（大森猛君紹介）（第一七六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一七七号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二三二号）
　同（石井郁子君紹介）（第二三三号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二三四号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二三五号）
　同（大森猛君紹介）（第二三六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二三七号）
　同（児玉健次君紹介）（第二三八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二三九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二四〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第二四一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二四二号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二四三号）
　同（中林よし子君紹介）（第二四四号）
　同（春名直章君紹介）（第二四五号）
　同（不破哲三君紹介）（第二四六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二四七号）
　同（松本善明君紹介）（第二四八号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二四九号）
　同（山口富男君紹介）（第二五〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五一号）
　男性助産婦の導入反対に関する請願（児玉健次君紹介）（第一七八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一八九号）
　高齢者定率一割負担の導入など医療費負担の引き上げ反対に関する請願（中林よし子君紹介）（第一七九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二五六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二五八号）
　遺伝子組換え作物・食品の安全性の審査に関する請願（木下厚君紹介）（第一九〇号）
　同（細川律夫君紹介）（第一九一号）
　同（細川律夫君紹介）（第一九九号）
　同（細川律夫君紹介）（第二〇四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二一一号）
　同（五十嵐文彦君紹介）（第三二〇号）
　同（上田清司君紹介）（第三二一号）
　高齢者定率一割負担、医療費負担限度額引き上げなど患者負担増の中止に関する請願（今川正美君紹介）（第二二五号）
　同（北橋健治君紹介）（第二二六号）
　同（田中慶秋君紹介）（第二二七号）
　同（中田宏君紹介）（第二二八号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第二二九号）
　同（松本龍君紹介）（第二三〇号）
　同（今川正美君紹介）（第三二二号）
　同（北橋健治君紹介）（第三二三号）
　同（古賀一成君紹介）（第三二四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三二五号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第三二六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三二七号）
　同（山口富男君紹介）（第三二八号）
　男性助産婦導入反対に関する請願（土肥隆一君紹介）（第二三一号）
　介護保険の緊急改善と新たな医療費自己負担引き上げの中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五二号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二五三号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二五四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五五号）
　恵那の地域医療に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第二九六号）
　介護保険の緊急改善に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二九七号）
　同（石井郁子君紹介）（第二九八号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二九九号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三〇〇号）
　同（大森猛君紹介）（第三〇一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三〇二号）
　同（児玉健次君紹介）（第三〇三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三〇四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三〇五号）
　同（志位和夫君紹介）（第三〇六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三〇七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三〇八号）
　同（中林よし子君紹介）（第三〇九号）
　同（春名直章君紹介）（第三一〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第三一一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三一二号）
　同（松本善明君紹介）（第三一三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三一四号）
　同（山口富男君紹介）（第三一五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三一六号）
　患者負担の再引き上げ中止、安心してかかりやすい医療の充実に関する請願（藤木洋子君紹介）（第三一七号）
　年金改悪反対、安心して暮らせる老後の保障に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三一八号）
　介護保険の在宅介護利用料の引き下げ等緊急改善に関する請願（児玉健次君紹介）（第三一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————

○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部大臣官房審議官清水潔君、厚生大臣官房総務審議官宮島彰君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省保険局長近藤純五郎君、労働大臣官房審議官鈴木直和君、以上の方々の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。釘宮磐君。

