行財政改革・税制等に関する特別委員会

平成十年六月二日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　清水　澄子君　　　　　山本　正和君
　　　　　阿曽田　清君　　　　　都築　　譲君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　橋本　　敦君
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　西川きよし君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　松永　　光君
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　藤井　孝男君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　自見庄三郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大木　　浩君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　亀井　久興君
　　　政府委員
　　　　　　　首席内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房総務課長　　　江利川　毅君
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房人事課長　　　洞　　　駿君
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房会計課長　　　尾見　博武君
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　内閣審議官　　　　坂野　泰治君
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障・危機管
　　　　　　　理室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障・
　　　　　　　危機管理室長　　　江間　清二君
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総長　　　　　矢部丈太郎君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　総務庁統計局長　　伊藤　彰彦君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　小野　　薫君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　大越　康弘君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　池田　　要君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　義武君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長
　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　議会事務局次長　　林　　桂一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　繁雄君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　融検査部長　　　　原口　恒和君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺沢　辰麿君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　高　　為重君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　天野　定功君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　安岡　裕幸君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省女性局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　建設省道路局長　　佐藤　信彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　成瀬　宣孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○中央省庁等改革基本法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　中央省庁等改革基本法案を議題といたします。

○委員長（遠藤要君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案の審査のため、来る六月四日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（遠藤要君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○宮澤弘君　私は、中央省庁等改革基本法案につきまして、総理並びに関係閣僚に御質問を申し上げます。
　総理は、御就任以来、六大改革を掲げて取り組んで、大いにその推進を図ってこられました。昨今、景気対策ということが非常に大きな政策課題になってきておりますけれども、やはり二十一世紀に向かってこの六大改革が一歩一歩進んでいくということがぜひ必要だと思っております。そして、この六大改革の中で中心をなしますものは、何と申しましても私は行政改革ではなかろうかと思います。
　一年半以上前になりますか、総理は、行政改革なくしては我が国の将来はない、火だるまになってもこれをやり抜くんだという非常な決意を表明されました。そして、一年以内の間に一応の結論を得て、平成十年の国会には関連法案を提案したい、こういうことを表明されました。
　私は、実は率直に申しまして、総理一体そういうことをおっしゃっていいのかな、そういう感じがいたしました。何分にも大変大きな重要な問題の法案でございますので、短時間の間にこれをおまとめになることは容易なことではないということで、私は危惧の念を持ったのでありますけれども、総理は公約をちゃんと果たされました。本日、参議院においてもこの法案の審議が行われることになった次第でございます。
　そこで、行政改革、今一年半になるわけでありますが、これまでの進行状況を一体総理はどういうふうにお感じでございますか。そう申しましても漠然とした御質問でありますので、例えば山登り、富士登山に例えまして今何合目ぐらいまで来たのか、どういうお感じでございますか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、行政改革に取り組もうとスタートをいたしましたとき、議員からも今お触れになりましたように、確実にこの期間にどこまでできるかという自信があったわけではございません。
　ただ、幸いにその土台は既に国民の世論の中にある程度築き上げられていたように思います。その一つは、何といっても事前管理型の行政の仕組みというものがそれなりの効果を発揮して今日の日本を築きましたけれども、同時にその限界に来ているんだということを国民は感じておられた。また、地方分権というものを求める声も国民の中に程度の差こそあれ定着をしていた。そうした中で、より透明でより時代に合った行政を求めるというお気持ちは既に私は存在していたように思います。
　そして、今回の改革というのは、簡素で効率的な政府を目指したい、行政を目指したい。同時に、機動的で効率的な政策遂行を実現していくためにはどんな行政の仕組みが必要なのか、そしてその前段階にどのような作業が必要なのか。それは規制緩和であり、地方分権であり、官民分担の徹底であり、その結果として国の権限と仕事の減量を進めていく。そして、二十一世紀において国家が担わなければならない機能あるいは課題に的確に対応するためにはどうしたらよいのか、そのような考え方からこれに取り組んでまいりました。
　幸い、本年三月三十一日をもって終了いたしました規制緩和につきましては、四月一日から新たな三カ年計画をスタートさせることができました。これによりまして、規制緩和の方向というものは既に定着したと考えております。
　また、私自身が予測したよりも多少時間はかかりましたけれども、地方分権推進計画も五月二十九日に閣議決定をすることができました。これに基づく法律案は恐らく次の国会から順次御審議をいただくことになると思いますが、これは地方分権推進委員会の第一次から第四次までの勧告の中に盛り込まれた国と地方との関係を整序する、その目標に沿ったものであります。
　そして、透明性を求められる国民の声にこたえるという観点からも、情報公開法も既に国会に提出をさせていただきました。
　そうしたものを土台にした上で、本日から御審議をいただきますこの基本法案は、行政改革会議の最終報告をできるだけ忠実に法案化いたしました。そして、これは改革の方向と手順を示すものでありまして、今後基本法を成立させていただきました上で、新たに内閣に設置を考えております中央省庁等改革推進本部を中心にして、政府一体となりまして各省設置法を初めとする、膨大な量に上りますけれども、関連する法律の制定、改廃、あるいは行政の減量化のための計画の策定などの作業を進めていく必要がございます。これは大変な膨大な作業です。そして同時に、そのプロセスにおきましてはさまざまな課題、痛みというものも生ずると思います。しかし、その上ででき上がります将来の行政の姿というものを明るい未来ととらえながら、これに全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
　ですから、今のお尋ねにもし率直に思ったままを答えますならば、ようやくベースキャンプに到着をし、ベースキャンプで荷ほどきをしながら、今ベースキャンプとしての体裁をつくり上げつつある、ようやくそこまで参ったかと、そのような思いでいるところでございます。

