安全保障委員会

平成十三年四月十二日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　川端　達夫君
　　　理事　中谷　　元君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　水野　賢一君　理事　山口　泰明君
　　　理事　高木　義明君　理事　牧野　聖修君
　　　理事　田端　正広君　理事　藤島　正之君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　臼井日出男君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　金子　一義君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　中山　利生君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　米田　建三君　　　　小林　憲司君
　　　　　　今野　　東君　　　　島　　　聡君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　河合　正智君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　今川　正美君　　　　井上　喜一君
　　　　　　小池百合子君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　斉藤斗志二君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　石破　　茂君
　　　外務副大臣　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　米田　建三君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　首藤　新悟君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　柳澤　協二君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　片木　　淳君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　安全保障委員会専門員　　　鈴木　明夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　創平君　　　　　山本　明彦君
　　山崎　　拓君　　　　　林　　幹雄君
　　吉川　貴盛君　　　　　新藤　義孝君
　　伊藤　英成君　　　　　島　　　聡君
　　小池百合子君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　吉川　貴盛君
　　林　　幹雄君　　　　　山崎　　拓君
　　山本　明彦君　　　　　宮下　創平君
　　島　　　聡君　　　　　伊藤　英成君
　　井上　喜一君　　　　　小池百合子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件　
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）

　　　　　————◇—————

○川端委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、政府参考人として防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛庁運用局長北原巖男君、防衛庁人事教育局長柳澤協二君、消防庁次長片木淳君及び外務省北米局長藤崎一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川端委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○川端委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。首藤信彦君。

○首藤委員　おはようございます。民主党の首藤信彦です。防衛庁設置法改正の問題について、斉藤防衛長官にまずお聞きしたいと思います。
　本件の改正というものは、地域紛争やテロリズム、社会の騒擾、いわゆる低水準紛争と言われるものへの対応や、あるいはサイバーテロリズムなどの高度な技術化、また最近課題となりました災害対策支援など、このような激変する安全保障環境と、変容し多様化するニーズに対応するために防衛庁が本格的に対応しようとしているものであって、評価すべきものである、そういうふうに考えております。それを前提に、二点ほど質問させていただきます。
　一つは、防衛庁設置法の改正において、自衛官の定数改定ということが最初にテーマとして上がっています。この点に関しまして、斉藤長官がみずから趣旨説明において、これはなぜそういうことをするかということに関して、都市部における災害対応やゲリラ、特殊部隊による攻撃への対処を合理化、効率化するために、第一師団の改編をその根拠と説明しておりますけれども、御存じのとおり、日本は災害列島と言われるように、どこで大規模災害が発生してもおかしくはない。そういうような状況の中で、関西、九州、四国、北海道などで発生すれば、たちまち交通は分断されて、せっかく改編され近代化された第一師団がその用をなさないのではないか、そういうふうに考えることも可能だと思います。
　その意味において、この設置法を改正し、定数改定、しかもその背景に第一師団の改編ということが最大の眼目となっておるのであれば、さらに現実的に、災害対策という点に関しても、九州、四国、北海道や関西方面などで師団の改編を行う必要があるのではないかと考えますが、斉藤防衛長官はいかにお考えでしょうか。御意見をお伺いしたいと思います。

○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　防衛庁といたしましては、今回改編する第一師団に限りませんで、すべての師団についても、各種災害やゲリラ、特殊部隊による攻撃など、多様な事態により適切な対処をし得るよう、機動力の向上や装備の近代化を図りながら、地域の特性にも応じた編成に逐次改編をしているところでございます。
　具体的には、防衛大綱の考え方に基づきまして、新たな体制への移行として、平成九年度から全国のすべての師団についても、その配置している地域の特性を踏まえまして、沿岸配備型、また戦略機動型、さらに政経中枢型などの幾つかの形の特徴を出しまして、編成を逐次改編しているところでございます。
　また、昨年十二月に定められました新中期防におきましても、防衛大綱の定める新たな体制への移行を重視いたしておりまして、おおむね達成することができるというふうに思っております。
　防衛庁としては、この新たな体制への着実な移行を図る、今後とも我が国の防衛及び各種の災害を初めとした事態への対処に全国的に万全を期してまいりたいというふうに考えております。

