建設委員会

平成十二年四月十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大口　善徳君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　中島　武敏君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　亀井　久興君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　小林　多門君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　野田　聖子君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松本　和那君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　安住　　淳君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　　龍君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　上田　　勇君　　　　辻　　第一君
　　　　　　青木　宏之君　　　　一川　保夫君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（国土庁防災局長）　　　　生田　長人君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省構造改善局計
　　　画部長）　　　　　　　　　加藤　　孝君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（建設省都市局長）　　　　山本　正堯君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　那珂　　正君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林田　　彪君　　　　　今村　雅弘君
　　樽床　伸二君　　　　　松崎　公昭君
　　前原　誠司君　　　　　安住　　淳君
　　渡辺　　周君　　　　　松本　　龍君
　　佐々木洋平君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　林田　　彪君
　　安住　　淳君　　　　　前原　誠司君
　　松崎　公昭君　　　　　樽床　伸二君
　　松本　　龍君　　　　　渡辺　　周君
　　一川　保夫君　　　　　佐々木洋平君
　　　　—————————————
四月十七日
　建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律案（内閣提出第八五号）
同月十九日
　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律案（内閣提出第七一号）（参議院送付）
同月十八日
　川辺川ダム建設環境アセスメント実施に関する請願（佐藤謙一郎君紹介）（第一三九六号）
　同（藤村修君紹介）（第一三九七号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一四一五号）
　同（小林守君紹介）（第一四一六号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一四一七号）
　同（前原誠司君紹介）（第一四一八号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第一四五七号）
　同（辻第一君紹介）（第一五一九号）
　同（中島武敏君紹介）（第一五二〇号）
　同（春名直章君紹介）（第一五二一号）
　建設省中部地方建設局における男女平等な職場の実現に関する請願（吉田公一君紹介）（第一四三七号）
　愛知万博を利用した新住宅開発事業の中止に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第一五一七号）
　同（中島武敏君紹介）（第一五一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律案（内閣提出第八五号）


　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————

○大口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として建設省建設経済局長風岡典之君、都市局長山本正堯君、住宅局長那珂正君、国土庁防災局長生田長人君及び農林水産省構造改善局計画部長加藤孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○大口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平野博文君。

○平野委員　おはようございます。民主党の平野博文でございます。与えられました時間に沿って質問をしてまいります。
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対しての質疑の時間でございますが、冒頭、少し時間をお許しいただきまして、過日委員会で質問いたしました部分がございまして、その部分について少し再確認の意味での質問をさせていただきたいと思っています。
　前回、私、一般質疑だったと思いますが、御質問いたしましたのは、損保会社の取り扱っている履行ボンドの保証料についてお尋ねをしたわけでございますが、政府参考人の方から、保証事業会社のやっている前払い金保証等における保証料率のことについてのお答えをちょうだいしたわけでございます。私の質疑と少し回答が、私の思いと違うところがございますので、改めて、私の質問の趣旨は、損保会社の取り扱っている履行ボンドに関しての、全国各地にある損保会社の代理店のあり方が非常にいいという観点から、保証料率は各社が競い合って、料率がいろいろ変えられるのではないか、こういう意味合いでの質疑をしたつもりでおります。
　改めて、履行ボンドの保証料率はだれがどういう方法で決めているのかを含めて、前回の質疑に対しての修正並びに補足があればお答えをいただきたいと思います。

○風岡政府参考人　ただいま先生から御指摘をいただきましたように、先般の当委員会の一般質疑におきまして、先生から履行ボンドについてのお尋ねがありましたが、私の方がその趣旨をとり違えまして、前払い保証について答弁をいたしました。その点につきましては深くおわびを申し上げますとともに、改めて履行ボンドの保証料率の取り扱いについてお答えをさせていただきたいと思います。
　損保会社が新たに履行ボンドを行おうとする場合の保証料率の設定についてでありますけれども、これは保険業法に基づきまして、保証料の算出方法書等の書類を添付して金融監督庁の方へ届け出る、このようになっております。
　届け出られました場合には、金融監督庁におきましては、保証料率の算定方法が保険数理に基づきまして合理的かつ妥当なものであるかどうかということ、さらには、特定の者に対して不当な差別的取り扱いをするものでないかどうか、こういうようなことについて審査基準に照らして審査をし、適合しているかどうかをチェックするわけでございまして、不適当な場合につきましては変更あるいは撤回というものを命ずることができるようになっているというものであります。
　また、これは保証料率を変更しようとする場合も同様な手続が必要になる、法律上はこのようになっているところであります。
　履行ボンドの保証料率の取り扱いは以上のようでございますので、よろしくお願いいたします。