○釘宮委員　民主党の釘宮磐でございます。
　健康保険法等の一部改正案並びに医療法の一部改正案について質問をいたします。
　質問に入ります前に、私は、三年前に実は参議院の厚生委員会においてこの改正論議を行った一人であります。今、何か三年前にタイムスリップしたような、そんな思いを持つものであります。衆参の場が変わったこと、大臣が小泉さんから津島さんにかわっても、このままでは保険財政が破綻してしまうというこの前提は同じであります。
　私は、当時橋本総理や小泉大臣が、薬価制度あるいは診療報酬体系の見直し、そして老人医療制度そのものの根本的な見直し等について、何が何でも政治決断をもってこれを実現するんだ、こう繰り返し答弁をされたことを思い起こすわけであります。
　その際の政府の説明は、このままでは保険財政が破綻してしまう、したがって、保険財政をまず立て直して、その後に抜本改革を行うというものでした。そうした議論を踏まえて、実は私は、保険財政を破綻させてはいけない、そういう思いもあって、政府を信じて、この改正案に野党でありながら賛成をしたのであります。今、こうして抜本改革が置き去りにされたまま衆議院の委員会において同じ議論をしなければならないということは、極めて遺憾であり、そして不信感を覚えるものであります。
　今回の保険法の改正案は、医療保険制度の抜本改革を先送りしたまま患者自己負担をふやすという三年前の改正と同じやり方の繰り返しであると断ぜざるを得ません。民主党は政府案に反対であり、審議をすれば年金法案と同じ道をたどり、国民世論の猛反発を招くことは必至であると申し上げておきたいと思います。
　さらに、さきの総理所信において、森総理は二十一世紀の社会保障制度について国民の不安を解消するためには社会保障制度を再構築していくんだと述べておられますが、言葉とは裏腹に、国民の目からは、国民の反発を恐れ、問題の先送りをし続けてきた政治家、そして、政治にすくみ、あえて選択肢さえ示せなかった官僚、無責任な指導体制の中で、今や、この国は構造改革どころか迷走を始め、国民は不安におののいているのではありませんか。
　そこで、まず厚生大臣にお伺いしたいと思うのですが、さきの年金法改正、そして今回の医療法、健康保険法改正、さらに介護保険の導入は、本来、少子高齢化が進む中、従来の社会保障制度ではこれはもたない、したがって、二十一世紀に通用するものへとつくり直していこうということが目的だったはずであります。
　一体、社会保障の構造改革というものを本気でやる気があるのか、そして、いつごろまでに政府はこの構造改革、将来ビジョンというものを国民に提示するつもりなのか、その点についてまずお聞かせをいただきたいと思います。

○津島国務大臣　社会保障制度は、申すまでもなく国民生活のセーフティーネットとして極めて重要な機能を持っておりまして、国民に信頼され、将来にわたって安定的、効率的な制度として運営をされなければならないわけであります。
　そういう立場から申しますと、今委員御指摘のとおり、昔にタイムスリップしたという認識は私も共有しております。ちょうど十年前、同じ職責をいただいたわけでありますけれども、当時議論された基本的な問題の多くは、なお解決を得るに至っていない。
　それから、三年前の健保法等の改正におきましては、私は与党の筆頭理事をしておりました。委員は参議院におられましたが、あのときに当時の野党の一部の皆様方と共同で改正案をつくって、そして、これは第一歩ですよというふうに進めさせていただいたことも今思い出しておるところであります。
　そのように基本的な問題は残っておりますけれども、手をこまねいていたわけではございません。年金制度の改正や介護保険制度の導入に取り組んでまいりましたし、また医療制度の改革についてもこのままにしてはおけないわけで、抜本改革の第一歩として今度の健康保険法等の改正案を提出し、御審議をお願いしておるわけでございます。
　それでは、将来に向けて社会保障制度を持続可能な制度としてどのように築くかという根本問題でございますけれども、私は、そういう基本問題について支えになるのは国民の理解と支持だと思うのです。今委員が御指摘のように、抜本改革、抜本改革と言っても、先送りされてなかなか抜本的なことができないよとおっしゃったのはそのとおりでありまして、どのようにして負担を分かち合うのか、社会保障を維持するために助け合うのか、その負担をどうするのか、そういうことについて本当に国民的な議論を行って、結論を出していただくことが先決だと思います。これは政治家だけが先に走るわけにはいかないことは、政治家として委員もおわかりのとおりだと思います。
　このような認識のもとに、総理のもと、社会保障構造の在り方について考える有識者会議が行われまして、おおむねその考え方がまとめられ、一両日中に総理に報告書が提出をされると承っております。
　この報告書におきまして、高齢者医療の問題を初め、年金、少子化対策など、幅広い社会保障の論点について貴重な御提言が含まれていると承っております。また、政府の方も、実効ある体制を整備し、社会保障制度について、これを支える財政、税制など関連する諸制度の検討を含めて、総合的、包括的に取り組むべきことが指摘されることになろうと思います。そのような話になれば、当然国民的な議論の中で国民の合意を得る必要がある、これからそれを国会が議論をし、やっていかなければならない。そのために私ども政府・与党も努力をいたしますが、野党の皆さん方も積極的に御参加をいただきたいと私は願っておるものでございます。
　こうして、今後、社会保障改革の全体像を明らかにし、平成十四年までには社会保障の総合的、包括的な体制整備について具体的に示せるよう努力をいたしたいと思っております。