○首藤委員　御趣旨はよくわかりました。それではもう一点、この点に関して質問させていただきます。
　この改正においては、新たな企画として、任期付隊員ということがその眼目としてうたわれています。それは、今後のそうしたさまざまな安全保障環境の変化に対応するための人員の増強であるというふうに考えられるのですが、自衛隊法三十六条改正において任期付隊員の要件が規定されています。その必要性を考慮しますと、例えば、外国語、言語それから通信技術、さらには数字や暗号などのＩＴ関係能力、こういったものを持っている者が対象として考えられるのですが、こうした言語それからＩＴ関係能力というものは、もう既に、技能、技術レベルにおいて量的には日本国籍保有者のみでは対応できないということが経済面で多く指摘されているとおりであり、また現実もそのとおりだと思います。
　そういうことを考えますと、実際にこうした隊員が本当に必要となるような状況では、外国籍保有者も隊員の対象とせざるを得ないのではないか。そうしますと、今までの日本の自衛隊、日本人、日本国籍を持った者を前提とする、当然のことですけれども、そうした自衛隊のあり方というものが、この任期付隊員においては修正する可能性があるのかどうか、その辺の展望について斉藤防衛庁長官にお聞きしたいと思います。

○斉藤国務大臣　ただいま国籍に関する御質問だったというふうに思います。
　一般に申し上げますと、公権力の行使に携わる公務員となるためには、日本国籍を有することが必要と理解されております。自衛官などの隊員の採用におきましても、受験資格において、日本国籍を有しない者の受験を認めていないという現実がございますし、この方針に今回変更はございません。また、今度新たに導入いたします予備自衛官補についても申し上げますと、これは非常勤の自衛隊員でありますが、所定の教育訓練修了後は予備自衛官に任用されまして、有事の際には招集された常勤の自衛官となるものでございまして、このような者が日本国籍を有することが必要であることは、公務員としては当然であると私ども考えております。
　今回、導入を予定しています予備自衛官補制度におきましては、ただいま御指摘もいただきましたけれども、医療従事者、語学要員、コンピューター技術者等、民間のすぐれた技術、技能を有する者を採用する技能公募を設ける予定でございまして、その技能公募の具体的な内容については、自衛隊としては、必要な技能を今後精査した上で、日本国籍を有する者の中から必要な技能を有する者を採用していきたいというふうに考えております。

○首藤委員　その方針はよくわかりました。
　ちょっと、私、斉藤長官に言いたいのですけれども、この部分は速記は結構ですけれども、私が質問しているので、ぜひ、この辺を見ないで、私の顔を見て回答していただければ、やはりお互いの意見交換として役立つと思うので、今後のためによく頭の中に入れておいていただきたいと思いますけれども、今のは速記は結構です。
　それでは次に、日本の安全保障にとって恐らく極めて重要であろうし、また、歴史においてこの辺が日本の安全保障の転換点になったのではないかということが、恐らく将来の歴史書には書かれるであろう海南島における米軍偵察機の強行着陸の事件について質問したいと思います。
　まず、石破副大臣にお聞きしたいのですが、この事件、そもそも米軍機のＥＰ３と中国の空軍機との接触というものが一体どこで起こったのか、正確にその位置を特定していただきたいと思います。

○石破副長官　これは、アメリカと中国との両方の発表を総合して申し上げますが、日本時間の一日の午前十時過ぎに、南シナ海の海南島南東の公海上空、これを航行しておりました、通常の偵察活動を実施しておりましたＥＰ３、アメリカ海軍の哨戒機でございますが、これが追跡した中国海軍のＪ８戦闘機二機のうちの一機と空中接触したというふうに承知をいたしております。
　南シナ海の海南島南東の公海上空、こういうふうに認識をしておるところでございます。

○首藤委員　それは、南東といえばずっとフィリピンまで南東なんですね。この問題は、この事件が一体どこで起こったか、そのポイントを正確に把握するということが一番重要な点なんです。
　それから、ただいま副大臣から十時ということを、アメリカ及び中国の情報を総合して十時という発言がございましたけれども、人民日報の四月一日版によりますと、九時七分、海南島東南の百四キロ海上ということになっています。この情報が正しいのかどうか、確認をお願いします。

