予算委員会

平成十三年十一月十三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　小林　興起君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　城島　正光君
　　　理事　仙谷　由人君　理事　原口　一博君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　池田　行彦君
　　　　　　石川　要三君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　上川　陽子君
　　　　　　亀井　善之君　　　　栗原　博久君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　三塚　　博君
　　　　　　宮本　一三君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　八代　英太君　　　　山本　明彦君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　上田　清司君　　　　金子善次郎君
　　　　　　北橋　健治君　　　　五島　正規君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　古川　元久君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山口　　壯君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　白保　台一君
　　　　　　若松　謙維君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　山口　富男君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　辻元　清美君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣
　　　農林水産大臣臨時代理　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　田中眞紀子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当大臣）　　　　　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）
　　　（科学技術政策担当大臣）
　　　経済産業大臣臨時代理　　　尾身　幸次君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　萩山　教嚴君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　南野知惠子君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　渡辺　博道君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　外務大臣政務官　　　　　　丸谷　佳織君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　環境大臣政務官　　　　　　西野あきら君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　足立盛二郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　岡澤　和好君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長
　　　）　　　　　　　　　　　　松浦祥次郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　森岡　正宏君
　　栗原　博久君　　　　　上川　陽子君
　　中山　成彬君　　　　　三ッ林隆志君
　　北橋　健治君　　　　　伴野　　豊君
　　野田　佳彦君　　　　　金子善次郎君
　　古川　元久君　　　　　上田　清司君
　　山口　富男君　　　　　吉井　英勝君
　　辻元　清美君　　　　　植田　至紀君
　　横光　克彦君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　栗原　博久君
　　三ッ林隆志君　　　　　山本　明彦君
　　森岡　正宏君　　　　　奥野　誠亮君
　　上田　清司君　　　　　古川　元久君
　　金子善次郎君　　　　　野田　佳彦君
　　伴野　　豊君　　　　　北橋　健治君
　　吉井　英勝君　　　　　山口　富男君
　　阿部　知子君　　　　　横光　克彦君
　　植田　至紀君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　中山　成彬君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計補正予算（第１号）
　平成十三年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成十三年度政府関係機関補正予算（機第１号）

　　　　　————◇—————

○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　平成十三年度一般会計補正予算（第１号）、平成十三年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十三年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、郵政事業庁長官足立盛二郎君、農林水産省生産局長小林芳雄君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、中小企業庁長官杉山秀二君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長岡澤和好君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野呂田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○野呂田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田佳彦君。

○野田（佳）委員　おはようございます。民主党の野田佳彦でございます。
　本日は、特殊法人改革を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　担当大臣におかれましては、一番遠いところから何度もお運びをいただきますけれども、恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。
　特殊法人改革、一九六七年の佐藤内閣のとき以来、大小織りまぜてこれまで十四回行われてまいりました。その間には、あの土光臨調のときのＪＲ等の民営化、一定の成果を上げたものもあるように思いますが、基本的には、整理合理化として、きのうも話題になっていましたけれども、看板のかけかえであるとかあるいは焼け太りであるとか等々、統廃合は進んだけれども、名前の消えた法人はあるけれども、実体はずっと残っているというものが随分あるように思います。佐藤内閣のとき百十三あった法人が、現在七十八にまでなっている。しかし、その内実は、先ほど申し上げたようにまだまだ不十分、整理合理化だけは進んだけれども実体は変わっていないというふうに私は認識をしています。
　その中で、過日、衆議院の本会議で、我が党の仙谷委員が大変すばらしい言葉をおっしゃいました。総括なくして改革なし。私も、特殊法人改革のこれまでの歴史を踏まえて、どのように総括をしていらっしゃるか、それをどのように改革に生かそうとされているのか、まずは大臣にお伺いをしたいと思います。