○宮澤弘君　次に、私は行革の使命と申しますか行革の基本理念、基本方針について伺おうと思ったのでありますけれども、既にただいま総理からのお話の中にそういう点は述べられております。
　私は、行革のまず出発点と申しますか基本は、国の果たすべき機能、先ほど総理もおっしゃいましたけれども、これを徹底的に究明することではなかろうか。そして、これによって官から民へ、中央から地方へという流れができるのであります。そしてさらに、その結果、中央省庁のスリム化と申しますか効率化も実現をされる、これが行革の道行きであり筋道である、私はかねてからそう考えておりました。総理のおっしゃったこともそれに符合をいたすと思います。
　ところで、これまで何回か行政改革の試みがなされたのでありますが、必ずしも予期したような成果が上げられなかった。私は、それは二つ原因があったと思います。
　一つは、実現可能なことが意図されていた。実現可能なことが意図されていたというのは当たり前じゃないか、実現不可能な行革などはあり得ないよとおっしゃるかもしれませんけれども、実現可能という言い方は、霞が関、役人の間では役所がうんと言わなければだめですよ、こういうことに通じているのであります。そういたしますと、役所がうんと言わなければだめな行政改革というのは、要するに行政改革に当たらないと私は思うのでありますが、それが一点であります。
　それからもう一つは、国家機能、国が一体何をなすべきか、これが根本的な検討課題であると思いますけれども、それについての検討が十分になされなかった、私はその二つの点ではなかろうかと思います。
　そこで、それに関連をいたしまして、私は、一昨年でございますが、参議院の本会議で総理に御質問を申し上げましたので、その質問と総理の御答弁の要旨を拾い読みしてここで申し上げてみたいと思います。
　私はこういうことを申しました。
　これまでの行革では、国家機能のあり方の検討が極めて不十分だったと私はかねてから考えておりました。行革の基本は、公の行政として何をなすべきか、また何をなすべきでないかということを検討し、官と民との間の線引きをすることから出発すべきであります。その上で、政府の任務とされることもなるべく地方政府に任せることとし、かくして富より民へ、中央より地方へが行革の二枚看板となるのであります。
　こうして中央政府の行うべき行政の量と質とが定まることによって、それをどのような組織で行うかという省庁の再編成の課題が出てまいります。こういうことを申し上げました。
　それに対しまして、総理は、これも拾い読みをさせていただきますが、
　　私は、行政改革会議におきまして、まず二十一世紀における国家機能のあり方、それはいかなるものか、そしてその国家機能のあり方というものの上に立って、それを踏まえた行政機関のあるべき姿について議論をしていく、結論を得たい、そのように考え、一年以内に成案を得たいと委員各位にお願いを申し上げている次第であります。
　まさに、国家あるいは行政が何をなすべきなのか、国家機能という議論が先行しなければなりません。
　そうした点から、現在の政府の業務を当然のものとするのではなく、規制緩和あるいは地方や民間への業務と権限の委譲により行政をスリム化していく、それを土台にして中央省庁の再編に取り組む、そう考えておりまして、
こういう答弁をしておいでになります。つまり、国家機能論ということがまず先行をしなければならない、その上での省庁再編を考えていく、これが筋道ではないかと、すこぶる明快な答弁をしておいでになるのであります。
　そこで、総理に伺いたいのでありますが、これまで足かけ三年の行革の過程がございましたが、国家機能のあり方の検討がこれまで十二分になされたと、こういう認識をお持ちでしょうか、いかがでございましょうか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　この行革会議が始まります前、私はよく、まさに国家機能というのは何か、私なりに考えてみまして、国家を存続させていくための機能、そして国の富を確保、拡大していく機能、さらに国民生活、国民の暮らしの保障、向上、そしてもう一つ大事なものが教育あるいは国民文化の継承、醸成、大きく分けるとこの四つの機能ではないだろうか、個人的な考えをよく口にいたしておりました。
　私は、行革会議が非常に積極的に議論をしていただき、二十一世紀の主要な行政課題として国際社会の平和と繁栄への貢献、国家主権の確保というものを第一に、我が国の平和、安全秩序の維持確保、健全な財政の確保、通貨の安定、金融秩序維持、産業競争基盤の維持向上による強靱な経済の形成、国土の整備、開発、利用、保全、食糧・エネルギーの安定供給の確保、環境の保全と自然保護、少子・高齢社会における国民生活・福祉の向上、創造的な人材の育成と先端科学技術、学術や文化の振興などという形に論議を整理していただきまして、それに基づいての将来図を描こうとしていただいた、このプロセスを振り返りますときに、随分真剣に議論をしていただいた、そして、その主要なポイントというものを論点としてきちんと踏まえていただいたと、そのような思いは実感として持っております。