○石破副長官　時刻につきましては、私どもは十時過ぎというふうな認識をしておるところでございます。
　なお、位置につきまして、アメリカ側の発表におきましては、海南島沖七十海里、約百三十キロというふうに申しておりますし、中国の方は海南島東南、今先生がおっしゃったとおりでございますが、百四キロというふうに公表しております。両者の間に乖離があることは事実として認識をしておるところでございます。

○首藤委員　この問題は、最大の眼目は、これが領空の侵犯に当たるのかどうか、すなわち米軍機の行動に犯罪性があるのかどうかということが問題となるということは明らかであります。
　それから、海洋法条約においてもその他の国際的な取り組みにおいても、領空と考えられる地域において発生したこういうような事案に関しては中国刑法において罰せられるということが人民日報、中国側の主張であります。
　それはさておき、当初においてはあくまでもこれは公海上という形で言われ、我々もそういうふうに主張しているわけです。しかし、現実にＣＢＳでパウエル国務長官が発言している、人民日報で書いてある、あるいは日本のメディアでも書かれていることを言いますと、第一に、パウエル長官は、緊急着陸のときは当然のことながら、領空を侵犯した、これはある意味で緊急状態ではしようがないということを暗に示しているわけですが、同時に、やはり領空侵犯があったという認識をパウエル長官がしていると思いますが、その点は日本の防衛庁としてはどのように見解をお持ちでしょうか。

○石破副長官　失礼いたしました。先ほどの時刻につきましては日本時間ということでございますので、時差がございます。十時過ぎ、それは九時七分というような御指摘と一致しようかと思っております。訂正させていただきます。
　今のお話についてでございますが、接触が起こったのは公海である。中国の主張を聞きましても、その後領空を侵犯した、こういうふうに申しております。また、そのエマージェンシーを、メーデーですか、これを米側の哨戒機が発信したということも、これは米側の方は言っておるわけでございます。そうしますと、事故が起こったのが公空である、その後緊急着陸をするために領空に進入したということ、そこは事実として確認をすべきことかと思っております。
　問題は、先生御指摘のように、救難信号を発信しながら着陸をするということが領空侵犯、委員のお言葉をかりれば犯罪性というのでしょうか、そういうものに該当するかどうかは、これは一概に論ずることは難しかろうかと思っております。個々具体的に事案は今までも判断をされたことでございまして、確立した概念があるとは私は承知をいたしておりません。今後それは米中間においていろいろな意見の交換、また解決に向けての努力がなされるというふうには思っております。今のところ一概に申し上げられないというような御答弁しか申し上げられません。

○首藤委員　事実確認をもう一度防衛庁にしたいと思うので、もう一度副大臣の御意見をお伺いしたいんです。
　この件に関しては、緊急不時着であるという、要するに、接触したので二千四百メートルも落下して、緊急に着陸せざるを得なかったという考え方と、これは香港筋から出てきているように、一機が、結果的に中国の軍機が墜落した、それを見て同僚機が米軍機を撃墜しようという命令を求めた、それに対して中国側は、それでは戦争になってしまうと言ってそれはやめさせて、そして海南島に不時着させた、強制着陸させた、そういうシナリオが考えられているんです。
　客観情勢から見ると、それも可能性としてなきにしもあらずでありますが、事実認識としては大変な差があるわけです。日本の防衛庁はそれをどのように、どちらの方にとっておられるか、その見解を伺いたいと思います。

○石破副長官　香港側でそのような報道がなされておることは承知をいたしております。その両者によって全く事態というものの把握は異なるということも、委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、そのことについて私どもがどちらであると認識しておるかということについて、今確たるお答えを申し上げることはできません。そのことについて情報を有しておるわけでもございません。ただ、御指摘のように、繰り返しになりますが、そのことによって事態の性質は全く異なるということは事実でありますし、情勢の把握に努めてまいりたいと思っておるところでございます。