○平野委員　それでは、本来の都市計画法に関しての質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の都市計画法の改正、こういう観点で、いろいろな社会的要因を含めての改正に踏み切られたのだと思うわけであります。
　そこで、お聞きしたいのでありますが、第十八条第三項という中に、都道府県は、大都市及びその周辺の都市に係る都市計画区域その他の政令で定める都市計画区域に係る都市計画または国の利害に重大な関係がある政令で定める都市計画の決定をしようとするときは、あらかじめ、建設省令で、大臣に協議し同意を得なければならない、こう決めているわけであります。
　この条項は、しかし私は、地方分権一括法により都道府県の都市計画が機関委任から自治事務に変わった、こういうことも大きな部分だと思っております。それまでは大臣の許可制から同意ということに少し規制を緩めた、こういうことでございますが、まだやはり同意を要するということは、国の強い関与がその中に入っていると私は思っております。
　そういう中で、第十八条の四項において、国の利害との調整を図る観点から前項の協議を行うということですが、ここで言う、国の利害と調整を図る観点というのは具体的にどういうことなのかということをまずお聞きしたいわけであります。すなわち、地方分権をしよう、分権社会をつくろう、権利権限を地方自治体に移そうという大きな流れがあるにもかかわらず、国の利害との調整を図るという、具体的にどういうことを図るのか。それを超えて地方分権をさせようとしているのがこの法の流れではないのか。そういう意味で、まだ国の利害と調整を図るという、これが具体的によくわからないわけでありまして、その点についてまずお聞きをしたい。

○山本政府参考人　十八条の、都市計画決定に当たっての国の協議、同意ということでございます。
　先生今御指摘のとおり、都市計画法の十八条三項は、都道府県が定める都市計画のうちの国の同意を要する都市計画といたしまして、二つ決めております。
　大都市及びその周辺の都市に係る都市計画区域その他の政令で定める都市計画区域に係る都市計画、いわゆる大都市とか三大都市圏とか、そういったようなところに係るものについて対象になるということが一つでございます。それからもう一つは、国の利害に重大な関係がある政令で定める都市計画ということで、例えば国道でありますとか、国営公園でありますとか、そういったようなものでございます。
　その二つの類型を規定しておるわけでございますが、そういうものにつきまして、国の利害に重大な関係がある都市計画である場合には、あらかじめ建設大臣に協議し同意を得なければならない、こういうことでございます。その観点が四項に書いてあるわけでございまして、それは、国の利害との調整を図る観点から協議を行う、こういうことになっておるわけでございます。
　国の利害との調整を図る観点ということでございまして、先ほど申し上げましたような大都市圏、三大都市圏とかというものにつきましては、当該区域の整備自体、当該区域におけるいろいろな都市計画の整備自体が、国土政策上、大変その地域として重要である、人口、諸機能の集積状況から見て国の施策に重大な影響を及ぼすものであって、国の利害との調整を必要とするといったようなもの。あるいは二つ目の今申し上げました国の利害に重大な関係がある、国道でありますとか国営公園というのは、例えば国道で言いますと、都道府県を超えた広域的な幹線道路網の体系から国として重要であるといったような観点でございます。
　したがいまして、今先生がおっしゃいましたように、国の利害との調整を図る観点からということで、今申し上げましたような観点から、今回の地方分権の審議の過程におきましても、国としての協議、同意というものが必要であるということが規定されるということで残ったということでございます。