○宮澤弘君　私は、私自身、行革推進論者の端くれの一人だというふうに自認をいたしておりますが、そういう立場から率直に見ますと、今回の行革では、これまで行政改革委員会や行政改革会議、これは非常に精力的な審議をされたと思います。民間の委員がいるこういうもので徹夜をして議論をしたというようなことは、恐らく今までなかったと思います。そういうような関係委員会あるいは会議の精力的な御審議がありましたけれども、国家機能のあり方についての具体的な、私はあえて具体的と申し上げたいのでありますが、具体的な検討が十二分になされたのだろうか、そういうことにつきまして、率直に申しますと不満を覚え、不安に感じ、あるいは焦燥の感を抱いてまいりました。
　スリム化の問題を含めまして、国家機能のあり方の十分な検討に時間が余り割かれなかったのではなかろうか。その結果、内容つまり省庁が何をなすべきかという事務事業の点検が未熟なままに、入れ物であります省庁の機構とか組織でありますとか、そういうものの議論が先行した感があるのではないか。各省庁というのは、これから何をなすべきかという問題よりも、どこの役所とどうくっついてどういう組織をつくるかというようないわば新居づくりにどうも狂奔をしたような印象がございます。マスコミが、族議員の応援を得ての役人の陣取り合戦だというような表現をいたしたのも、こういう現象を指していたのではなかろうかと思います。
　そういうことで、私は率直に申しまして、一体国家機能の具体的な検討がこの程度でいいのだろうかと懸念をし、自問自答をいたしたのであります。
　しかし、総理、これは私の杞憂でございまして、幸い、今回提案をされた法案は、そのくだりについて明白な問題意識を持っていると思います。国家機能の具体的な検討の問題がこれからの重要な課題であるというように位置づけられて、この法律が構成をされております。大いに我が意を得たところであります。
　格別、この法案を今ここで細かいことを申し上げる必要はないのでありますけれども、例えばこの法案の第四条によりますと、「中央省庁等改革の基本方針」とございまして、その三号に、あえて読ませていただきますが、「国の規制の撤廃又は緩和を進め、国と民間とが分担すべき役割を見直し、及び国と地方公共団体との役割分担の在り方に即した地方分権を推進し、これに伴い国の事務及び事業のうち民間又は地方公共団体にゆだねることが可能なものはできる限りこれらにゆだねること等により、国の行政組織並びに事務及び事業を減量し、その運営を効率化するとともに、国が果たす役割を重点化すること。」、こういうふうに書かれておりまして、行政改革の基本の筋道がしっかり明示されている、私はこういうふうに認識をいたしております。
　そこで、総理に伺いたいのであります。
　この法律は、いわば方針と申しますか、プログラムであるというふうにも言われておりますけれども、このプログラムにのっとりまして攻めて今後、まず国の役割の見直しというものを徹底していただきたいと思います。そして、それが基本でありまして、その上で官から民へ、中央から地方へという流れを確実にしなければならないと思います。そして、その結果、中央行政のスリム化、効率化が図られていく、こういうことでなければならないのであります。
　その意味では、省庁の職務権限の検討等、行革はまさにこれからだという決意のもとに、改めてそういうお考えで推進をしていただきたいと思いますけれども、その御決意のほどを伺いたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、法案第四条を引用されまして、この目的意識というものが希薄にならずに済んだ、杞憂であったと言っていただきましたことを私は大変幸せに存じます。
　その上で、もしあえてつけ加えるとすれば、官から民という言葉と公と私という言葉とどっちがよかったかなと、その後自問自答している部分がございます。何となく官から民へと言ったときに、議員が杞憂と言われました部分、すなわち地方の部分がややもすると抜け落ちかねない。しかし、行政というものは、国の行政であれ地方の行政であれ公という点では変わりがありません。そして、私とこれを対比させた場合には、むしろ地方分権というものがきちんと位置づけられているそのイメージからいっても、もしかすると言葉を違えた方がよかったのかなと、内心そういう思いはございますが、逆に地方分権というものを明記させていただいたという点でこの点にはお答えができているのかもしれません。
　この改革は、まさに基本方針、また基本理念として方向を明確に示しておりますように、ただ単に行政組織を書きかえるものではない、規制の撤廃・緩和、地方分権、そして官民の役割の分担、こういうものを徹底しながら国の権限と仕事の減量を進めていき、同時にふさわしい姿を模索するわけであります。
　恐らく、関係法案の立案あるいは減量、効率化のための事務事業の見直し、計画の策定等まで含めますと、改革の具体化の作業というものは今我々が想像している以上に膨大なものになるであろうという覚悟をした上で、こうした作業に当たりましてこの基本法の内容を忠実に具体化していく。そうした方針のもとで、それぞれの従来の縦割り、あるいは既往の利害というものにとらわれずにこの改革の内容を推し進めていかなければなりません。
　全力を尽くしてまいりたい、そうみずからにも言い聞かせておりますけれども、長く事前管理型の行政になれ親しんできた、これは官僚の諸君もそうでありますが、国民もそういう部分を持っておるわけでありますから、これを自己責任の原則と同時に事後チェック型の行政に切りかえるというのは、言うべくして大変な作業になると覚悟を決めた上で全力を尽くしてまいりたいと思います。
　院における御支援を心からお願い申し上げたいと存じます。