○首藤委員　いや、副大臣、それはおかしな話ではないですか。日本はアメリカと安全保障条約を結んでいる。これが日本の非常に近いところで起こった。しかも、日本のシーレーンとも関係し、目の前にはベトナムがあり、日本の国益とも大変関係のあるところであります。それに対して、事実をアメリカ側が日本の防衛庁に伝えていない、防衛庁がこれを判断できない、こんなばかな話はありますかね。
　私は、多少なりとも軍関係の調査をして研究している者ですが、米軍機、米艦船において多くの場合大体ビデオを積んでいる。ですから、細かいところまで全部ビデオが入っているというのが現状であります。ですから、それが、要するに不時着であるのか強行着陸であるのか、あるいはまた強制的に着陸させられているのかというのは、当然のことながらビデオにびっしり撮られているはずでありまして、それを知らないというのは防衛庁が隠しているのかあるいは伝えられていないのかでありますが、その点はどちらでしょうか。

○石破副長官　私も委員と同じように、このことが日本の安全保障にとって極めて重大な問題であるという認識は持っております。
　ただ、実際、今、委員、ビデオというふうにおっしゃいました。そういう可能性も十分にあるだろうと思っております。乗員は今帰ってきておらないわけであります、まだ現時点においては。したがいまして、ビデオに撮っておったとしても、それを仮に持ち帰ることが、仮にあったとしての話でございますが、そうすればそういうことが明らかになるのかもしれません。
　しかし、現時点においてそのことについて申し上げますと、物事両面があろうかと思っております。私どもがそれを了知しておる、そのことをまた明らかにするということが安全保障上どうなのかということにつきまして、こういう場でお答えをすることにつきましては差し控えさせていただきたい。
　しかしながら、委員の御指摘のことがまさしく国の安全保障上極めて重要なことである、そのことについて正確な認識を持つこと、その努力は極めて大切であるということ、私はそのことにつきましては強く認識をしておるところでございます。

○首藤委員　それで結構です。今の段階ではその程度において、この問題は今後も発展していく問題であろうと思いますし、外務委員会を通して、また当委員会を通してこの原因究明についてあるいは事実調査について進めていきたいと思っております。
　これはもう本当に重要なことで、これを米中間のさまざまな交渉パッケージの中で解決されるんではなくて、我が国もきちんとこの問題に関して事実を調査し、我が国の見解、意向を持ち、そして、アメリカとの関係においてそれをきちっと主張していくことが重要だということに関しては、ほとんど認識の差はないと思いますので、今後はこれを続けていきたいと思います。
　次に、このＥＰ３でありますが、外務大臣の答弁によれば、日本にはＥＰ３が岩国基地に五機いると言われていますが、それは本当でしょうか、副大臣。

○石破副長官　ＥＰ３というふうに呼称しております、名前がついております飛行機を、岩国に五機持っていることは事実でございます。

○首藤委員　これは「日本の防衛」という、まあ防衛白書みたいなものですね。日本の主要な装備はこれに載っているんですよ。今度の平成十二年版、防衛庁の方なら、皆さんもうこれはどこにあるかぐらい暗記しておられます。二百九十四ページですか、主要航空機の保有数、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊とありますが、この中に、ＥＰ３は一体どこに含まれていますか。

○石破副長官　実は、私も同じ疑問を持ちましてこれを読みました。これはどういうことなんだということを確認もいたしました。
　これはＰ３Ｃの中に含まれております。Ｐ３Ｃのバリエーションの中に入っております。もう少し詳細なものには、このＥＰ３というものを別個立てにして記載しておるはずでございます。

