内閣委員会

平成十二年十月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　静雄君
　　　理事　大野　松茂君　理事　阪上　善秀君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　持永　和見君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岡下　信子君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　二田　孝治君　　　　森　　英介君
　　　　　　井上　和雄君　　　　石毛えい子君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中田　　宏君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　白保　台一君
　　　　　　松本　善明君　　　　植田　至紀君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　中川　秀直君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣官房副長官　　　　　　上野　公成君
　　　総務政務次官　　　　　　　海老原義彦君
　　　沖縄開発政務次官　　　　　白保　台一君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（人事院給与局長）　　　　大村　厚至君
　　　政府参考人
　　　（総務庁人事局長）　　　　中川　良一君
　　　政府参考人
　　　（外務大臣官房審議官）　　横田　　淳君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　高木　　毅君
　　井上　和雄君　　　　　長妻　　昭君
　　山花　郁夫君　　　　　仙谷　由人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　熊谷　市雄君
　　仙谷　由人君　　　　　山花　郁夫君
　　長妻　　昭君　　　　　井上　和雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案（内閣提出第一四号）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院給与局長大村厚至君、総務庁人事局長中川良一君及び外務大臣官房審議官横田淳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○佐藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仙谷由人君。

○仙谷委員　まずは、人事院勧告関連法案について御質問をいたしたいと存じます。
　内閣官房長官に、この人事院勧告、ことしもいわゆるボーナスを〇・二カ月分引き下げる、基本給の改定は見送るというふうな勧告案が出たわけでございますが、今いろいろな指標が政府の方でとられているわけでありますが、いわゆる家計調査というのをごらんになったことがあると思うんですね。どのぐらいの期間この家計調査による実収入が、あるいは可処分所得が対前年度比落ち込んでいるか、御存じですか。御存じであるとすれば、これがどういうことを意味しておって、人事院勧告との関係はどうなのか、お答えをいただきたいと思うのです。

○中川国務大臣　突然の御質問であり、手元に資料がございませんので明確なお答えはできませんが、家計調査で、今委員お触れの、実質所得ですか、可処分所得のことでございましょうか、どちらでございましょうか、よくわかりませんが、そういうものがマイナスになった時期があるということは承知をいたしております。
　しかし、これは国全体の状況の中で人事院勧告との関連を今お尋ねなんだろうと存じますが、今回の人事院勧告で、年末の期末・勤勉手当の引き下げを含むために、職員の平均給与が昨年に引き続きましてマイナスになるということは、事実でございます。これは、専門第三者機関である人事院が、今申しました日本全体、民間の給与実態を正確に調査した結果を人事院勧告制度の趣旨で反映したものであると認識をいたしております。
　本年度の公務員給与の改定につきましても、政府として人事院勧告制度尊重の基本姿勢のもとに、給与関係閣僚会議を開催しまして、景気への影響等も含め、国政全般の観点から十分議論した上で、勧告どおり実施することを決定したものでありまして、その意味ではやむを得ざることではないかと考えております。

○仙谷委員　私が持っております家計調査の資料を見ましても、平成九年の十月から一貫して実収入と可処分所得が対前年度比減り続けているんですね、どんどん減っている。とりわけ深刻な問題は、昨年の十二月、実収入でマイナス七・三、可処分所得でマイナス五・七、あるいはことしの六月、実収入でマイナス四・五、可処分所得でマイナス六・〇、ずっと対前年比下がり続けて、なおかつボーナス月に特に落ち込んでいる。
　家計調査のモニターをされている御家庭がいわゆる地方公務員が多いという説もありますけれども、要するに、人事院勧告が出されますと地方公務員の給料まで間接的には連動するという構造が日本に今ありまして、それで家計の収入と可処分所得、それから、したがって消費もこれに連動して落ち込んでおる。消費不況という言い方がよくありますけれども、この低迷から抜け出せないという問題があるんですね。
　だから、民間の賃金が少々安いということで人事院勧告を連動させるというふうなやり方もある種の従来型パターンではあるんだけれども、このことによって、日本の景気回復という面では、とりわけＧＤＰの六〇％を占める消費をどうするのかという観点では、非常に与える影響はよくないということを認識していただいて、その上で人事院勧告の実施をちゃんとやってもらいたいということをお願いいたしておきます。何かございますか。