○宮澤弘君　ただいま総理がおっしゃいましたように、この法律に基づいていろいろこれから検討を進めなければならない問題が山積をいたしております。内閣機能の強化の問題もございましょう、あるいは新しく独立行政法人というような制度をつくっていくというようなこともございましょう。しかし、私は、そういういろいろな問題がたくさんございますが、重要課題のポイントの一つは、今申し上げましたように、これから各省庁の権限、何を行うかというような権限を見直すこと、これが一つのポイントではなかろうかと思っております。
　これは具体的に申しますと、私は各省庁の設置法を根本的に見直していくということではなかろうかと思いますが、総理、いかがお考えでございますか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　見直しで済めば本当はよろしいのでありますが、恐らく私どもは、ただ単に見直すというのではなく、新しい仕組みの中での設置法を全く新たな官庁を設置するようなつもりでつくり上げていかなければならないと思います。
　そして、その前提にありますものは従来の縦割り、あるいは既往の利害を排しながら改革の内容を着実に実現する必要性というものになると思います。
　その場合には、当然ながら新たに大ぐくりをされますそれぞれの省庁、もともとを構成しておりました設置法をきちんと見直す作業は避けて通れません。同時に、新たに分権が進む結果、あるいは官民の役割分担、いわゆる規制緩和・撤廃等が進んでいく中におきまして、所掌事務、権限、あらゆるものを見直していくということになりますと、これはどこかで集中して作業をいたしませんと見落としをいたしましたり不整合を生ずる可能性がございます。
　こうした新体制の移行に必要な中核的な事務、これは集中的にまた一体的に処理をしていく必要があると考えておりまして、総理大臣を本部長、全閣僚をメンバーといたしまして中央省庁等改革推進本部を内閣に設置をいたし、まさにその政治のリーダーシップのもとに内閣を挙げてこれを進めてまいりたいと考えております。
　同時に、そのプロセスにおいて第三者の方々の御意見、知恵というものをいかにその作業に反映し、同時に、目的から逸脱することがないかチェックをしていただく仕組みづくりというものももう一つ大事なポイントとして今私どもとしては考えておる次第であります。