○石原国務大臣　野田委員にお答え申し上げます。
　野田委員御指摘のとおり、佐藤内閣当時、昭和四十二年だったと思いますけれども、特殊法人の数は百十二ございました。そして、昨今の改革では、平成八年四月の九十二法人から七十八法人に削減するということで、数においては一定の成果は出ておりますけれども、その業務内容、看板のかけかえ、たしか廃止になったと思われるものが名前を変えて同じ仕事をしている、さらには事業を肥大化させている、そういう問題も指摘されていることは委員御指摘のとおりだと思います。
　今回、こういう仕事をさせていただくに当たりまして、やはり特殊法人の抱える問題は大きく言って四つぐらいあるんじゃないでしょうか。経営責任が明確でない。そして事業運営が、やはりパブリックカンパニーでありますので非効率になっている。そして、先ほどもお話をさせていただきましたように、自分で自分の仕事をふやしていく、自己増殖。さらには、経営の責任がないということで自立性が欠如、国から補助金をもらう。こういうものが指摘されておりますけれども、これをさらにもう一歩含めまして特殊法人の子会社、これは我が党の委員も質問をされることが多いわけですけれども、実は、これまでは、子会社のところまで視野に入れて検討が行われてきていないと思います。
　このようなため、今回は事務事業というものに着手いたしまして、ゼロベースから見直して、あわせて特殊法人の形態、委員御指摘のような問題点が発生しないように、年末の特殊法人の整理合理化計画策定を目指して、今、鋭意詰めの作業を行っているところでございます。

○野田（佳）委員　総括における基本認識としては、私は、今の御指摘は基本的には正しいだろうというふうに思います。
　私なりの解釈ですと、世界一貯蓄性向の高い国民の郵貯であるとか簡保であるとか年金といったこつこつため込んできたお金を、ある意味では世界一無責任に散漫に使ってきた、そのことを厳しく総括をしなければならないというふうに思っています。
　その上で、今の総括を生かして、今回の特殊法人そして認可法人の廃止、民営化をどのように行っていくのかということにお話を進めていきたいというふうに思いますが、まず今の総括を踏まえて、廃止とは何ぞや、民営化とは何ぞやというちゃんとした定義をしっかり据えていかなければ、私は改革は失敗するだろうというふうに思っています。
　大臣なりのその廃止、民営化、どのようにお考えでございますか。

○石原国務大臣　その点は非常に私も、前段の質問で、衣がえということになったところから関しても重要な点であると思っております。
　さきの通常国会で成立いたしました、これは議員立法でございますけれども、特殊法人等改革基本法の立法者の解釈によりますと、廃止とは、特殊法人を解散してその法人格を消滅させることをいうものであると答弁されております。
　また、廃止、民営化、この民営化の方でございますけれども、民営化とは大まかに言って三つの解釈があると思います。
　その一番目は、特殊法人等を特別の法律に基づいて政府が任命した設立委員によって設立されたいわゆる商法上の株式会社である特殊会社に改組すること。過去の例で言いますと、野田委員御指摘のとおり、ＪＲになった民営化がその例でございます。
　さらに二つ目といたしましては、国またはこれに準ずるものの出資を廃止して、政府の関与を最小限にしていく、いわゆる民間法人に改組する。これはどんなものがあるかと申しますと、いわゆる共済組合とか農中とか農業会議所といったような非営利事業、こういうものがあると思います。
　そして、その最終的に目指すべきものは、本州三社が今回完全民営化されるわけでございますけれども、一般株式会社への完全民営化、この三つが民営化にはあるというふうに解釈をさせていただいております。

○野田（佳）委員　解釈はそういうことでございますが、基本的には、廃止というのは、今大臣から御説明のあった、法人格の消滅でよしとすることは、これはまずい。すなわち、法人格はなくなったけれども、事業や予算やあるいは人はどこかの機関に統合されていくというのがこれまでの繰り返しでございました。今回の特殊法人改革の廃止、目指すものはそれであっては私はいけないというふうに思っています。
　それから、民営化については、三形態御説明がございました。それぞれこの後触れていきたいというふうに思いますが、私は、民営化の究極は、株式会社になって自由に設備投資をして、自由に料金を決めてというものを目指していかなければいけない。仮に最初は特殊会社でスタートしても、その民営化プランというのは、いつまでに完全民営化をするのか、いつまでに上場するのか、配当できるのかというものもちゃんと見据えた内容でなくてはいけないというふうに私は思っています。
　それらを踏まえまして、過日、十月五日に行革推進事務局の組織見直し案というものが出されました。
　百六十三の対象法人のうち、廃止、民営化は三十四法人となっています。これを見ますと、引き続き検討が五十四、先ほど大臣がお話しになっていたような共済組合とか国の政策実施機関以外の法人が五十八あります。ＮＴＴなど既に民営化が決まっているものは十三、地方移管が四ということで、百六十三のうち三十四が新たに廃止、民営化の見当なんですが、これは原則として廃止、民営化と言えるのかどうか。まだそれは途中の過程ですから、これからまだ頑張るというお話があるかもしれませんが、私は、これでは、ほとんど原則として独立行政法人、あるいは原則として民間法人に行くというふうに解釈をせざるを得ないんじゃないかと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○石原国務大臣　特殊法人等、認可法人も含めた数につきましては、今委員が御指摘されましたので重複は避けさせていただきたいと思うんですが、百六十三法人のうちに、いわゆる民間法人、共済組合、もう委員御指摘のとおりですが、そういうものと、整理されるべきものとして、士業の団体、弁理士会とか税理士会とか、そんなものも入っておりまして、この五十八法人というものは除外して考えるのが、私も、委員の御指摘のとおり、正しいと思います。
　そうしますと百五残って、このうち三十四法人を民営化するということを指摘させていただいているわけでございますけれども、残る五十四法人についても、もう委員がお答えになられてしまったんですが、今、できる限り廃止、民営化の方向に向けて引き続いて関係省庁と折衝を続けている最中でございます。