○中川国務大臣　実収入また可処分所得が、平成九年何月とおっしゃいましたか、ちょっと聞き漏らしましたが、今委員お触れ以来、統計で下げをずっと継続しているということは事実だろうと存じます。他方、物価水準も、名目成長が実質成長よりも低いわけでございますから、物価水準というものもずっと下落、横ばい、あるいはまた下落といったような状態で来ているということも事実であろうと存じます。
　今委員お触れの御意見、これも一つの御意見としていろいろな観点から考えていくべき点があろうかと存じますけれども、そういう上で、他方、労働権制約の代償措置としての人事院勧告制度、これをやはり政府としては基本的に尊重して完全実施していくということもこれまた極めて大切なことでございまして、そういう意味で、今の御意見は承らせていただいた上で、ぜひ実施をさせていただきたい、かように考えておる次第であります。

○仙谷委員　それでは、官房長官せっかく御出席でございますので、この間の官房長官をめぐるさまざまな問題といいましょうか疑惑について、私の方からお伺いをいたしたいと存じます。
　といいますのは、新聞で、与党の有力議員からうそつき三羽がらすというふうな表現がなされる、あるいは国会の本会議の代表質問でも、どうも国会の中で虚言を弄しておるのではないかという質問が堂々と行われるということになりますと、官房長官はスポークスマンですから、毎日毎日最低一回あるいは二回は記者会見をされて、外に向かって、全世界に向かってメッセージを発信する、こういうお役目も重要なお役目でありますから、そのスポークスマンのおっしゃっていることが、本来、そもそもうそつき三羽がらすの一翼を占めるとか、この人の言っていることはどうも客観的な事実と違うのではないかという疑念を持たれたままだと、これは日本のメッセージとしても信用力がなくなる。早くこの不信を払拭される処置をおとりになるべきだというのが私の思いでございまして、そういう観点からお尋ねをいたしたいと存じます。
　そこで、いわゆる内容証明郵便が滑川さんという人から平成八年の十月十四日に来た。ここに書かれてあることは事実無根だ、こういうふうにおっしゃっておるんですよね。
　まず、その前に、滑川さんという人は存じ上げないということも含めてでいいんですが、一切官房長官に、滑川さんも全く無関係の人であって、内容証明郵便で摘示された、指摘された事実の数々、六項目ございますね、これはすべて事実がない、事実無根である、こういうことなんですか。それとも、記憶がないだけの部分もあるんですか。これをちょっと整理しておっしゃってください。

○中川国務大臣　先月の予算委員会でもお答えをし、また本会議でも御答弁申し上げましたが、滑川さんという人を私が存じ上げているかということについては、直接的に存じ上げていないということを申し上げておるわけでございます。
　報道によると、呉の時代にお会いしたんだ、また、その写真はこうなんだ、こういう報道がなされておるわけでございますけれども、何回も申し上げておりますとおり、委員はその報道をすべて真実であるという前提でお尋ねなのかもしれませんが、また、私自身もその写真誌は拝見いたしておりますけれども、そもそも写真の人物が御指摘の人物なのかどうか、繰り返し申し上げておるとおり、面識がないわけですから判断ができないわけであります。また、その写真そのものも、お顔を隠したような掲載のなさり方をなさっている。
　それから、委員は別に何かの根拠をお持ちなのかもしれませんが、その上での御指摘だとは思いますけれども、もしその御指摘が今お名前の挙げられたそういう人物である、こうおっしゃるのであれば、私自身幾ら記憶をたどっても、名刺を交換したこともないし、それからまた、交際とか交友とか言われておりますけれども、一度もお目にかかったこともないし、そういう意味で、写真を見ると、地元の時代ということでありますし、中選挙区の時代でございますから、少なくとも七、八年前でしょうか。新制度になってもう何年になるのでしょうか、五年ぐらいでしょうか。その前でありましょうし、それから、私の顔のやせ方といいましょうか、そういうのを見ますと、何か相当若いころのようでございます。
　しかし、大勢の会食の場で撮られたものとするならば、それは私も、もとより長い、本当に二十年を超える政治生活をいたしておりますから、いろいろな会合へ、それこそ一日に何会場、一晩に三会場、四会場回ることだってございます。そういうときに、たまたま同席したことがあるのかもしれません。しかし、そのことと、名刺を交わして、こういう人であるということではないわけで、そういう意味で私は、直接的に存じ上げていない、記憶がない、こう申し上げておるわけでございます。
　それから、もう一点の内容証明云々のことでございますけれども、平成八年に突然参りまして、どういうお立場でそういう御質問をいただくのか全くわかりませんので、しかも、書いてあることは、もしそれが事実であるならば、私自身、薬物だ何だなんということがあれば、これはもう私自身が名誉を問われることでございますから、そんな内容も含めて事実無根である、こう申し上げて回答させていただいた。そのとき平成八年、そういうことでございます。