○宮澤弘君　見直しで済めばよいとおっしゃいました。私も全くそのとおりでございます。ただ、少し気が弱いものでございますから余りトラスチックな言い方は申し上げなかったのでありますけれども、全く新しい官庁をつくり上げるとおっしゃるお気持ち、それでやっていただかなければならないと思うのであります。
　各省設置法というのは、もう総理に申し上げることもないと思うのでありますけれども、例えば大蔵省の設置法でございますと、国の予算及び決算を作成すること、あるいは金融機関の融資及び金利を規制することというような規定のように大変広範かつ包括的な規定がございまして、それに基づいて個別の法律の根拠なしに各省の裁量行政、あるいは通達行政と言っていいのかもしれませんけれども、これが行われている。これが今大蔵省の例を申しましたけれども、各省の設置法の実態であります。
　そういうことで、各省設置法の見直しということでなくして根本的に新しいものをつくり上げるということでありましょう。それが総理がおっしゃったように必要なことでありますが、これについては恐らく各省庁の抵抗が極めて強いと私は思います。
　そこで、この作業というものを各省庁に任せっきりにしていたのでは、これは率直に言ってだめだ、らちが明かないと思います。そういう意味合いでは、最終的には本部長である総理が責任を持って決断をされなければならない面が出てくると私は思いますが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　そうしたことは必ず起きるでありましょうし、また起こらないことを望みますけれども、この本部でこうした作業を一括して行おうと考えておりますのは、やはりそれぞれの現在存在をする省庁にそれぞれの省庁の持つ設置法の範囲での業務を命じたのでは進まない、率直に私はそういう思いを持っております。
　ですから、これは内閣に設置をいたします総理大臣を本部長とするその本部事務局、これを中心にして、当然ながらその事務局には民間にも御協力をいただく、人間の派遣までを含めてお手伝いをいただく部分があるわけでありますが、この事務局と本部長、そしてさらに今申し上げましたような応援しチェックし、場合によっては私どもの作業が方向がずれているといった御注意をいただけるような第三者の仕組みをどうつくり担保し、これによって一つ一つの作業に手落ちがなくしかも着実に進むような仕組みがつくれるか。いずれにしても、政治としての決断を示す場面というのはしばしば生ずるでありましょうし、その場合は本部長である内閣総理大臣の責任においてその問題を裁定していかなければならないであろう、それは覚悟をし、そうした仕組みをつくりたい、そのように考えております。

○宮澤弘君　総務庁長官に伺いたいのでありますが、ただいま総理もおっしゃいましたけれども、これからの行政改革の推進力は本部がいかに強力に調整力を発揮することができるかということにかかっていると思います。そして、そのためにも事務局というものがしっかり構成をされ運営されなければならないと思います。
　そこで二、三伺いたいのでありますが、今回、設置法の改正の議論をしているわけでありますけれども、それも含めまして、この法律の施行に関連してどのくらいの法律の数を手直しと申しますか、おやりにならなければならないのか。現在一体我が国に法律の数がどのくらいあるのか、法制局長官、幾つぐらいあるのですか。
　済みません、突然伺いまして。大体で結構です。

○政府委員（大森政輔君）　今まで正確に数える機会というのはそうございませんので、あくまで概算としてお聞きいただきたいと思いますが、現在法律は私どもの知り得るところでは千六百九十本余り、そのほかに生きている政令が千九百三十本余り、大体このような数で数えられております。

○宮澤弘君　千数百あるということでございますが、今度この法律の施行に伴ってどのくらいの数の法律を手直しするといいますか、対象にして検討されなければならないか、まずそれを伺いたいと思います。

○国務大臣（小里貞利君）　ただいま法制局長官が御答弁申し上げましたように、約千七百本前後の中で、今御相談申し上げておりまする中央省庁基本法、さらにこの国会意思を決定していただきますとその延長線上にある、先ほど議員もお話がありましたように内閣法、国家行政組織法あるいは省庁設置法等々、さまざまな法律に直接間接に関連してまいりますが、一体千七百本の中でどれぐらい関係してくるかということになりますと、相当数に及ぶということは判断いたしておりますけれども、現段階ではまだ詳細承知をしていない、そういう状況でございます。

○宮澤弘君　それは全く相当数に及ぶでございましょうし、そういうお答えをいただけばそれに対してもうそれ以上進めませんので結構でございますが、大変な作業だろうと思うのであります、しかも総理の御意図は大体二〇〇一年に仕組みの出発をさせたいとおっしゃるのでありますから。
　そこで、事務局というのは大体どのくらいの規模をもって臨まれようとしておりますか。

○国務大臣（小里貞利君）　先ほど総理が御答弁申し上げましたように、本部長総理大臣、そのもとに事務局の組織体制の整備をしてまいりますが、現段階におきまして予備的に検討をいたしておりまする前提で申し上げますと、大体、今回国会意思を決定いただきまして、そして公布を三、四日したらしていただけるだろう。直ちにこれを立ち上げしなければならないことは当然でございますが、その幕開き当初においてはおよそ百名前後であろうか。しかしながら、先ほど議員もお話がございましたように、まさに五十年、百年の大計を立てる今次の作業でございますから、限りなく大きないわば膨大な事務作業になる、そういうことを考えていきますと、また近々と申し上げましょうか、百五十名前後になるかなと、そういう一つの見積もりをいたしております。