○平野委員　今、局長答えられましたけれども、私が言いたいことは、国の利害と調整を図る観点で、やはりこれは国土に重要な影響を及ぼすのだということで協議を行うものとするということであれば、特に大都市圏とかその周辺にまつわる都市計画区域ということですから、結局分権しないわけですよ。そこは絶対に、国土にかかわる問題だからとか国に重要な影響を及ぼすということですから、大都市圏、とりわけ大都市圏が税金をたくさん払っているけれども見返ってくるのが少ないじゃないかとか、いろいろ不平不満あるにもかかわらず相変わらず、分権社会ということで権限を移譲しているにもかかわらず、きっちりと国が協議をしますということですから、やはり国に協議をしないことには同意をできませんよ、こういうことですから、このところは全く、地方分権されていないそのものを象徴しているように思えてなりません。
　したがって、今局長が言われたように、調整を図る観点とか、こういう抽象的な言葉はわかるのですが、では具体的に、都道府県がまたがる場合とか、このことについてとかいう具体的指示を都道府県に示しておられるのかどうか、聞きたいのですが。この項目についてはだめ、この項目についてはいい、この項目については国に協議、こういうことを具体的に各都道府県に示されていますか。

○山本政府参考人　ただいまお答えを申し上げましたとおり、例えば国道につきましては、国道の性格上都道府県をまたがる広域的なネットワーク、道路のネットワークの整備を図る観点から、国道につきましては国の利害に重大な関係があるということでございます。
　ただ、先生がおっしゃいますように、それについてすべて何か後見的な観点まで、小さいところまで全部見るのかということでございますが、そういうことではございませんでして、国の利害との調整以外の観点、いわば後見的に関与を行うことは厳に慎まなければいかぬということで、四項にもそういう意味で、国の利害との調整を図るということを書いておるわけでございます。

○平野委員　それでは、逆説的に聞きますよ。では、調整しなくていいものは、どんなものは調整しなくていいのですか、大都市圏において。

○山本政府参考人　大都市圏の区域につきましては、例えば大都市圏、新産、工特とかそういうようなものについて限定しておりますけれども、そういうようなものについては原則国の利害に関係するということでございまして、ただし軽易な都市計画、そういう三大都市圏の中でも軽易なものにつきましては、都市計画については除外をされるということでございます。

○平野委員　局長、しつこく言って申しわけないけれども、軽易と言っておるけれども、これはほとんどが協議ですよ。ごみ処理場をつくる、これもだめだ。では、許されているのは、自治事務としてやっていいというのがほとんどないのではないですか。軽易なものは許されるけれども、軽易というのは、ではどんなものまでを軽易というのか、こういう議論になるのですよ。
　僕は基本的には、言いたいことは、ほとんど大都市圏では国が関与しますよということをはっきりうたった方がいいですよ。格好よく地方分権だ、こういう流れはしているけれども、大都市圏とその周辺はだめよとまさに言っている法律がこの法律ですよ。いや、答弁はいいです。
　したがって、大臣、国の関与の仕方というのは、もともと地方地域、過疎地域は分権してくれなんという発想はないのですよ。大都市圏とか経済圏のしっかりしたところは国の関与をやめて自立していきますから、その権限と財源もくださいよ、こう言っているのですよ。いわゆる過疎地の地方の地域というのは、できるだけ国に関与してくださいよというのが本来の今までの流れだと私は思うのですね。そのところはその地域に任せますよ、求めておる大都市圏が、いや、そこはやはり国が関与しますよ、こういうふうに僕はとれてしようがないのですが、大臣、どう思いますか。

○中山国務大臣　私も大阪で、先生と同じでございまして、私は大阪市議会におりましたが、財政規模からいうと東京都、その次は大阪市、その次は北海道、それから大阪府と、大阪なんかの場合は市と府が逆転をしておりますから、その大阪市の計画を大阪府の都計審で認可を得るというのはどうもおかしいなと私は思っていた。この前、それが大阪市独自でやれるようになりました。指定都市もどんどんふえておりますが、私は善意に解釈をして、これは同意というのはあうんの呼吸で、それは大丈夫だけれども、まあ三大都市圏という国家の顔といいますか、その国家の目元、鼻元、口元に匹敵するようなところについては、あうんの呼吸でひとつ意見が合うようにしておこうじゃないかというのが同意ではないかと。
　まあ東京は石原さん、大阪はセクハラなんて言われまして途中でやめるような知事も出てくるわけでございますので、何が起こるかわかりません。東京の場合も外形標準課税といってなかなか、これからそういう意味で地方と中央の意見が余りそごを来さないように、まあ最大のところはあうんの呼吸を合わせるというような意味での段階的な経過として、いずれ、地方の再編成というのは私は持論なんでございますが、もっと三大都市圏と言わず、ブロックに分けて、そしてちゃんとそういう都市計画その他について大変経験豊かな人たちがもう大丈夫だ、お任せしても大丈夫だと言うところまで、技術的な問題、そういう問題で財政的な問題が裏打ちできて、そういうときが来たら、本当の地方分権というのは達成できるときが来るのではないか。
　それまでの間の一段階というふうな、私は政治家でございますので、細かい技術的な問題は局長から御答弁いただいたらいいと思いますが、政治的な流れとして御答弁申し上げますと、私はそんな感覚で受け取っております。