○釘宮委員　今、津島厚生大臣の答弁を聞きながら、私は非常に残念な思いがするわけです。政治家だけが先走ってはいけないとか、また第一歩だということを強調されていましたけれども、何年たっても第一歩から踏み出さないでは、これはもう、やる価値もなければ、国民自身が政治をほとんど信用していない、政治家を信用していないと言われてもやむを得ない、そういう状況じゃないかと私は思うんです。
　特に、国民合意という問題をあえて今言われましたから、私申し上げますが、少なくとも国民合意というものを取りつけるための踏み込んだ提案をいわゆる政治がしたかどうか。実は昨日、小渕首相が鳴り物入りでつくった社会保障構造の在り方について考える有識者会議、今大臣触れられましたけれども、その報告書が出されました。正直言って、内容は、今までのところから若干出たのかなということはありますが、国民が知りたい部分については何にも答えていない。私は、こういうことの繰り返しが、今や国民をして不安のるつぼに陥れている、そう言わざるを得ないと思うんですよ。
　私は、そういう意味では大臣のリーダーシップが問われていると思います。これから、きょうは一日野党の質問があります。私、総論的な部分で質問をさせていただきたいと思いますが、大臣にはやはり社会保障制度の主管大臣として、この国民の不安を払拭する、根本的な、思い切った、踏み込んだ答弁をお願いしたい、私はそのことをまず申し上げておきたいと思います。それと、時間が余りありませんので、答弁はできるだけ簡潔にお願いをしたいと思います。
　私は、今回の改正案は通常国会で提案されたものと基本的に同一である、そして何よりも、通常国会で審議しようとすれば審議ができたはずだというふうに思うんです。ここのところをぜひ私は申し上げたい。常に政治家が選挙を意識して、国民の不評を買う、いわば厳しい政策を言い出さなければならないこの社会保障政策について、改正案を常に先送りしてきて、そして、さきの薬剤費一部負担の廃止に伴う予算措置に窮して議員立法によって予備費を充てるというような、ある意味では場当たり的な対応に終始したこと、このことも与党は大いに反省していただかなきゃならない、私はこのように思うんです。
　そういう意味で、政治の信頼回復という観点から、これまで与党、また政府のやってきたことについて大臣はどういうふうに弁明をされるおつもりなのか、その点について聞かせてください。

○津島国務大臣　委員が御指摘のとおり、社会保障制度について場当たり的な姿勢ではいかぬ、そのとおりであります。そして、選挙を前にして政治家が選挙目当ての言動にとどまるならば国民の不信を買う、そのとおりであります。私は、与党ばかりでなくて、野党の皆さん方にも同じ気持ちを共有していただきたいと申し上げたいのであります。
　例えば、委員が御指摘になる抜本改革の第一歩になるべき老人医療費の負担の問題についても、私が前回、委員会の一員として参加いたしましたときに、野党の間でも意見の一致が見られなかったのです。そして、率直に申しますと、私ども、そうだ、それならば一緒にやろうというような御提案にはまだ十分接していないというのが私の率直な気持ちでございますから、これはまず申し上げておかざるを得ないと思います。
　そこで、今度の法案は抜本改革への第一歩として真剣に御議論をいただきまして速やかに結論を出し、さらに平成十四年度へ向けて抜本改革に一緒に取り組んでまいろうとお訴えをいたしまして、私の答弁といたします。