○宮澤弘君　今回の推進は本部及び事務局の体制というものが非常に大きな意味を持っておりますので、強力な布陣で臨んでいただきたいと思います。
　それに関連をいたしまして、先ほど総理からちょっとお話もあったのでありますけれども、今度の行政改革が官僚のための官僚の手による行政改革であってはならない、そういう意味合いにおきましては、本部なり事務局に民間の人たちの英知をどういうふうにしてかりていくかが非常に必要だと思うのであります。
　総理は、昨年来、行政改革会議を御自分で主宰なさいましたが、この行政改革会議の運営というのはまさに官僚を入れないで民間の人を中心に運営をされてきた、そういう意味合いてもう既に御経験をお持ちだと思います。
　それで、先ほどのお話もありましたけれども、もう一度伺いますが、まず事務局に民間の人をぜひ入れなければならないと私は思っておりますけれども、その辺は一総理としてはもう腹を決めておいでになりますかということが一点です。
　それから、今度は、本部につきましては第三者的な監視機関を設けたらよろしいというような衆議院の附帯決議もございます。私は傾聴をすべき考え方だと思いますけれども、それは第三者的な機関を設ける、そういう方針で今後考えていく、こういうふうに受け取ってよろしゅうございましょうか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、問題の性格上、事務局長といういわば事務の総まとめに当たる人間、これはやはり行政を知り、同時にまさに新たに生まれてくる設置法というものを事務的に整備する責任者でありますから、これは行政の経験者の方が望ましいと考えております。
　そして、その下にできるだけ私は民間の方々の力は、責任のある場所を含め拝借をしたい、そう願っておりまして、内々ぜひ人間をかしてください、そうお願いを申し上げている向きもございます。これは小里長官とも御相談をしながら進めておりますが、最終的に百五十名ぐらいまでと言われましたその中に、私どもはできるだけ民間から優秀な人材をかしていただきたい、そういう思いを大変強く持っております。
　また、第三者的な立場から御意見をいただきたい。これは本気で私どもはそう考えておりますし、これは恐らく本部長に直結をした形でそうした組織図を描くことになろうと存じます。そして、行政改革会議はまさにつくり上げる役割をしていただく、いわばその青写真をお願いした方々でありますから、当然ながら第三者機関は、今後、その行政改革会議の御意見というものを忠実に反映をいたしました本法が成立をするという仮定で申し上げるなら、本法律案に忠実に政府が作業をしていくかどうかをきちんとチェックし、足らざるところを補っていただくわけですから、継続性とともに、また新たな役割としての人選が必要になろうかと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、そうした第三者機関を私自身欲しいと考えておりますし、将来を考えましても、きちんと組織図の上に位置づける、まさにそれは本部長に直結をした、ある場合はスタッフ機能を多少お果たしいただくような場面もあるかもしれませんし、チェック機能を働かせていただく場面もあるかもしれません。大変重い役割を担っていただくそうした組織はきちんと発足時からスタートをさせていきたい、つくらせていただきたい、そのように願っております。