○仙谷委員　そうしますと、滑川さんとの面識という表現をされていますけれども、かかわりについては、記憶がないというだけの話で、お会いしたことはあったかもわからないと。
　あるいは、写真を見て、相手の顔が隠れているという話ですが、この写真自身には、呉市の料理屋さんで官房長官がある種の人々と会って、官房長官の前の席に滑川さんがおったんだと説明がついていますよね。
　これをごらんになって、記憶がよみがえってきませんか。普通ならば、事実無根という話じゃなくて、写真を見て、ああ、こういうこともあったのかな、いや、ちょっと待てよ、記憶の糸を手繰り寄せてみると、ああ、こういうこともあったな、ああ、あのときにおった人か、滑川さんというのは、というのが大体普通の記憶喚起の過程なんですよ。そういうふうな記憶がよみがえってまいりませんか、滑川さんについて。

○中川国務大臣　ともかく、その写真誌を拝見しましたが、幾ら記憶をたどっても記憶がないというのは申し上げたとおりでございまして、ただ、私は、冒頭委員がお触れになりましたが、事実無根、そういうことに、お会いしたことも事実無根と申し上げたことは一度もございません。会ったことがあるのか、存じ上げておるのかということでございますから、名刺も交換したことないし、またその後お会いしたことも一度もないし。
　それは、写真誌で報ぜられているような形で、地元の呉で、本当に十数年前、二十年前に近い、そのころにそういう会合が幾つもありました。中選挙区の時代でございました。そういうところを回っていて、たまたまどなたかがお呼びになっていて同席したかもしれない。しかし、あの写真を見て、私の前にいて、そして乾杯をして深々とおじぎをした、そんなことをそのまま載せられましても、私、今なおその方のお顔は思い出せませんし、また知りませんし、そういう意味では、この方なんだという記憶がよみがえってこないわけであります。
　もしそうおっしゃるのであるならば、報ずる以上、何月何日のどこの場所でいつ撮られたものだ、あるいは、委員も、お尋ねがあるならば、そういうことも裏づけをとってお尋ねをいただかないと、私自身記憶がないと言っていることをうそだと決めつけられましても、本当に事実そのまま申し上げておるわけでありますし、その後長い間会ってもいないわけですから。
　逆に、本当に二十年前ぐらいにそういう会合でたまたま同席していたという方のお顔を全部、名刺も交換もしないで、どなたがお呼びになったかもわからぬで、そして全部覚えているということは、私は、なかなか難しいのではないか。逆に、全部覚えておられるでしょうかとお尋ねしたいぐらいでございまして、そういう意味では、日時も特定して、いつお撮りになってというようなこともはっきりお示しいただかないと、それから、ちゃんとこういうお顔の方だとお載せもいただかないと、私は記憶が幾らたどってもよみがえらない、こう申し上げておるわけであります。

○仙谷委員　うそだと決めつけているわけじゃないんですよ。普通の人は、こういう写真を見せられると、ああ、そういうことがあったなということをだんだんと記憶をよみがえらせてくるものだと言っているだけの話です。ということは、この写真を見て、あなたが存じ上げない、一切知らない人だということを幾ら言い張っても、世間の人は、どうも中川さんの言っていることはおかしいんじゃないかな、これが常識的な見方となって残っておる、いつまでたってもこの疑惑は消えませんよということを申し上げているにすぎない。
　それから、今あなたがおっしゃって、場所、日時をもっと具体的に特定せよと。あなたのところで繰ってみたらわかるんじゃないですか。本人は、これは私と、滑川本人と中川さんの同席したときの写真だと認めているらしいですよ。多分、あなたが今おっしゃったことは、次から次に、これは昭和何年何月何日、中川秀直長官がどこそこでお会いした場所の写真だというのが出てきますよ。そのときに、またあなたが、いや、そう言われてもそんな昔のことはわからない、こうおっしゃるんじゃしようがないですよ。
　そこで、続いてお伺いするのですが、では、ここに、内容証明に書いてある、「広島県の呉市で何度か食事をし、選挙も票の買収までして協力したことは承知していることと思います。」内容証明に書いてあるね。
　まず、何度か食事をしたことは、あなたの記憶にはないけれども、そういう事実はあったかもしれないのか、事実そのものがあり得ないのか、ないのか、一点。
　それから、「選挙も票の買収までして協力した」と書いてあるんです。そんなえげつない話はイエスとは答えられない。選挙の協力をこの滑川さんがしたということについて、あなたの記憶、認識はあるのかないのか、その点だけ答えてください。事実だけで結構です。