○野田（佳）委員　行革推進事務局といっても、ほとんど役所の方が多くて、民間の方は少ないわけですね。その中の個別事業の見直しの中から、何とかここまで、三十四まで廃止、民営化というプランが出てきていますけれども、これからはまさに政治のリーダーシップだと思います。そのことをぜひ、私は大臣に強く求めていきたいというふうに思います。
　その中で、十五法人が統合を含めて廃止の方向で検討となっているわけでありますけれども、先ほどの、過去の特殊法人改革の歴史を総括して、数合わせや焼け太りにはならないという基本的なお考えを示されましたが、この十五法人については少なくとも今申し上げたような結果にならないように、私は、細心の制度設計をしていただきたいというふうに思うのです。
　例えば、宇宙開発事業団は廃止の方向です。だけれども、言われているところ、航空宇宙技術研究所、宇宙科学研究所と、この三機関を統合するということになる。そうすると、三機関あったものが、一つは廃止、残り二ではなくて、三引く一だったら普通は二なんだけれども、三引く一が実は三プラスアルファになってしまう可能性を私は非常に危惧をしています。
　この点についての大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

○石原国務大臣　委員御指摘の十五法人というものは、いわゆるＲアンドＤと称される、リサーチ・アンド・ディベロプメントですから、研究開発が主になっている国立大学や各府省が持っております試験研究機関あるいは独法、特殊法人と、さまざまな形態でいわゆる研究開発をやっているものであります。
　それが、今委員は宇宙開発事業団を例にとられておりましたけれども、三つがくっついて、三つの総務部門とか研究部門がばらばらであれば、これはまさに三プラスアルファになってしまいますけれども、三マイナス二、一となるように事務事業の見直し、統廃合のときも、今回初めて実は事務事業の見直しということをこの行政改革で手法としてとらせていただいておりますので、委員御指摘のような懸念のないようにさせていただきたいと考えております。
　また、基本なんですけれども、他の法人と統合する場合は、統合によって効率やサービスの質について相乗効果が見込める法人に限定していかなければ、懸念が実現してしまう、まずいことになってしまうと思いますし、その上でやはり必要なことは、徹底した事業見直し、オーバーラップしているものはどっちかにしろ、切る。そういうことによって、数合わせあるいは焼け太りというようなことにならないように、最大限の留意を払っていかなければならないと考えております。

○野田（佳）委員　最大限の留意を確約させていただいたというふうに認識をさせていただいて、次は、民営化とされている十六法人についてお尋ねをしていきたいと思います。
　十六法人は、民営化ないしは民営化を検討するとなっていますが、その中身は、特殊会社にしていくか、民間法人化に大別をされるんですね。これが本当に民営化なのかどうかだと思うのです。
　特殊会社というのは、もう釈迦に説法でありますけれども、個別設置法が残っている、そして出資も国からある、監督権限は役所にある、天下りもある。要は株式会社形態の特殊法人であります。
　民間法人というのは、これも土光臨調のころの産物ですが、非常に悩ましい、わけのわからない存在ですね。過日、総務委員会で片山大臣に御質問をしたときも、何か大変悩ましい存在であるとおっしゃっていました。その民間法人という、これまた国の関与が残っている、要は行政上民間とみなすことに決めたという特殊法人であって、そういうやり方で本当に民営化なのかどうか。
　特殊会社をまずとりあえず置くのならば、それは当然すべて完全民営化に向けた道筋を示さなければいけないと思うし、少なくとも、民間法人化検討というのは、私は、これはやはり根本的考え方を改めるべきであるというふうに思いますが、お考えをお伺いしたいと思います。