○釘宮委員　今の大臣の答弁を私は承服できません。野党が云々という問題がどうして今回この場で出てくるのか、私は全く本末転倒だというふうに思います。
　今回、国会がある意味では冒頭からもめた一番大きな原因は何だったんですか。いわゆる与党のごり押しだったんでしょう。ごり押しによって国会がこれだけ紛糾をした。そのときに、それなら野党の皆さん、何か意見を出してくださいという話は何もなかった。とにかく強引に国会運営を進めていった。自分たちの都合がいいときだけは、野党にそこのけそこのけでどんどん進めていく。自分たちが指弾されると、それに対しては、野党もばらばらだ、野党にも責任がある。こういう開き直った態度というのは私はよくないと。改めて……ヤジ黙って聞きなさい。私は、そういうふうな態度は、今国民がこの議論を真剣になって注目しているときに所管大臣がそういう発言をするというのは極めて遺憾である、このことを申し上げておきたいと思います。
　国民の八割を超す人が将来に不安を持つ。こういう各種世論調査の結果。私は、今国民は、政治にも頼れない、国にも頼れない、自分の将来は自分で守るしかないという思いになっていると思うんです。そして、若者は、公的年金にもはや期待できない、医療保険も介護保険もそのうち空洞化してくるのではないか、そういう状況になっているというふうに思うんです。今の大臣のような発言が結果的に国民が政府を信用しなくなってきているということにつながっていくと思うんです。それについて答えてください。

○津島国務大臣　私が申し上げているのは、与野党で議論をして、国民が参加できるような社会保障制度への議論の積み重ねをしようではないかとお訴えをしたわけであります。
　そういう立場から、先ほど委員がお触れになりました今回の有識者会議の報告でございますけれども、明日正式に提出になると承っておりますけれども、私は、今度の報告の中で、恐らく、我が国の社会保障制度は、必要な改革を積み重ねていけば、高齢化の一番のピークのときになっても一部の先進工業国のような高い国民負担を求めずしても維持できるという考え方が示されているのではないであろうかと。問題は、これから高齢化が進んでいくときに必要になるコストをだれがどのように負担をするかということについて真剣に議論をして方向性を見出してほしい、こういうことであろうと思います。
　その目的に沿うべく恐らく公費の一層の投入が必要になってくると思いますけれども、その公費を賄う財源についてどうするかという問題は当然税制の議論にもつながっていく、これからそういう議論を、まず第一歩になるこの法律を成立させてから与野党で展開をしていっていただきたいと私の気持ちを申し上げたわけでありまして、これは国民の期待に沿うものだ、かように思っております。

○釘宮委員　それでは、私はもう一つ聞きますけれども、今景気の回復が遅々として進まない、これは社会保障制度の将来不安だという指摘があります。国民は、もはや頼れるのは自分だけで、お金だけ蓄えておけば、そういう思いが大きくなっていると思うんです。したがって、ＧＤＰの六割を占める個人消費が手控えられている。その結果、個人消費が伸びないわけですから景気がよくならない。こういう議論はもう随分長い間されている、私はそういうふうに思うんですね。
　そんな中で、与党だけの質問の中で、大臣はこういうふうにお答えになっておりますね。高齢者の改革案はまだまだ構想段階、国民的議論の上、平成十四年度をめどに改革のための措置を取りまとめたい、将来に向けた公費のあり方を従来の発想にとらわれずに考えていきたい。こんな悠長なことを言っていて国民は本当に安心できるんですかね。
　トップである大臣が、今から二年間かけてゆっくりやろうと。実はもう三年前に、このままじゃだめだ、とにかく一日も早くやるんだ、あのときの小泉さんの気持ちは本当だったと私は思うんですよ。これからまた二年延びた。その五年間国民は本当に不安になっているわけでしょう。与党は責任政党でしょう、責任政党が何でそれを示さないんですか。そこに問題点があると私は言っているんです。与党が示したものについて我々が議論をしていく、それは野党の責任だと思うんです。しかし、与党が何も示さない、ただ場当たり的なことばかりやっているから、今私はこういう質問をしているんでしょう。それについてどうですか。

○津島国務大臣　社会保障制度は国民生活のセーフティーネットでありますから、それがしっかりしないという声が多いときに国民が不安になり、それが消費活動の停滞を生むという御指摘、そのとおりだと思います。
　そこで、今、平成十四年度には改革に着手できるようにと言ったのを、悠長にとおっしゃいましたけれども、委員も既に参議院に籍を置いておられたからおわかりのとおり、必要な立法を済ませて十四年実施というのは、これは、今もう待ったなしになっておるよということを私は申し上げているわけでございまして、来年中には結論を出さなきゃいかぬ。待ったなしになっている。
　そして、その待ったなしになっている中で、私が先ほど申し上げましたように、恐らく相当の財源を工夫しなければならないということになるんでしょう。その財源について、今仮に御党はどうなさいますかと聞かれた場合に、それはやはりこれから議論しなきゃならないでしょう。それは政府・与党においても同じでございます。だから、私が申し上げているのは、小泉前大臣と負けないくらいの危機感を私は持ってお答えをしているということをぜひ御理解いただきたいと思います。

