金融問題及び経済活性化に関する特別委員会

平成十二年五月十日（水曜日）
　　　午前十時二十分開会
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　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松崎　俊久君　　　　　勝木　健司君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　信行君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　藤原　作彌君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授
　　　　　　　金融審議会委員　　神田　秀樹君
　　　　　　　社団法人生命保
　　　　　　　険協会会長　　　　森田富治郎君
　　　　　　　21世紀政策研究
　　　　　　　所理事長　　　　　田中　直毅君
　　　　　　　中央大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　米田　　貢君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）



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○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、松崎俊久君が委員を辞任され、その補欠として勝木健司君が選任されました。
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○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁監督部長乾文男君及び法務大臣官房審議官小池信行君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（真鍋賢二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁藤原作彌君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（真鍋賢二君）　午前は、預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○峰崎直樹君　おはようございます。私は、民主党・新緑風会を代表しまして三つの法案に対する質疑に入らせていただきたいと思います。
　最初に、生保の問題、特に経営状況は一体今どんな状況になっているのかなと。昨年五月に国内生保に一斉に金融監督庁が検査に入ったというふうに言われているわけですが、その結果どんな状況になっているのか最初にお聞かせ願いたいと思います。これは大臣にお願いします。

○国務大臣（谷垣禎一君）　生保会社につきましては、平成十年三月期から自己査定制度が導入されておりまして、また昨年の四月から早期是正措置制度が導入されましてソルベンシーマージン比率に基づいて必要な措置が講じられる、こういうことになっておりますが、平成十一年五月から財務内容等の実態把握のための検査を順次実施しておりまして、平成十二年五月九日現在で二十一社に対して検査に着手して、そのうち十四社に対して検査結果を通知している、こういう状況であります。ちなみに申し上げますと、四月末現在、生命保険会社数は四十七になりますが、そこまで今検査をやっていると。
　個別金融機関の検査結果の公表につきましては、これは取引先等への影響、不測の損害を与えるおそれがある、あるいは個別私企業の経営内容が当事者の意に反して開示することになるなどの問題がございますので、中身の公表は差し控えさせていただきたい、こう思っております。

○峰崎直樹君　全般的に生保の経営状況というのは、通常私どもがさまざまな資料等で見ますと、片仮名で書かれた生保は非常にいい、漢字で書かれた生保は非常に悪い、こういうふうによく聞いているんですが、これは事実なんでしょうか。

○政務次官（村井仁君）　ある意味では個別の金融機関といいましょうか生命保険会社の経営状況につきまして監督当局としての判断を申し上げるということになりますので、ちょっとお答えを差し控えさせていただかざるを得ないことだと思っております。

○峰崎直樹君　今、村井総括政務次官が答えられたんですけれども、基本的に大臣がおられるときにどうして総括政務次官が出られるのかなということが私ども理解できません。何かありますか、どうぞ。

○政務次官（村井仁君）　現在、実は金融再生委員会とそれからその下にございます金融監督庁の間の関係というのは若干ややこしい関係になっておりまして、包括的にはもちろん再生委員長が責任を持たれる立場でございますが、保険会社に関する事項というのは実は金融監督庁の権限になっておりまして、その金融監督庁に関することを私が金融再生政務次官として担当していると、こういうような区分がございます。
　そこで、金融庁が発足いたしました場合にはそこのところはもうちょっとすっきりした形になるんだと思いますが、現段階、保険の問題はどちらかというと金融監督庁の専管事項で再生委員会の問題ではないという感じがございます。監督大臣はもちろん再生委員長でございます。

○峰崎直樹君　担当大臣が再生委員長だったら再生委員長が答えるというのが当たり前のことではないかなと思うんです。ある意味では自分たちの内部で決めたことが国会という場でそのまま通用するというのは私はおかしいと思うんです。そういう意味では、これから先は基本的には私は大臣に答えていただきたいというふうに思います。
　そして、将来的には、ずっと半年間繰り返してみて、細かい問題を実は聞かなきゃいかぬところが出てくるんですが、これは恐らく将来は私は法案の逐条審議を国会審議とは別にやらないとまずいんじゃないかなというふうに思っておりますが、そのことは、また将来的な改革の問題は別にして、そういった点でぜひ、内部の意思統一は十分していただいて結構ですが、答弁の場合は責任を持って答弁をしていただきたいなと思います。ありますか、何か。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、峰崎委員のおっしゃったことは私もよくわかりますが、ただ、単に内部における責任分担というのと違いまして、実は私も金融再生委員会に参りまして、金融をめぐる行政組織というのは御承知のようにこの数年大きく変化して、それも逐次変化してまいりますので、権限範囲等が非常にある意味ではわかりにくくなっているわけでございますが、今の総括政務次官が御答弁申し上げましたことは法律上も根拠がございまして、法律上もそのようになっているわけでございます。
　したがいまして、総括的には私が責任を持つということになっておりますが、個別の事案については、個々の問題に対して私が余り権限がないというような形に法律の仕組みもなっていることを御承知いただきまして、その上で委員の意も酌みまして私がお答えできるところはできる限りお答えをしてまいりたい、こう思います。