○石原国務大臣　委員御指摘の、まず民間法人化の方からお答えさせていただきたいと思うのですが、そもそも特殊法人が、政策目的を持って国が関与をして行うということで実はスタートしております。そうしますと、民営化だということをしましても、事業が、民間事業として行うにはなじむ、しかし、実は営利を目的としないというものがあるわけですね。そうしますと、株式会社形態は必ずしもなじまない場合は、非常に悩ましいこの民間法人化という言葉を使わざるを得なくなってしまう。政策目的が全くないのであるならば民間がやればいいわけですけれども、パブリックカンパニーが実は生い立ちとして政策目的を持ってきているところに、この特殊法人の民営化で委員御指摘のような点が顕在化する部分が私もあるんじゃないかと思っております。
　特殊会社化というのは、やはり特殊法人等の事業が民間事業として行うことになじむものである場合に、先ほどもお話をさせていただきましたけれども、いわゆる商法上の株式会社に改組した上で、政府が特別の法律に基づいて最低限の関与を行う。もちろん、委員御指摘のとおり、最終的に目指すものは、政府保有株式を売却して、その売却益というものは国庫に入ってくるわけでありますので、完全民営化を視野に入れたものであるということは必然ではないかと私も考えております。
　このようなことから、実は、民間企業と同様な効率的な業務運営がこの特殊会社でも期待できると解釈をさせていただいているところでございます。

○野田（佳）委員　今の御答弁は、ちょっと私は腑に落ちないのですが、そもそも、すべての特殊法人は、根拠法があって政策目的があったからできたわけです。それを改革しようということは、政策目的がなくなったとか変更しなければならないという認識の上に立って改革するものだろうと思います。政策目的があるからこの中途半端な民間法人がどうのというのは、それはちょっとお答えになっていないと私は基本的に思います。そのことについて、ではもう一度御答弁を。

○石原国務大臣　委員も御承知のことだと思いますけれども、すべての法人を、政策目的がなくなったからすべて廃止、民営化というような処理は実はできない。政策目的のあるものがまだ残っていると考えております。そんな中で、非営利、すなわち営利を目的としないためのものというものはやはり存在せざるを得ない。その一部分が民間法人化という言葉を使わせていただいているのですけれども、民間法人化ということをもう一回正確に言わせていただきますと、国の出資は実は引き揚げます。経常的経費を国の補助金に依存されることも許されなくなる、すなわちプライマリーバランスは均等していなければならない。法人は、原則として、みずからの努力によって必要な収入、運営するような収入を上げなければならない。それによりまして、民間法人化というカテゴリーも、効率的な業務運営が期待できる一つの形態ではないかと理解をさせていただいております。

○野田（佳）委員　今の御答弁だと、本当はもっと先にいっぱい質問があるんですけれども、ちょっとひっかかっちゃうんですが、かなり民間法人化を比較的肯定的にとらえていらっしゃるように私は思いますけれども、私はそうじゃありません。
　設置法は残るし、政府との人事交流は残るし、一方で特殊法人からリストを外れ、行政監察も外れるという非常に都合のいい存在になっていくわけであって、私は、これまでの特殊法人改革の歴史を踏まえると、特殊法人にメスを入れようとすると認可法人が出てくる、認可法人まで投網がかけられると今度は指定法人が出てくるというように、私は、この民間法人というのは一つの逃げ込む先になってきていることを心配していますという点を強く申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、引き続き検討とされているのは五十四法人もまだあるわけですね。これはほとんど独立行政法人に逃げ込んでいくのか。過日、新聞報道だと、総理も独立行政法人というこれまで視野がなかったはずなのに、そういうものの存在を認めるような話が出てきている。私は、これは明らかに後退であろうというふうに思っています。
　それで、この五十四法人を見てみると、九月に所管官庁が条件つきで民営化などの見直しにも言及していたものも複数含まれている。地域振興整備公団、緑資源公団、水資源開発公団、鉄建公団、環境事業団など、これらを取り逃がしているというのは私は後退だというふうに思いますけれども、お考えをお示しいただきたいと思います。