○宮澤弘君　次に、この法案に即しまして多少具体的な問題について御質問をしたいと思います。
　まず第一の問題は、公共事業の見直し、公共事業改革についてでございます。
　この法律を見ますと、実に思い切った改革案が提示されている、私はそういう印象を持っております。私もこれまでいろいろな行政改革の案を見たことがございますけれども、これほど画期的な改革案というのは大変珍しいのではなかろうか。この改革が一つ行われることによりましても、国と地方との間の考え方とか物の流れとか行政のあり方というものは随分変わってくる、私はこのように考えております。
　そこで、公共事業のあり方につきましては、私もかねてからいろいろ問題があるなと思っておりました。例えば、市町村道に対して建設省が補助金を出しております。これは、平成七年度の建設省の統計年報によりますと、事業費総額で約一兆五千億、相当な事業費でございます。それから国費が七千七百億円出ている。これは今ここで建設大臣に御質問はいたしませんけれども、私は、建設省が、国が市町村道に補助をするというようなことが一体適当な施策なんだろうかということをかねて考えておりました。今度の行政改革におきますこの公共事業の見直しでは、基本的な国家的なものは国が行うけれども、残りは大体地方団体に任せるというようなのが基本方針であると思うのであります。
　そこで、総理に伺いたいのでありますが、この公共事業ということの中にはいわゆる新しい社会資本というようなものも恐らく含み得るのではないかと思っております。しかし、それについてはこれ以上伺いません。伺いたいことは、先日もこの委員会で公共事業と新しい社会資本の概念についていささか問答がございました。公共事業というのは大変古い言葉だと私は思っております。これは一方においては財政法第四条で国債、公債の対象となる事業、こういう意味で使われておりますし、他方、予算編成の際の主要経費を指すもの、こういうようにも使われておりまして、両者は必ずしも全面的にはダブっておりません。重複する面もあれば重複しないものもある。一方、社会資本というのは新しい概念だと私は思います。
　そこで、総理に二点伺いたいのでありますが、この際、使い古された公共事業という呼び方や概念というものを新しい時代に適合するように検討、整理をしたらどうであろうか、こういう提案でございます。
　それからもう一点は、あわせて財政法四条で国債の対象になる事業が決まっておりますけれども、これについて再検討する必要があるのではないか。この二点について伺いたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　順番をひっくり返させていただきまして、財政法四条に規定する公債発行対象経費の範囲を考え直したらどうだと。この点につきましては、海外でもさまざまなやり方があり、また論議もございます。そして、御承知のように、我が国の場合、財政法は健全財政主義という原則のもとに、世代間の負担の公平の視点から合理的と考えられる範囲において例外的に建設公債の発行を認めるというのが今までの公式な見解として申し上げてきたところであります。
　同時に、建設公債というもの一つをとりましても、その対象となる経費あるいはその償還期間、いろんな御議論がございました。本院におきましても、例えば特例公債との区分を廃止してはどうかという御意見もございましたし、また逆に、その区分には言及せず、むしろ十年あるいは五年といった時限を切った国債の発行というものについての御論議もございました。そして、こういう点についての御論議というものはそれぞれに傾聴すべき部分を持っておりますから、これからもどうぞどうぞという言い方はしかられるかもしれませんけれども、私は、この問題はより論議を深めていただきたいと考えておりますテーマの一つであります。
　また、その上で、今御指摘のありました公共事業、確かに公共事業という言葉の定義は幾つか振れておりまして、殊に施設費を含む場合含まない場合、いろいろなことから先般も参議院の御審議に御迷惑をおかけいたしました。私ども、この法律におきまして、その定義について必ずしも具体的に論議をいたしておるわけではございませんけれども、一般的には国民の暮らしあるいは経済活動の基盤となる社会資本、その社会資本に対し国が費用を負担して整備を行うもの、そうしたものを念頭に置いてきたわけであります。
　その意味では、今回、提出をいたしております補正予算等におきましても、必ずしもその概念が従来の公共事業あるいは施設費という区分と厳密に一致したものではございません。それが先般、主計局長と私の食い違いのような形で委員にも御迷惑をかけました。
　ただ、いずれにいたしましても、公共事業というものはその時代によってニーズの違いもありますので、そしてその配分の重点化を行っていく、必要に応じて範囲を見直すということは当然必要なことだと考えております。
　そして、今回の場合、特に公共事業につきましては、国と地方の適切な役割分担を確立する、あるいは地方支分部局への権限委譲を前提とする、あるいは業務の効率化、決定プロセスの透明化、こうした点の見直しを行うという趣旨の規定を本法に入れております。
　こうしたことにかんがみますと、私は、本基本法案の公共事業の範囲、施設費を含まないといった従来一つのパターンとして定着をしておりました考え方に、いわば限定的な解釈にこだわる必要はない、そのように考えてまいりました。