○中川国務大臣　何度か食事ということですが、二度も三度もお会いしているならば、私はそんな、存じ上げないとか面識がないとか、こうは申し上げられないと思います。そんな何度もお会いしたなんということは全くないと思います。
　ただ、たまたま、さっきから申し上げているとおり、何か一度の会合で同席した人はあるかもしれない。今、御本人はそう言っているらしいよとおっしゃいますが、委員、お尋ねいただく以上はちゃんとそれは御本人に確認して、らしいじゃ私も困ります、そんなことでは。
　それからもう一点。選挙の応援を頼み、買収を頼んだなんて、そんなことは全く事実無根でございます。あると言うならばそういう根拠をお示しいただきたい、このように思います。ヤジ

○仙谷委員　委員長、不規則発言をちょっと。
　次の質問に移ります。
　予算委員会で、内容証明つき文書を送られたことがある、全く事実無根だとお答えを申し上げました、こういう話を予算委員会でも答弁されていますね。これは、具体的には、だれがだれに、どのような方法で事実無根だというふうにお答えになったんでしょうか。

○中川国務大臣　これは、石井委員のお尋ねであったと存じますが、内容証明で書簡が送られてきたということでありますが、こういう事実はございますかということですから、平成八年に送られてきたことは事実でございますとお答えいたしました。
　そして、今冒頭の、おっしゃった、まず、何度か食事したことがある、選挙の買収をお願いしたことがある、何かまあ全部覚えておりませんけれども、覚せい剤のどうのこうのとか、いろいろなことが書いてある、そういうことについて事実無根でございます、こう申し上げたということでございます。

○仙谷委員　私の質問に答えてください。だれが、つまりあなた本人なのか、秘書を通じてなのか、代理人を通じてなのか。いいですか。だれに対して、どのような方法でお答えになったのかということを聞いているんです。

○中川国務大臣　それは、私の議員会館の事務所より、その書簡を送ってきた滑川という人に対して回答をいたしました。

○仙谷委員　方法を聞いているんですが。それから、秘書さんの名前もおっしゃってください。

○中川国務大臣　電話が何回もかかってまいりまして、その電話の何回目かのときに、そんなことはありませんとかいろいろ言っていたようですが、もう最終的に、どうしてこういうふうにお電話をいただくんでしょうか、お尋ねについては全く事実無根でございますと言うて、うちの当時の政務秘書官であった立花という者が答えております。

○仙谷委員　そうしますと、この内容証明郵便には、内容証明郵便で回答をしたとかという方法ではなくて、立花秘書と滑川さんとのやりとりで、電話でそういう事実はない、それでおさまったんですか。これは何か解決方法を別にとったんじゃないんですか。

○中川国務大臣　電話でお答えをしまして、その後もいろいろ、今申しましたように、電話があったようですが、ずっとそういうお答えをして、そのうち電話もかからないようになった。
　別の解決方法ってどういうことでございましょうか。全くそんなことはいたしておりません。

○仙谷委員　いや、別の解決方法、普通だったら弁護士さんに頼むのが普通でしょう、これ。弁護士さんに頼むのが普通ですと言っている。
　こんな私にとって事実無根の困った内容証明が来た。あなたの今までのお話によると、どこのだれだかわからぬわけでしょう、滑川さんというのは。見ず知らずの人なんでしょう。そういう人からこんなものが来て、あなたがおっしゃっているように、大変困惑したはずですよ。だれだって困惑しますよ、これは。私の経験からいっても困惑しますよ、こんなものが来たら。そのときだれかに相談するはずだ。専門家とか、あるいはポジション的に警察に相談することもあり得るかもわからない。しかるべき専門家に任せて、それで、しかるべき回答をするのだったらする、無視をするのだったらするという解決方法しかないじゃないですか。

○中川国務大臣　当時は、私、科学技術庁長官をいたしておりました。それなりに私も職務に、しっかりやらなきゃいけない、そういう思いで一生懸命、微力ながらやっていた時期でございまして、こういうことで、今先生、無視と言いましたが、そんな警察に届けるとか弁護士さんに相談するとか、そんなことよりも、もうきちっとお答えしておけ、こんな電話がかかってくるならば、そんなことはありませんとお答えしておきなさい、そういうことで、今さっき御説明したようなことで終わったわけであります。