○石原国務大臣　決して後退しているわけじゃないということを冒頭申し述べさせていただきたいと思います。
　五十四法人がそういう形で存在しているということは事実ですけれども、実は、これも事務局と担当府省とはかなりの議論、私も議論を承知しておりますけれども、聞いておりますが、民営化の可能性について検討とか、これは相手の所管している府省が出してきたものですけれども、一定の措置が講じられれば民営化も可能というような提案なんですね。
　その詳細を見ますと、いわゆる前提条件をこれはどういう意味だと詰めていきますと、一定の措置と民営化の整合性が図られるかどうか、甚だ問題がある例が実は見受けられる。平たい言い方をしますと、民営化とは言っていますけれども、例えば、公的な使命を果たす仕組みが必要だ、そういうものがあるなら民営化できるというわけです。そうすると、公的な使命を果たす仕組みがあるんだったら民間会社とは全くなじまない。
　ハードルを高く置いて、やるとは言っていますけれどもやれない、話を詰めていくとやれない、そういうものが実は中に幾つか、今、委員が御指摘された公団もそうなんですけれども、あるわけであります。
　ですから、いずれにいたしましても、今回の十二月に取りまとめられます整理合理化計画では、各法人の事業の見直しと組織形態の見直しをすべてまとめるということになっておりますので、今のような点をもう少し詰めて、ハードルを本当にできるなら下げてもらって踏み込めるような形に努力をさせていただいていると御理解をいただきたいと思います。

○野田（佳）委員　石原大臣が御苦労されていることはよくわかるのですが、だとすると、そういうハードルを高くするような回答をし、総理が言っている原則廃止、民営化に向けて、私はむしろその他の閣僚の皆さんのリーダーシップがまずないんだろうというふうに思います。特殊法人改革というのは、小泉改革の構造改革の一丁目一番地、これはまあ大臣がどこかでおっしゃったお話だと思いますが、その大事なテーマを政権全体の意思として各閣僚がそれぞれ担当している部門におろしていない、リーダーシップを発揮していない、これはどういうことなんだろうと。
　まさに、一月の省庁再編で内閣主導、政治主導というものが確立をされたと言われている。その内閣主導のもとに大臣がリーダーシップを発揮しないんだったら、私は何ら改革はできないというふうに思うのですが、この点は官房長官にお尋ねをしたいと思います。

○福田国務大臣　現在、特殊法人等改革につきましては、年末の特殊法人等整理合理化計画策定に向けましていよいよ詰めの段階に来ておるところでございます。石原行政改革担当大臣を中心にしまして、各大臣にも御協力をいただきまして、精力的な検討を進めているところでございます。
　総理からも、各大臣に対しましては、特殊法人等改革推進本部とか閣議、また個別に所管の特殊法人の見直しについて精力的に取り組むよう、これは幾たびか指示をされているところでございまして、各大臣におかれましても、この指示に基づいて徹底した見直しを図り、年末の整理合理化計画策定に向けて、さらに踏み込んだ改革を進めてくださることを期待いたしておるところでございます。

○野田（佳）委員　詰めの段階という割にはそんなに進んでいる感じも私はしないのでありますけれども、ちょっと全体像の話が続いてしまって時間がなくなっていきますので、個別の法人の問題に入っていきたいというふうに思います。
　まずは、象徴的な存在になっている日本道路公団の問題です。
　昨日も私どもの政調会長から質問がございまして、基本的な答弁はきのう総理がされていましたけれども、改めて、私は石原大臣にお考えをお伺いしていきたいというふうに思います。
　まず、日本道路公団のいわゆる償還主義、プール制。私は、この償還主義とプール制というのは諸悪の根源だというふうに思っていまして、償還主義というまさに時間軸、そしてプール制という空間軸、二重のどんぶり勘定になって、それが意味なき拡大につながっていく。少なくとも、これまでつくってきたものはそれでひとまずとして、これから先のものについてはじっくり見直さなければならないだろうというふうに私は思います。
　そういう意味では、現行の高速道路整備計画は、きのうはたしか総理大臣は見直しというところまで、このままでいいとは思っていないというところまでおっしゃっていましたけれども、私は、やはりこれは一時凍結というところまでちゃんと踏み込んでいかないとだめだろうと思います。そうでなければ、過大な需要見通し、コストに対する過小見通し、不採算路線がたくさんある中で、債務の拡散になることは間違いないと思います。ここでやはり勇気を持って立ちどまるということが必要だと思いますけれども、石原大臣はどのようにお考えでしょう。