○宮澤弘君　公共事業につきましてはまだ二、三伺いたいことがございますが、最後に公共事業に関連をして一つだけ付言をいたしたいことがございます。
　あってはならない話だと私は思うのでありますけれども、この公共事業の見直し規定は大改革でございます。そういうこともありましょうか、既に官僚の間でこの条文を骨抜きにしようとする動きがあるといううわさがございます。うわさだけであろうと思いますけれども、それにしても言語道断な話だと私は思います。ここには公共事業の大どころを主管しておられる建設大臣初め運輸大臣、農水大臣おいででございます。私は答弁をいただこうとは思いませんけれども、この見直し規定、大改革でございますので、どうかひとつこれの見直しに十分腹をくくって対処していただきたいと希望を申し上げておきたいと思います。
　次に、地方分権の問題について一、二伺います。
　まず、総理に伺います。
　先週、内閣は地方分権推進計画をお決めになりました。そこで、この際、この推進計画を実現することによって、地方の人たちの生活がどう変わっていくのか、地方自治がどう変わっていくのかということを、これはなかなか一言でおっしゃるわけにはいかぬと思いますけれども、この際でありますので、国民の皆さん、地域住民の方々に総理のメッセージを伝えていただきたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　従来、国は地方分権を進めるということを国民に対しても申し上げ、その上で地方分権推進委員会に非常に積極的な作業をお願いしてまいりました。そして、一次から四次にわたる勧告をちょうだいいたしましたが、その勧告を取りまとめて、去る五月二十九日、地方分権推進計画として閣議決定を行い、国会にも御報告をいたしました。
　この中には、長い間国と地方との間でその役割分担をめぐりさまざまな論議を呼んでおりました機関委任事務制度の廃止、あるいは国の地方に対する関与の見直し、さらに権限移譲を進めること、あるいは国庫補助負担金の整理合理化、地方税財源の充実確保、いろんな項目が入っています。
　そして、これはこれから私どもが具体化する作業に取り組んでいかなければなりませんし、これによって着実に分権は推進されるわけですが、これによりまして、地方公共団体がみずからの意思で御決定になれること、そのかわり、逆にみずからの責任で仕事を行っていただかなければならないこと、こうした範囲は拡大をいたします。これは当然ながら、住民の方々の意思を反映しやすい行政、あるいは地域住民のさまざまなニーズに応じた地域づくり、町づくりというものが可能になるということでもあります。
　その意味では、地域の自主性あるいは多様性を尊重した個性豊かな地域社会をつくることができる、そのように申し上げてもよろしいかと思います。
　今国会におきまして御審議をいただきました中にも、例えば大店法の廃止に伴いまして、従来の経済的な規制としての大店法ではなく、大型店が立地いたしますことによる生活環境あるいは交通渋滞、騒音といったいわば社会的な側面からこの問題をとらえ、同時に、中心市街地活性化あるいは都市計画法におけるゾーニングの手法の活用といった、それぞれの地域が、地域社会、自治体の意思として住民の声を踏まえながら対応していかれる分野が既に拡大をいたしております。
　こうした問題が他の分野にもどんどん広がっていくということでありまして、それは自主性によって行動される半径がふえていくことであると同時に、それだけ責任が多くなる。こうした点についてはぜひこの機会に皆さんの御理解を得たい、国民の御理解を得たい、私どもはそのように願っております。

○宮澤弘君　権限がふえてくる、しかしそれは反面においては自己責任を伴うのであるということはおっしゃるとおりでありまして、国民の皆さん、地域住民の方もこの点は肝に銘じていただきたいと私も思っております。
　そこで、地方分権に関連をいたしまして、市町村合併の問題について御見解を承りたいと思います。
　地方分権によっていろいろ権限がふえ、やることがたくさんになってくる、したがって受け皿としてはちゃんとした市町村でなければ困る、市町村体制の整備が必要だということが言われているわけであります。同時にまた、地方分権と直接の関係はございませんけれども、例えば介護に関する仕事というようなものは近く市町村の全面積任になってまいります。どうしても、そういう広域的な事務処理ということのためにも市町村合併ということは考えていかなければならない問題だと思います。
　申し上げるまでもなく、市町村合併は基本的には関係の市町村の自主性のもとにおいて考えられ、行われるべき問題でありますけれども、この問題は国なり県なりにおいても大いに関心を持っていかなければならない問題であることは申し上げるまでもございません。
　そこで、市町村合併につきまして、総理、どういうふうにお考えになりますか、御見解を承りたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、平成十年五月二十八日現在で集計いたしました全国に広がっている市町村合併の動きをチェックしてみますと、法定の合併協議会が設置されたところが七つ、任意の合併協議会が設置されたところが六つ、平成七年四月一日以降、報道によりまして市町村合併の動きが報道されたところが六十六地域、こうしてみますと、合併の動きというのは必ずしもそれほど速いスピードのものではございません。
　しかし、実行の段階に入りました地方分権というものを考えましたとき、これが成果を上げるためには、行政を取り巻く環境の変化に適切に対応するために、やはり市町村合併というものによって行政、また財政の基盤を強化することは極めて私は重要なことだと思います。
　そして、地方分権推進計画の中で、先ごろ取りまとめていただきました地方制度調査会の答申などを踏まえまして市町村合併に関する今後の推進方策を盛り込ませていただきました。政府としては、その機運の一層の醸成に努めていくとともに、実効のある対策、方策を講じることによって自主的な市町村合併というものが行われますように積極的に支援をしていきたいと思います。
　よくございます機械的に一定の人口というものを前提にした強制合併のような考え方は、私は賛成できません。むしろ合併することのメリット、デメリットを十分お考えいただいた上で自主的な市町村合併というものが推進されるような、そうした方向づけに対して政府としても努力をしてまいりたい、そのように考えております。