○釘宮委員　民主党のことまで心配していただかなくても結構ですよ。これから私やりますけれども、要するに、政府として財源問題をどういうふうに考えていかれるのか、それこそ大臣がきちっと答えていただきたい。
　きょうは厚生省の方から、大臣は一日大変なので、少し政府委員の方にも質問を回してくれというふうに言われましたから、この辺で大臣にはお休みいただきますが、私は、国民が今一番知りたいのは、将来の医療を初めとする社会保障負担がどれくらいになるかということだと思うんですね。先ほどから私申し上げておりますように、将来が不安だ、子供にも頼れない、そういうふうに思うと、一体どれぐらい自分が準備しておけばいいかという思いは率直にあると思うんです。私は二年間浪人していましたから、とりわけそういう声を強くいただきましたから、あえて厚生省にお伺いしたいと思うんです。
　経団連がまとめた「経済・財政等のグランドデザイン策定と当面の財政運営について」と題するレポートの中の試算を見ますと、社会保障制度と歳出構造の改革をしなければ、要するに今のままでいけば消費税は二五％以上、たとえ改革が実現しても現在の倍になる、こういうふうに指摘をしております。厚生省としてはどういう認識を持っているのか、聞かせてください。

○宮島政府参考人　社会保障の給付と負担の見通しについてでございますが、厚生省が今回新しく推計いたしましたものによりますと、二〇二五年度におきます社会保障に係る負担の対国民所得比は三一％になると見込まれます。二〇〇〇年度が二〇％でございますので、約一・五倍に増大するということでございます。仮に、社会保障以外の支出に係る公費負担の対国民所得比が、現在の水準は約二割程度でございますが、これが変化しないものといたしますと、この両者を合わせましたいわゆる国民負担率は約五一％になるものと見込まれます。
　なお、御指摘の経団連の推計でございますが、これは社会保障以外の支出も含めました財政全体の推計を行っておりますし、その前提や推計方法は厚生省と違ったものを使っておるということでございます。

○釘宮委員　今の説明では全くわかりません。
　要するに、これから社会保険方式にするのか税方式にするのか、いろいろな議論を詰めていかなきゃならない。それすらまだ全く出ていない。昨日の有識者会議の報告書では、社会保険方式でいくということを政府はお決めになったようでありますけれども、このことについても後ほどお聞かせいただきたいと思うんです。要するに、国民にとって、それぞれの制度がどういうふうな構造で自分たちはどういう負担をすればいいのか、ここを早く示していくべきだというふうに私は思うんですね。それがないから、国民は不安なんですよ。
　大臣、ここは私は与野党とかそういう対立の場じゃないと思うのですね。どうすれば国民が安心できるかということ。そして、何か特定の人たちだけが守られて、そうでない人たちが不利益をこうむっているとするならば、それを是正していくのが政治の役割だ、私はこういうふうに思うのですね。ですから、そういう観点でこれからの議論をぜひ進めさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、医療制度の抜本改革について、これは先ほどからの議論の中にもありましたが、従来型の医療制度ではもはや二十一世紀は乗り切れない、だから抜本改革をやろうというのが、政治側から出た、また政府から出た一つの取り組みだと思うのですね。
　改めて聞きますが、なぜ抜本改革が必要なのか、それについてお聞かせください。