○石原国務大臣　竹中大臣が主宰されておりますタウンミーティング、あるいは私が今、三会場ほど地方も回ってきたのですが、行革フォーラム、そこで共通しておりますのは、道路はつくってくれ、高速道路をつくってくれ、そういう声がどの会場でも出ました。
　一時凍結する、私ども行革事務局が、やはり立ちどまって採算を考えて、もう一回、本当につくるべきなのかつくらないべきか考えた方がいいという言葉として、凍結という言葉を実は使わせていただいたのですが、総理も申しておりますように、必要な道路は、高速道路はつくるのだと言うのですが、実は地方で出るのは、凍結という言葉は、もう絶対凍結の名のもとに何もつくらない、それで我々はだまされてきた、そういう声を非常によく聞きます。
　そういうことを考え直しますと、今委員が御指摘されましたように、凍結というのは、見直すということであるならば私も賛意を表させていただきたいと思いますし、総理もきのうの予算委員会で、私も聞いていたのですけれども、むだや将来の多くの国民負担を許すような道路建設は避けると。岡田政調会長だったと思いますけれども、それは整備計画を見直すことですかと言ったら、見直しますと総理は述べられておりました。
　現在、総理からの御指示に基づきまして、今月中に自主的な結論を得るよう、今、扇大臣も含めまして関係各位の皆様方と議論を深めながら、鋭意検討していると御理解いただきたいと思います。

○野田（佳）委員　私は、一たん立ちどまって凍結をしなければ、さっき申し上げたように、非常に意味なき拡大につながる可能性を強く感じています。
　その意味では、ある意味では、過去の閣議決定であるとか国幹審の決定があるにしろ、さかのぼって政策変更を考えるというのが基本だろうというふうに私は思います。そうでなかったら、だらだらとつくっていくことを前提に民営化だったならば、これは意味がない、民営化自体に意味がなくなるというふうに私は思っています。今、慎重に言葉を選んでいらっしゃる御答弁で、今月中に結論を出すということですから、その結論を待ちたいと思いますが、私はそのように考えています。
　その後の、凍結後の個別路線を、凍結じゃなくて見直してということなんでしょうけれども、その上で個別路線の見直しをするときに、私は、国土交通省のもとの第三者機関じゃなくて、総理大臣のもとの新たなる第三者機関でこれは厳しく吟味をすべきだと思いますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。

○石原国務大臣　ただいまの御指摘は、総理が見直しと言っている以上は、整備計画を、凍結という言葉を委員は使われた、凍結した後、総理大臣のもとに第三者機関を設けて検討しなければという御質問だと思うのですけれども、高速道路の整備のあり方というものは、今回、道路公団の改革の中で、先ほども申しましたように、今鋭意最終的な詰めの作業を行っているところで、今後高速道路をどのように整備していくのか、見直すとすればどのように見直していくのかというような点を、委員の御指摘のとおり、第三者機関で検討してまいらなければならない。現在のところは、そこの部分についてはまだ検討の途上にあるということでございます。

○野田（佳）委員　みんな検討の途上にある話ばかりでやりにくいのですが、もともと国土交通省から出てきた統合・民営化案、あるいは自民党の中でも考えられている民営化の案というのは、いわゆる上下分離方式と言われているものであります。私は、この上下分離方式も基本的には賛同できない立場であります。
　上下分離方式、すなわち上物の管理運営部門は民間、下物の要は施設整備、保全は公的法人という考えは、間違いなく下物法人の建設をしようとする支配力の方が強くなっていくだろうというふうに私は思っていまして、上物がどんなに民営化で頑張って利益を上げても下物がピンはねをするというような構図になってしまうおそれを私は強く感じています。やはり資産も負債も一体として民間に任せるという形じゃないと、本当の意味の経営努力というのはしないのではないかと思います。その意味で、上下分離方式ではなく上下一体方式をとるべきだというふうに思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○石原国務大臣　この問題につきましては、本当に多方面から、上下分離案あるいは上下一体案、路線別分割案、地域別分割案、業態ごと分割案、さまざまなものが出されていると私も承知しております。
　そんな中で、どの形がこれから道路公団というものを改革していく上で国民の皆さん方にとって一番よいのか、総理はかねがね申しておられますけれども、国民の皆さん方が一番よい案をとるんだと各委員会でも述べられております。その一番よい案を、一体何であるのかということを含めて十分検討してまいりたいと考えております。