○峰崎直樹君　法律的に実はできないんですというふうに言われました。これはこれ以上ここで議論しませんから、その根拠を、後で私にちょっと法的にどういう根拠になっているかだけぜひ示していただきたいと思います。
　さて、いわゆる経営状況の問題ですが、今個別の案件は言えないと、こうおっしゃったんです。だけれども、個別の案件はわからないと言いながら、今出されているのは、生保、あるいは損保もそうでありますが、これがいわゆる破綻したときどうするかとか、そういう実は問題に対応しようとしているわけですね。経営状況がどうなっているのか、個々の企業のことについては私は言いませんが、その傾向はどうなっているのかということについてはどのようにとらえておられるんですか。

○政務次官（村井仁君）　現在御審議をいただいております法律の一つの問題意識として根底にございますのは、申し上げるまでもございませんが、日産生命が破綻した、あるいは東邦生命がやはり同じように行き詰まったというような事態がございまして、さらには先般第一火災が損保で初めての破綻を生じた、こういうようなことでございまして、そういったものに通底いたしますさまざまの問題を考えますと何らかの対処が必要であろう、こういう認識に至って、ただいま御審議をいただいているということでないかと思っております。

○峰崎直樹君　非常に何かすっきりしないですね。通常、三重苦と言われているんです、トリレンマ。一つは極度の販売不振、二点目は運用環境が非常に低迷している、三番目に一向に減らない逆ざや、このことは事実だと思われますか、その点明確にしてください。

○政務次官（村井仁君）　何と申しましても、歴史的な超低金利というような運用環境の悪化というところから逆ざやというのが非常に大きな問題としてあるわけでございますし、そういう意味で、一方その保証利回りを生保会社が容易に変更できないというような状況がございまして、大変苦しい状況が出てきている、これは一つの事実だと思います。
　そしてまた、そのことが保険というものに対するある種の信頼を国民の中で減じてまいりまして、その結果、新しい契約がとれない、こういうような問題を生じている。
　基本的には、ただいま委員御指摘のような問題があるということだと思います。

○峰崎直樹君　販売不振の原因の一つに、日産生命あるいは東邦生命ですか、ございましたですけれども、最近の毒物入りカレー事件とか、いわゆる犯罪に実は生命保険が非常に悪用されている。この点を何らかの形で防ぐ方法というのはないんでしょうか。この点はどのように考えておられますか。

○政務次官（村井仁君）　ある意味では、保険の問題というのは常にこういう犯罪の問題をどのようにチェックしていくか、防いでいくかというのが、何といいますか、常に逃れがたい課題であるわけでございまして、そういう意味で、このようなただいま委員御指摘のような犯罪は、まさに他の善良な契約者の利益も大いに害するものでありますから、社会的にも糾弾されなければならない、また保険会社もそれを十分チェックするような体制を持っていなければならないということだと思うわけでございます。
　ただ一方で、何といいましょうか、それをチェックするシステムというのがなかなか完璧には組みがたいという面もございまして、ただ、いずれにしましても、私どもとしましては、和歌山の事件などをきっかけにいたしまして、平成十一年四月でございますが、保険契約における被保険者の同意確認の強化等の改善策を講じましたほか、高額な保険契約が重複して掛けられているような例につきましては、その保険金額の妥当性の判断、確認を適正に行うために、社内的な規制の見直し、業務運営体制の整備、こういったことをきちんとやれということで事務ガイドラインを定めることとし、これはことしの三月でございますけれども、その旨公表をいたしているところでございます。