○津島国務大臣　今の委員のお話でようやく議論がかみ合ってきたなという感じがいたします。
　将来の負担がどうなるか、それをどういう形で賄うかということは、これから真剣に御議論をする中から国民的な認識の統一ができてくると思うのであります。
　先ほど総務審議官からお答えいたしました、五〇ちょっとぐらいまでは覚悟しなければいかぬという場合に、私、一つあの答弁に付言しておきますが、あの姿でございますと、社会保険の方が三〇なんですね。そして、恐らく税の方は二〇ぐらいの姿を描いていると思うのですが、果たしてこれはどういうものなんだろうか。社会保険の方にロードがかかり過ぎているのじゃないか、これをまず私の第一感として、私の印象として申し上げたい。
　これを申し上げた上で、それでは医療制度の抜本改革で何が一番必要かといえば、言うまでもなく高齢者医療制度なんですね。高齢者医療制度をどのように持続可能なものとして構築するか、これが、今回のこの法律が通った後、最初に取り組むべき問題だと思いますけれども、これを安定的に運営していくためにはやはり相当の公費の投入も必要になるのではないだろうか。それでは、その公費の投入のための財源をどうするかという次の問題は、またこれから真剣に議論をさせていただきたいと思っております。

○釘宮委員　これからの議論をさせていただきたいではなくて、そこが早く進めていかなければならないところだと私は思うのです。そこが進まないから、結局抜本改革ができないわけですね。
　では、もう一回聞きますが、二〇〇〇年に抜本改革はいわば政府の至上命題だったと私は思うのです。三年前の法案の附則には、施行後三年をめどに必要な措置を講ずる、こういうふうに明記されております。また、一九九八年の国民健康保険法の一部改正では、二〇〇〇年度までのできるだけ早い時期に医療保険制度についての抜本的な改革を行う、そのための検討を行って、その結果に基づいて必要な措置を講ずる、こういうふうに明記をされております。
　では、なぜ抜本改革ができなかったのか。ここを大臣としてはどういうふうにお考えになっておられるのか、聞かせてください。

○津島国務大臣　抜本改革がやや先に延びておるということは残念でありますが、私は、やはり一番大きかったのは、日本の経済が大変な低迷状態になったことだと。前回の医療保険制度改正のときは、金融機関の破綻のような問題が表面化する直前でございました。その後、日本の経済が大変に難しい状態になりまして、その結果として、実は社会保障制度にも大きな負担がかかった。つまり、標準報酬が伸びないということから負担がかかったのでありますけれども、その食い違いを埋めていくには相当大きな議論が必要になった、こういうふうに受けとめさせていただいております。

○釘宮委員　大臣の認識と少し違うのは、やや遅くなったと。やや遅くなったという言葉そのものが、先ほど私が悠長だという言葉を言わざるを得なかった。私はその点について指摘させていただきたいと思います。
　それでは、本案については、極めて異例なことだとは思われますけれども、医療保険福祉審議会から、医療保険制度の抜本改革を二〇〇〇年度に実施することとされてきたにもかかわらず、医療保険制度改革の全体像は不透明なままである、そのため、急速な高齢化の進展に伴う医療費の高騰に対する有効な対応がなされておらず、今回の諮問案は当面の財政対策に終わっている、こういうふうに指摘をされております。
　本案が医療保険制度の抜本改革の第一歩というふうに、これは総理も主張されておりますし、また大臣も主張されておるようでありますが、何をもって抜本改革の第一歩とされるのか、また、抜本改革の第一歩であるならば、本案と二〇〇二年に先送りされた抜本改革との関係が明らかでなければならない、こういうふうに思いますが、その関係についてお聞かせください。

○福島政務次官　医療保険制度の抜本改革の大きな柱は、高齢者医療制度の見直しということだと思います。そして、高齢者医療制度の見直しの柱となるのが、老人の医療費の伸びをどのように適正化していくのかというのが一つ。二つ目の柱は、高齢者と若年者の間の負担のバランスをどういうふうにしていくのか。そして三つ目は、各保険者間の負担のあり方をどういうふうに調整していくのか。
　今回の健康保険法の改正案につきます最大の特徴は、高齢者の一部負担について、月額上限を設けておりますけれども定率の一割負担というものを導入したわけでございます。これは、戦後の日本の医療保険制度の中でも今までになかった大きな一歩だろうというふうに私は思っております。そして、このことは、前段申しましたように、高齢者と若年者の間の負担のバランスをどう変えていくのかということについて第一歩を踏み出した、これが抜本改革につながるところだろうと思います。