○仙谷委員　常識的には納得しがたいお答えであります。
　今、内容証明郵便を持っていらっしゃる。（中川国務大臣「持っておりません」と呼ぶ）持っていない。それじゃ、読まないとわかりませんね、ここに書いてあること。
　ここに書いてあることのまず一項目め、何か調査をするとお名前が間違っておるということなんだけれども、「中川秀直先生と、水島朋子こと大野信江が月々百五十万円の手当てで赤坂パークビルヂング二四一二号室で関係していたこと。」と書いてある。この一項目めは、これは記憶にないんですか、事実がないんですか、いかがですか。

○中川国務大臣　国会法百十九条で、個人の私生活にかかわることは言論してはならぬ、こう書いてありますので、それは私は先ほどからお答えしています、そこの部分については私はコメントいたしません。
　もとより、私も聖人君子ではないそういう期間が、本当に短い期間でありましたけれども、あったかもしれません。しかし、そういうことはこういう国会の場であれこれすることではない。国会法に書いてあることでございますから、そういうことについてはコメントは差し控えさせていただきます。
　そして、他の事実無根というところは、買収とかそれから覚せい剤とか、そんなおどろおどろしい部分は事実無根だ、こう申し上げて、予算委員会でもそう分けて私は申し上げておりますし、今の部分もそう申し上げておるわけでございます。

○仙谷委員　そうすると、この六項目については、事実無根の部分と、あるいはこの内容証明郵便全体については、記憶のない部分とノーコメントの部分と、三つあるんですね。つまり、滑川さんとの知悉の程度というか、知友の程度のところは、ひょっとしたら写真に写っているのが本当かもわからぬ、しかし、これは幾ら思い出しても記憶がないんです、こういう話。だから、事実はあったかもわからないけれども、記憶にない、こういう話ですよ。
　それから、さっきあなたが言った覚せい剤の話がどうのこうのという話、あるいは、その他ここに書かれておることの相当部分は、本当は摘示してもらいたいんだけれども、事実無根だ、無根の部分があると。今私が聞いた部分は、これは私事にわたることであるからコメントできない、こんなことは国会でコメントすべきじゃない。ということは、事実の存否については答えないということであるんですよ。
　問題は、官房長官、その事実を取り上げてどうのこうの評論しようということを言っているわけじゃない、議論をしようということを言っているわけじゃない。つまり、あなたが記者会見とか国会答弁でやってきたことが、包括的にそんな事実はありません、こうおっしゃっているから、それは本当なんだろうかと。次から次に、あなたがそんな事実はないと言えば、毎週毎週週刊誌が、このとおり写真があるじゃないかと連週出ているじゃないですか。そのたびごとにあなたのおっしゃっていることは信用力が毀損しているんですよ。それを心配しているから言っているんじゃないですか。
　だから、この三つの、ノーコメント部分と、記憶がない部分と、それと事実無根の部分、明らかに事実がないのにでっち上げだという部分と、三つに分かれているのですかと聞いているのです。

○中川国務大臣　委員のおっしゃることはわかりました。
　私は虚偽答弁をしているわけではございませんで、事実でない部分、それはもう天地神明に誓ってそういうことはありませんとちゃんとお答えをしております。もしそれがそうだというなら根拠をお示しいただきたいとも申しております。
　それからもう一点、本当にそういう人物に会っていないのかということについては、はっきり言って、以上、先ほどのやりとりの中でございますとおり、十分な記憶がないわけでありまして、そういうふうに申し上げておるわけであります。
　あとの私事にわたる部分は、数年前のことでございますし、六年、七年前のことでございますし、そしてまた国会法の規定もございますから、これについてはコメントは差し控えさせていただく、こう申し上げておるわけで、どうも、申し上げたいことはいっぱいございますけれども、私は、官房長官として確かに国民の皆様に政府の方針をいろいろ申し上げなければならぬ、そういう意味においては、その職務において一点の曇りもあってはならぬ、こう考えております。
　しかし、この職についてから、こういうものが次から次へと出されておる、それが委員は全部真実である、こういうような前提でお尋ねでございますけれども、それはそれとして根拠をちゃんとお示しいただいてお尋ねをいただかないと、私はもう本当に困ると。
　申し上げたいことはほかにもございます。いろいろ私どもで調べていて、全くその報道自体が根本的に誤りであるということがわかっているものもございます。しかし、今は申し上げませんが、いずれしかるべき措置はとらせていただきますけれども、そういうことでございます。

○仙谷委員　もう一点、本会議でも……ヤジ情けないのはどっちですか。こっちだってこんな質問をするのは情けないよ。何を言っているんだ。ヤジ

○佐藤委員長　続けてください。どうぞ、続けてください。