○平野委員　まだ、では任すに至っていないと。それでは本当に地方自治体が、分権されたんだという意識も持たないし、相変わらずやはり頼ってしまう、私はこういうことになるような気がしてなりません。
　したがって、そういう抽象的なことよりも、では当面の間、あるいは五年でもいいです、時間軸を切ることが大事だと思うのですね。当面の間、これとこれとこれについてのみ協議の対象とする、こういうふうにやはりあらわしていくべきだと思うのですね。でないと、これでいったらもう裁量の中の範疇で、何でもやはり聞きに来てもらわぬと困るよと。しかし、余りノーと言わぬけれども、聞きに来るということだけはやはりきちっと担保している、こういうことですから、非常にあいまいなんですね。一方、大部としては分権したんだ、自治事務だよ、しっかりやりなさいよと言いながらも、後ろできちっと糸を引いておる。特に三大都市圏はきちっとどころか、相変わらず変わっていない。こんな縮図の構図はやはりよろしくない、私はこう思うのです。
　したがって、大臣は、当面、ワンステップだということを言っておられましたけれども、ワンステップではないのですよ。法律的には全部変えたんだから、自治事務と法定受託に変えたのですから、変えても相変わらずこれは譲らぬぞというのはやはりいかがなものかと思いますから、ぜひそういう視点で検討いただきたいなというふうに思うのであります。
　ただ、反面、地方自治体もしっかりしないといかぬと思いますよ。今までやはり中央に依存してきたところから脱却して、みずからがやれる力量と云々ということも一方で持たなければならないことは事実でございますが、法体系の流れからいきますとやはりそうあるべきだ、このように思いますので、そういう考え方を言っておきたいと思います。
　時間がないものですから次に参りますが、一つは、私、経過の部分で確認したいんです。
　現行の都市計画法施行令第十四条では、市街化区域と市街化調整区域ということを定めてきたわけですね。その定める範疇というのは、人口十万人以上だとか三大都市圏というエリアについては決めなさいよということで今日まで決めてきたわけです。今回、都道府県による選択制を導入しましょうというのが改正法案の一つの趣旨でございますね。
　そこでであります。今までのそういう法体系のもとに、全国自治体で、都市計画区域の部分を含めてきちっと決めなさいというルールを決めたわけですね。これは四十三年につくったんですか。これは法律ですから守らなきゃならない義務があるんですが、つくって決めたのにもかかわらず、これは全部やり切っているのか、あるいは、そう国が決めてもうちはできないよという自治体もあるように聞いておりますが、どういう状況になっていますか。簡単でいいです、数字でいいです。

○山本政府参考人　四十三年に都市計画法が改正されまして線引き制度が導入されたわけでございますが、現在、線引き都市計画区域でございますが、三百三十八、市町村数で八百四十ということでございます。
　それで、法令上、線引きをするべき地域と当分の間線引きをしない地域、こうなっておりますが、線引きの義務づけとなっているにもかかわらず義務を守っていない地域については、二十一区域ということが現在まだ残ってございます。

○平野委員　なぜ線引きをしないんでしょうか、その背景を聞かせてください。

○山本政府参考人　線引きができなかった理由、できていない理由というのが幾つかあろうかと思います。区域ごとに個別の事情がある場合があろうと思いますけれども、多くは地元市町村の合意が形成できないということが最も大きな理由だというふうに考えております。

○平野委員　さすれば、これは地元市町村の合意がないとやらなくていいんですか。

○山本政府参考人　先ほども申し上げましたように、線引きが法令上義務づけられておるということでございますので、線引きをやるということでございます。
　したがいまして、二十一の市町村につきましても、大変時間がかかっておりますが、都道府県はそういう努力を今重ねておるということでございます。例えば、ことしの四月の四日でございますけれども、線引きの都市計画決定の告示をした町がございます。あるいはまた、現在、線引きの決定に向けて関係機関と協議を行っている町もございます。
　そういうことで、地元の合意を得る、関係の機関との合意を得るというのはなかなか難しいところがございますけれども、あるいはまた時間が大変たっておるということもございますけれども、法令の遵守に向けて都道府県はそれなりに努力をさせていただいているという状況じゃないかというふうに認識しております。