○釘宮委員　私は、多分そういう答弁が返ってくるだろうというふうに思ったのですけれども、それでは、三年前に一割負担の導入というのは議論されたではないですか。そのときには何でやれなかったのですか。

○津島国務大臣　三年前、私はこちらに座っておりました立場からお答えをいたしますが、確かに、一割負担について、若年世代の負担との均衡やコスト意識の喚起といった観点から、定率負担とすべきであるという有力な御意見があったことは承知をしております。九年の改正の際に随分この問題は議論をいたしました。
　例えば、あのとき導入した制度はとても厄介な制度でございましたから議論がございましたが、その一方で、受診の抑制につながるということをどう考えるかとか、受診の際にあらかじめ支払う額がわからないのではないかというような反対意見もありまして、意見の一致を見ることができず、結果として、定額制のもとで負担額の引き上げを提案させていただいたわけであります。

○釘宮委員　議論の一致を見なかったから前回は見送った。今回は議論の一致を見たというよりは、もうにっちもさっちもいかなくなった、そういう認識ではないのですか。
　ですから、私が先ほどから言っているように、政治の主導、政治のリーダーシップというのはそこにあるのですよ。ある意味では、国民からそれはちょっときついではないかというふうなおしかりを覚悟してもやらなければならないし、それをやることだと私は思うのですね。三年前の議論でも当然そういう議論はあったわけですよ。ですから、やろうと思ったらやれた。だから、常に後から言いわけめいたことを言っている。今回の議論がすべてそういう中でやっているわけですから、先ほどから厚生大臣が議論がかみ合わないと言うけれども、かみ合わないはずですよ。その点について私はあえて指摘をさせていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、先に移ります。
　次に、本案をまとめる際に場当たり的な朝令暮改を繰り返している、私はそう指摘せざるを得ないと思う。その一例が一九九七年改正で導入された薬剤費の一部負担の廃止であり、保険料率の上限設定の見直しであります。この薬剤費の一部負担は今回廃止されるようになったわけですけれども、その効果、問題点、その辺の見きわめもなされないまま、日本医師会の働きかけを契機として、老人を先行させて今回は廃止されることになったわけであります。
　そこで、あえてお聞きします。この一九九七年の薬剤費一部負担導入の必然性、そして今回廃止するとしたこととの整合性はどこにあるのか、その点について聞かせてください。

○近藤政府参考人　平成九年に薬剤の一部負担が導入されましたときの理由といたしましては、一つは薬剤使用の適正化を図る、それから保険財政の安定、こういう二点から導入されたわけでございます。これは導入当時から御議論があったわけでございまして、制度が複雑であるとか、二重負担ではないのか、こういった御批判があったわけでございます。
　今般の老人一部負担の見直しにおきましては、この薬剤の一部負担を廃止するということと、定率負担制の若年者とのバランスを考慮いたしまして、負担を分かち合っていただく、コスト意識も持っていただくというふうなことで、薬剤に係ります費用も含めましてかかった医療費に応じまして御負担いただく定率一割負担制を導入したわけでございます。
　しからば、その薬の適正化というのはどうなのかということになるわけでございますけれども、薬の問題につきましては、薬価差益があるということで薬剤の使用量が非常にふえる、こういう問題がつとに指摘されたわけでございますが、薬価差の解消につきましては、今回の改正によりましてＲ幅を二％に落とす、こういうふうなことで薬価差を大幅に縮小いたしました。
　それから、今後の課題でございますけれども、先発と後発との間に公平な競争条件をつける、こういったような改定ルールに向けまして取り組みを進めているところでございます。また、医薬分業もかなり進んでおります。そういう意味で、かつて言われたほどのものは出てこなかった、こういうふうに考えております。

○釘宮委員　私が質問をしたことの趣旨と答弁が全くずれているのですが。当時厚生省は、コスト意識を喚起するんだ、したがって、これをやることによって医療費の抑制効果が出てくると。実際に、この法案が通って以降、抑制効果がきいた、したがって、医療費、国民医療費そのもの、特に老人医療費の伸び率が低下したということを胸を張っておっしゃっていましたね。
　当時から二重取りだという批判があった、それを押し切ってやったわけでしょう。それを押し切ってまでやったものを何で今回廃止するのか。それをまさに朝令暮改というのじゃないですか。大臣、どうですか。