○首藤委員　これは大変な問題なんですよ。大変な問題ですよ。防衛庁の方はよく御存じでしょう。どんがらはＰ３Ｃなんですよ。中は違うんですよ。全然違う機種なんですよ。格好は似ている、しかし、対潜を哨戒するのと空中に飛び交う電波を大量に採取するのは、全く違う目的を持った全く違う飛行機なのです。ベースとなる飛行機は同じでも、全く違うものをこういう形で記載していることに関して、これは大変な疑問を感じないわけにはいかない。この件がなければ、恐らく我々も気づかなかった。
　しかし、ＥＰ３という機種はこの中に含まれてはいけないのです。これは別個にＥＰ３として、別機種として、こういう情報専用の機種をどれだけ持っているかということは、きちんとわかるようにしなければいけないのです。この点に関しては、大変な問題だと思いますが、時間がないので。この問題の趣旨ではない。
　趣旨は何か。今度の海南島で不時着したアメリカのＥＰ３の情報というのは、かなりの部分が中国側に渡ったと思います。私も多少長く研究して、秘密情報というのは破壊しても破壊し尽くせるものではないと。それが一部のものであればともかく、全部が向こうに行ったら、たとえメーンのハードディスクが破壊されていても、ほんのちょっと、それを実際に運用している人が、ああ、ここのところはここのハードディスクに入れておこう、ここのところは自分のフロッピーディスクに落としておこうというものがたくさん部品のように散らばっていて、それを総合すると実は機密がわかるのです。
　ですから、この点に関しては、ＥＰ３が捕獲されたということは、連合国、それから同盟国である日本の機密情報もかなりの部分が漏えいし、なおかつ、これをベースとした日本に持っているＥＰ３のシステムは全く役に立たない。そうすると、我が国の防衛予算に対しても膨大な甚大な損害であるということがわかる。
　この点に関しては、防衛庁長官の御見解をお聞かせ願いたいと思います。

○斉藤国務大臣　今、海南島にございますＥＰ３でございますが、すべての関係が明らかになっていない状況でございます。御指摘いただきました収集された情報そのものにつきましても、私ども入手しているわけではない状況でございます。
　しかしながら、いろいろな共通点もあるという御指摘の中で、今後いろいろな事態が想定されるのかな、そういったことも幅広く視野に入れながら、御指摘の点についてはしっかりと対応していきたいというふうに思っております。

○首藤委員　斉藤防衛庁長官は肝っ玉が太いのか知りませんけれども、これはもう本当に日本の安全保障上、大変な問題であります。ですから、もう限られた時間ではそれを討議することは本意ではないし、また、これはもっと重要な問題でありますから、継続してこれから研究していきたいと思っています。時間がないので、また御意見をお伺いしたいと思いますが。
　最後に、長官にお聞きしたいのですが、本件は周辺事態とお考えですか。いかがですか。

○斉藤国務大臣　周辺事態というふうには思っておりません。

○首藤委員　では、防衛庁長官の周辺事態というのはどこまでを想定されていますか。これはもう日本にとって直接影響があるものだと思いますけれども、防衛庁長官の周辺事態の認識をお聞かせ願いたい。

○斉藤国務大臣　周辺事態というのは、その状況を申し上げるということだと思います。したがいまして、個別にこれはこうだ、こういうことはなかなか言えないのではないかというふうに考えております。

○首藤委員　これは仮定のことで質問してもしようがないという意見もあります。しかし、我々が考えなければいけないのは、これは中国筋からの情報のように、もし同僚機が落とされて、それを見ていた僚機が感情的になってこれを撃墜したら、当然のことながら二十四名の乗員の命は失われ、当然これはもう発火点となったはずなのです。大変深刻な場所であり、状況であるのです。
　この件に関しても、余りにも問題が大きくて、私の残された五分の中で追及するわけにはいかない。これはまた別途追及させていただきます。
　これは現在、アメリカと中国の中で、こういう問題で解決しようという形で手打ちが早急に進んでいます。しかし、これは我が国にとって重要な問題なので、我が国も独自の調査網を持ってしっかり研究し、民主党も独自の研究をして、そして、日本の安全保障にとって将来大変危惧になってくるであろうこの事件を徹底解明し、また国会で討議していきたいと思っています。
　最後に、斉藤長官にお聞かせ願いたいと思います。
　私は、先日、防衛大学校の卒業式に列席しました。大変立派な卒業式でございまして、自由民主党、民主党だけでなくて、将来は、社民党もそれから共産党も、すべての国会議員、国民を代表する議員が、こういう日本の防衛、日本の安全を守っている、守ろうとしている若者の卒業式にぜひ列席すべきだ、そのように私は考えております。
　大変立派な卒業式で、招待客の祝辞も大変立派なものでした。自分の軍隊経験を通して、その体験から、現在の日本の防衛に関係する若者に対してそれを鼓舞する、大変立派な祝辞であったと思います。
　招待客の祝辞を述べたのはどなただったでしょうか、斉藤長官。

○斉藤国務大臣　前の、元……（首藤委員「私の方を見て」と呼ぶ）今思い出しているので。富士通の会長を務められた山本さんだったと思います。