○平野委員　ですから、私が言いたかったことは、四十三年から都市計画、線引きをしなさい、こういうことできたわけですね。特に、市街化と市街化調整区域を含めて線引きをしなさいときたわけですよ。つい数年前まではできていないところが二十三ぐらいあったですね。やっと二十一になった、今こういう数字の自治体の箇所が出ましたが、そういう状態にあって、今まで一生懸命努力してやってきた。
　今度は、線引きは都道府県による選択制を入れるというわけですよ。やってもやらなくてもいいよ、それは任せるよというわけです。今までは線引きをしなさいよとずっと言い続けてきて、法律にあるにもかかわらず、二十一自治体は線引きしてこなかった。その理由は、地元の自治体の同意が得られなかった。今度の法改正は選択制にしますよと言ったら、何かやらなかったところが得で、やったところは何だったんだ、僕はこういう批判が起こるような気がしてなりません。
　加えて、市街化区域という部分、調整区域という部分の判断でいきまして、都市計画をしてしまいますと、調整区域にある人の、これは何というんでしょうか、財産開発規制というのは当然するわけですから、町という視点から見たときにやはり調整区域あるいは市街化区域という歯どめをかけるわけですから、調整区域に入った方は私のところは開発できないし、活力がないな、売っても財産安いわね、こんなことになってずっとこられて、今度選択制ですといって外されたらこれは白地になるわけですよ。これは極端に言ったらどんどん何をやってもいいエリアになるんです。何をやってもいいということではない。そのかわり特定の制限地域を設けますとかいろいろあるんですが、そのルールはつくっているんです。
　私、考え方として、法律で決められて、四十三年からやって、二十一自治体はやっていない、やっていないにもかかわらず、今度は線引きは選択制にしますという、僕はこの施策遂行の非常に矛盾を感じてしようがないんですが、その点はどうなんですか。

○山本政府参考人　確かに、現在の法律で義務づけられているところについて、一部、今申し上げました数の市町村については線引きがまだなされていない、努力をしているということではあろうかと思いますが、線引きはなされていないということでございます。これは地元の調整、地元の合意ができていないということがあろうかと思います。
　ただ、今回、私どもが線引きの選択制を導入しようというときには、経済社会情勢が大変変わってきております。人口の大都市への集中が非常に鈍化してきている、少子高齢化社会になってきておるといったような点から、スプロール対策が全国一律の共通課題ではなくなってきているという状況でございます。
　ただ、先生も御存じのとおり、三大都市圏といいますか、非常にそういう一部の地域では人口圧力といいますか、そういう点もまだまだ続いておるというような状況でございますので、そういうところは線引きの義務づけをしてございますが、基本は、今申し上げましたように、人口増が鎮静化して、スプロール対策が全国的な一律の共通課題でなくなっているということを踏まえまして、しかもまた地方分権、地域の自主性というような流れも踏まえまして、都道府県の選択にゆだねる。ただ選択にゆだねるだけではなくて、選択制によって、人口圧力の高いところはまた依然として、義務づけではございませんけれども、都道府県の判断で線引き制を選択していただく、そうじゃないところについては非線引き、線引きをやめるということになろうかと思います。
　そのときにも、先生も先ほど御指摘いただきましたように、用途のコントロール、土地利用のコントロールといったような点、乱開発が起こることを防止するという観点から、特定用途制限地域でありますとか、建ぺい率、容積率の制限の強化でありますとか、そういったような点についての十分な配慮を行いながら線引きを廃止するということを、今回の制度をあわせて、都道府県の判断に任せてそういうことを選択してもらおう、こういうことでございます。