○野田（佳）委員　何にも決まっていないなと思うのですが、十分検討するというか、私は、特殊法人改革の旗振り役、率先垂範するのが担当大臣だと思っているから、検討中とはいいながらも、もう少し自分はどういう考えを持っているかということはぜひ本当はお示しいただきたいのです。
　ちょっとその辺はお話を聞いてつらいなと思うのですが、手を挙げていらっしゃるから、じゃ、お願いします。

○石原国務大臣　現在検討中でありますので、個人的な意見はなるべく差し控えたいと思っておりますが、御質問でございますので、若干問題点の整理をさせていただきたいと思うのです。
　いわゆる一体案でおりますと、民営化したとき、その企業が固定資産税をどういうふうに払っていくのかというような大きな問題が私は発生してくると思います。国あるいは県あるいは町の道というものは公のものであるはずでありますから、公のものを、国あるいは県が持っているものを民営化して民間の道になったとき、それが本当にこれまでの道路体系の議論とどういうふうに整合性をとってくるのか、そういうところも十分考えていかなければならない。
　実は、私は、民間の道というものを先日通ってまいりました。山口県の宇部にあるんですけれども、それはある興産会社が持っている道ですけれども、一般の方は入れません。しかし、そこは免許がなくても走れる。許可をいただければ走ることができる。そこで走っている車は、一般道を走ることが許されていない、映画で出てくるような大きなダンプカー等が走っている。
　そういうものが特別な存在として存在しますけれども、民間が所有するということは、それとある意味では同じになってしまいますので、そこの関係をどう整理するのか、まだ結論が出ていない、検討中であると御理解をいただきたいと思います。

○野田（佳）委員　随分検討をされているということですけれども、検討しながら、まだどちらの方向に行くのかという集約化までいっていないんじゃないかなと思うんですが、例えば、この間、報道で見ると、行革担当大臣は、七十二通りの高速道路整備計画を総理に説明に行ったというふうにありました。まだその程度なのか。そんなの総理大臣に説明に行ったって、総理はきのうだって道路のことはよくわからないと言っていましたから、それは無理ですよ。それは自分の政治判断で、私はこう考えましたがどうですかとか、せめて選択肢を二つか三つに絞って持っていくならわかるけれども、これじゃ役人のやっていることじゃないですか。その辺はどのようにお考えでしょう。

○石原国務大臣　私の説明の仕方がちょっと不十分だったのかなと、今のような委員の御指摘を受けると感じるんですが。
　実は、私が持っていった試算というものは、もう委員御承知のように、国土交通省から十月十五日に行革事務局に提出のあった高速自動車国道の償還見通しと言われるものであります。総理に御説明するとき、私が七十二通り、こうこうであるというような説明はしておりません。大まかに言って三つのケースが考えられるというような形で説明をさせていただきました。
　総理が扇大臣にまず御指示をされたのは、償還期間、有償資金でありますから、返すまでに期間があります。これを仮に三十年として、そして、今高速道路建設には、道路公団にはと言いかえてもいいと思うんですが、国費が三千億円入っている。これをゼロにする、償還期間を三十年に短縮する、これがケースＡというものだと思います。
　そして、何で七十二通りあるかというと、道路の需要見通し、どれだけの交通量があるか、あるいは経済成長がどのくらいと考えるか、また、それによって、金利を何％置くかによって何通りもケースが出てくるわけですけれども、私は今のこの状態を考えると、交通量はほぼ横ばい、そして金利も、一九九五年以来公定歩合が史上最低を更新しているような金利状況からいくと、金利の動向は大体三・五％と見るのが適当ではないか。
　そうしますと、真ん中のものが一つ、Ｂという案としてかなり絞られてまいります。このＢの案の中に、償還期間を三十年、四十年、五十年、国費投入をゼロ、一千億、二千億、三千億、これだけのバリエーションがある。それがいわゆるＢ案であります。そして、Ｃ案はというと、現行のとおり、国費を三千億ずつ投入して、五十年で償還する。この三つがある。そして、償還期間の短縮、国費投入ゼロを前提に、かかわる論点を含めて、実は総理に御報告をさせていただいたということでございます。