○峰崎直樹君　非常に今大変な状態に陥っているということについては私どももよく認識しているわけですが、これは大蔵大臣にちょっとお聞きしたいんですが、大蔵大臣はかねて、大蔵省の過去の金融行政は護送船団方式の時代が率直に言ってありました、これが非常に問題だったとおっしゃいました。
　過去に大蔵省の生命保険、損保ももちろんそうなんでございますが、生保に対する業界への行政指導のあり方に問題はなかったかというふうにお考えであるか、あるとすればどういう点に問題があるというふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　大変詳しいいきさつを知っているわけではございませんけれども、やはり基本的には銀行に対すると同じように、殊に生保は資産も大きゅうございますし、国民生活への関連も深うございますから、波風が立たないように平穏な行政が行われるようにという指導をしてまいったことは基本的には私は同じであろうと。
　かなり業界には差がございます。この点はマネーセンターバンクスの間の差よりは生保相互間の差が大きいかもしれませんが、しかし全体の数は少のうございますので何でございますが、全体として保護をされてきた、そういうことには私は変わりがないであろうと思っております。

○峰崎直樹君　過去、具体的にやはり内部留保よりも例えば配当の方をふやすとか、あるいは膨大な株式あるいは資産の含み益というものを背景にして例えば予定利率を非常に上げている、こういうようなやはり事例があったんじゃないのかなと。そのときに、生保の商品になりますと、二十年、三十年、大変先のリスクをかぶっているわけでありまして、そのリスクの先を、ある意味では予定配当利率というのはそこをもう確定しちゃうわけですから、これはもう大変なやはりある意味では指導の内容だったと思うんです。
　そういったことに対して、実は大蔵省の過去の指導にはやっぱり問題があったという責任は痛感をされますですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそうであろうと思います。
　殊に、このように市場経済、自由競争という世の中になって反省をいたしますと、今までやってきたことにはいろいろ考え直さなければならない問題もありますし、殊に今利率のことをお話しになりましたが、今日のような非常な低金利になってまいりました場合に、予定利率というものが実際どうやっても達成が難しくなっているのは現実でございますから、そういう行政指導の結果というものは今日もなおいろんな問題として残っているといいますか、むしろ存在しているということは、それはそう考えなければならないと思います。

○峰崎直樹君　ということは、やはり過去のいわゆる行政の、とりあえず大蔵省の行政責任と言われるものは私はやはりあるんだろうと思うんです。しかし、なかなかそれが、その責任のとり方というのが、これは銀行もそうでありますし、証券ももちろんそうでありました。住専に対する指導もそうです。バブルの崩壊以降、その点どこも明確にしてその責任をきちんととっていないというのがやはり非常に問題なんではないかと思うんです。
　さて、そのことについて私自身さらに追及していかなきゃいかぬと思いますが、先ほど逆ざやの問題をおっしゃいました。逆ざやとは一体何でしょうか。これは政務次官、どうでしょうか。

○政務次官（村井仁君）　生命保険の場合でございますけれども、いわゆる予定利率というのを定めておりまして、それに基づきまして保険料を決定するわけでございますが、実際の資産運用の結果、その予定利率を達成できないというようなことになりますと、当然のことながら損失が生ずるわけでございまして、それを逆ざやと、このように解釈いたしております。

○峰崎直樹君　予定利率を構成している中身が通常三つあると言われています。死差、それから利差、それから費差。そのうちどれが問題なんですか。

○政務次官（村井仁君）　死差につきましてはさほどの差があるとは考えられませんから、結局、利差、費差。費差につきましては、これは当然各社とも一生懸命いろいろな経営努力をして改善を図っているところでございましょうから、結局、金利、低金利の問題という利差の問題が現在の生命保険におけるいわゆる逆ざやの非常に大きな原因だと、このように言わざるを得ないと思います。

○峰崎直樹君　そうすると、今生保業界が陥っている大きな要因というのは、一つは今おっしゃいましたやはり利差の問題。利息があるいは運用環境が非常に低迷しているという問題ですね。これとやはり過去の大蔵行政のいわゆる将来見通しといいますか、これは三十年先を見通せというのがなかなか酷なことなのかもしれませんが、しかしいずれにせよ、その場合でもある意味では三十年という一つの期間リスクに対する、投資というのは必ずリスクをとらなきゃいけないわけですから、そういうことも考えた対応をさせてこなかったという二つの大きな責任が今明確になったと思うんですね。
　もう一つお聞きします。
　金融監督庁が監督に入られて、これから先実は会計基準が変わってきますね。私ども聞いていると、資産サイドは二年後に時価会計に入る、負債サイドは五年後に時価会計に入ると、こういうふうに聞いているんですが、それはそういうふうになっていくんでしょうか。