○平野委員　私、政府参考人がおっしゃっている意味はわからぬでもないんですが、実態論としたら、これは乱開発を抑えられなくなりますよ。そうでなくても、今の法体系で何とかそういうところでも開発しようかということを、一生懸命法の目をくぐってやろうとしているのが実態ですよ。これは明らかに、選択制なんといったら、国がきちっとそういうことをやるのではなく、分権社会だからと、ここだけまた逃げているんだよ。こんなのは逃げたら絶対だめなんですよ。こんな権限を都道府県なりに任せてしまう。任すんだったらもう任すということで、こういう選択制をするなんという発想をとりますと、今まで四十三年からやってきたことを逆に取っ払っちゃうわけでしょう。取っ払うということは、それをずっと守る人はいいですわ。いや、またいつか変わるでと、これは疑心暗鬼が必ず起こる。
　これは、いつ、どのぐらいの年数で、選択制というのは、一たん選択したら次に選択するまでの時間軸はどんな時間で考えているのですか。選択制というのは、いつ変えてもいいのですか。

○山本政府参考人　選択制ということで、選択をされた場合、線引きが必要な都市計画区域というのは政令とか告示で決めている、こういうことでございますが、選択制になるに伴いまして、線引きに関する政令で基準を定めるということでございます。それでまた、それに基づきまして具体的な助言等を行うことにしております。
　すなわち、具体的な運用指針といいますかそういうようなものを示すことによりまして、一定の基準の中で都道府県が判断をしていただくということになろうかと思います。

○平野委員　そこがちょっと局長、あいまいなんですよ。というのは、こういうケースは考えられませんか。例えば、今まで調整区域を線引きしていった、今回、そういう法改正によって線引きを外しましょう、こうしました。外したら、うわあ、いっぱい白地ができておかしくなってきたな、開発が進んできたな、いやだめだ、もう一回線引きをもとへ戻す。この判断、一たん外したらいつ戻せるのか。
　それは都道府県に指導していきますと言うけれども、どっとこどっとこ国土は開発されていくのですよ。もともとの法の趣旨は、どっとこどっとこいくことを、町という体系を考えたときに、ここは調整区域にしましょうという大きな大義のもとにやった法律なんですね。
　これを今度取るという発想は、何を意図して取るのか。これは、分権だから取るのを地方自治体に任す、こういうことでは僕はないような気がするのですね。町の景観が変わっていくぞ、それでは困るからといって国土の調整をするために四十三年から線引きをした。しかし、もうぼつぼつ要らないな。だから、要らなくなって、おかしくなってきたら、今度は選択制ですから、もとへ戻すという選択もあり得るわけですから、その判断が非常に僕は難しいと思うのですね。
　では、一たん外したときに、局長、大体どれぐらいを想定するのですか、見直し。外して来年また戻しましたなんということは、普通許していないでしょう。

○山本政府参考人　今回、そういう選択制ということで、例えば、仮に線引きを外すということになりますと、都市計画の線引き制そのものにつきましては、いろいろな将来の動向、人口、産業、その地域の土地利用の状況等々を総合的に勘案して線引きをする、あるいは線引きの廃止をする、こういう格好になろうと思います。
　したがいまして、将来の動向というのはおおむね二十年先等を見込みまして、例えば市街化区域でありますと、ここ十年間で市街化するべき地域ということになっておりますから、したがいまして、おおむね二十年程度の長期スパンを見ながら、線引きをするしないということを判断する、こういうことになろうかと思います。

○平野委員　そうしますと、二十年間、一たん選択したらほぼ二十年ぐらいはその選択の状況でいく、こういうふうに理解したらよろしいですか。いや、いいですよ。よければ首を振ってもらったらいいです。

○山本政府参考人　大変恐縮でございます。
　今申し上げましたように、将来の予想、予測をして、おおむね二十年ということでございます。したがいまして、今申し上げましたように、今予測をした状況が非常に激変するといったような状況がない限り、基本的には二十年、そういう格好でいくということであろうかと思います。

○平野委員　そのときに、変えるといったときに、建設省はとめられるのですか。建設省はそういう思いでこの選択制の法改正をするんだけれども、地方自治体のトップが変わっちゃって、いや、これはもう変えるといったときに、法的にこれはだめよというとめられる手段はあるのですか。

○山本政府参考人　基本的には都道府県が自主的に判断をされるということでございます。したがいまして、それに対して私どもが同意をするといったような点についての判断があろうかと思います。あるいはまた、ぎりぎりの段階では、都道府県が行った都市計画について国として非常に重大な課題があるといったような点につきましては、都市計画法の二十四条で大臣の指示といったような規定がございます。そういうような点についての考慮も判断の対象になろうかと思っております。