○津島国務大臣　今国が薬剤費を肩がわりしている問題は、その根拠となった法律にはっきり明記されておりますように、抜本改革と申しますか医療費の自己負担の問題についてきちっとした結論が出るまで、すなわち、今御審議いただいているこの法律が成立するまでの措置であるというふうに私は受けとめております。

○釘宮委員　どうも答弁も行き当たりばったりという感じがしますね。
　それでは、薬剤の一部負担によるいわゆる効果があったとされる抑制策、これは厚生省としてはそういう意図でやったのではないということですか。
　それとあわせて、今回、薬剤費の一部負担が廃止されました。これによって、また多剤投与という、当時厚生省がそこがあるからこれをやるんだと言ったこの影響、そこのところはどういうふうに考えておられるのですか。

○近藤政府参考人　薬剤一部負担の効果というのは、御指摘のとおり、あったと思っております。したがいまして、今度の定率一割というのはコスト意識の喚起も含めてという形で私どもは考えております。
　それから、薬剤を多種類使っているということでございますけれども、これは前々からそういう傾向はあったわけでございますけれども、この関係も徐々に顕著になっておりまして、一種類とか二種類とか三種類とか四種類というのがふえて、七とか八とかいったものはどんどん減ってきております。
　それで、薬剤適正化のために、ことしの診療報酬の措置といたしまして、薬剤の一〇％逓減というのは、これまで八種類以上でやってきたわけでございますけれども、今回は七種類以上という形で徐々に厳しくしてきているわけでございまして、多剤投与の関係も徐々に減ってきている、こういうふうに認識しております。

○釘宮委員　大臣、私が二年間浪人しているときに、いろいろな国民の方、有権者の方と随分お話ししました。その際に、これはお年寄りから出た話ですよ、薬代を取ったりやめたり、一体どうなっているんだ、その都度ころころ変わる、これだけ出してくれ、これだけ出さなかったら国はやっていけないんだ、医療も年金も介護もやっていけないんだ、そのことが我々に納得できれば幾らでも払いますよと。これは老人の気持ちなんですよ。それを、いつも選挙を意識して、選挙の前になると今まで取ったものが廃止されたり、選挙が終わったら今度は出てきたり、こういうことの繰り返しが今一番問題だというふうに私は思うのです。
　これはもう答弁は要りません、先ほどから同じことの繰り返しになっていますから。私は、その点はぜひ政治家として考えていくべきだというふうに思います。
　あわせて、朝令暮改と言われる保険料率の上限設定についてであります。
　政府は、介護保険の導入によって医療保険から社会的入院が介護保険に移行する、したがって、医療、介護、両保険の料率を合わせても上限以内におさまり、介護保険料率の上昇を抑えるためにも上限枠が必要である、そういうふうに説明してきましたね。
　今回、保険料率のみを対象とする改正は、まさに場当たり的というそしりを免れないと思うのですが、なぜそうなったのか、その点について聞かせてください。

○福島政務次官　介護保険法案を提出しました際には、介護保険制度の導入によりまして老人の医療費は減少する、そしてまた、当時の経済状況というものを考えれば、医療と介護を合わせた保険料率は上限におさまる見込みであるということを申し上げたのだと思います。
　しかしながら、先ほど大臣からも御指摘ありましたように、その後の経済の低迷、これは標準報酬が低下をするとか加入者数が減るとか、非常に大きな変化があったと私は思っておりますし、にもかかわらず医療費の増大ということが続いているわけでございます。こうして、介護保険制度の導入によっても医療の保険料率というものが十分に下がらない状況に立ち至って、現在の仕組みの中では、介護保険にかかわる保険料の収入というものは制限されて、健康保険、医療保険そのものの制度運営にも支障を来すような状況に立ち至っている、そういうことではないかというふうに私は思っております。
　このような現状を踏まえれば、医療保険、介護保険それぞれを円滑に運営するためには、保険料率を別建てとするという対応はやむを得ざるものではないかと思っております。
　当時の介護保険法案の審議の際にも、この点につきましての御指摘もございました。私どもとしましては、上限の改定が必要となるのではないかというような議論もその当時いたしておるというふうに承知をいたしております。