厚生労働委員会

平成十三年十二月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　円　より子君　　　　　今井　　澄君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　南野知惠子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　タウンミーティ
　　　　　　　ング担当室長　　　永谷　安賢君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　磯部　文雄君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省統計局長　　久山　慎一君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　　彰君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　酒井　英幸君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石本　宏昭君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　桑田　　始君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　太田信一郎君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　西村　英俊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢
　者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等
　を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────

○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十九日、円より子君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
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○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君外十八名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（阿部正俊君）　次に、経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○鶴保庸介君　おはようございます。保守党の鶴保庸介でございます。
　緊急雇用対策ということで、重要なテーマについて私も幾つか質問させていただくに当たりまして、どんなことを質問すればいいかということを考えたのでありますが、どうしても腑に落ちないというか、すとんと胸に落ちてこない部分が一つあります。きょうは短い時間、二十分という時間を与えていただいておりますので、もう本当にこの一問を聞いて時間が終わるんではないかというようなことをお伺いしたいんです。それは、この対策のそもそもの理念、哲学についてであります。
　そもそも総理の言われる構造改革というものは、政策的に失業を創出しているような部分、側面があるんではないか。その一方で、労働市場を流動化させて創出された失業といいますか、そういうものに対してセーフティーネットをしいていこうじゃないかというような考え方であると私なりに理解をしております。これは違う側面から言いますと、非効率な官依存の経済体制を改めて活力ある競争社会をつくり出すための構造改革というふうに私なりに理解をしておるところでありますが、今回の緊急雇用対策を見ておりますと、ややもするとつなぎ的といいますか場当たり的といいますか、そんなところもあるのかな、まあ緊急でありますからそういう側面があるのもやむを得ないところでありますけれども、そういう印象を受けざるを得ない。その辺で、本来の構造改革の方向性とある程度矛盾しているんではないかと思われる点が幾つかあるものでありますから、その辺の哲学についてお伺いをしたい。
　例えば、これまでやってこられた、前回もやりました緊急地域雇用対策といいますか、そのことの反省も踏まえて、もう一度大臣に、冒頭、今回の緊急雇用対策についての理念なり哲学なり方針なり、そういったものをお伺いしておきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

○国務大臣（坂口力君）　鶴保委員よりお尋ねがございましたとおり、今回の補正予算におきますところの雇用対策につきましては、つなぎという言葉がございましたけれども、私も率直に言って、とりわけ特別交付金の場合にはつなぎの役割というふうに思っております。つなぎというべきか、あるいは誘い水といいますか、そうした意味合いを込めた政策であるというふうに思っておりますし、これによって雇用がすべて解決するというわけではございません。年当初に行いましたさまざまな雇用政策、それを実現するのと並行して今回の特別交付金を実施する、それによってより円滑に雇用を創出していく、そういう立場だろうというふうに私も思っている次第でございます。
　したがいまして、民間を中心にいたしました雇用創出というものの手綱をいっときも緩めてはならない、これを真剣にやりながら、一方におきまして、しかしそれでもなおかつ生まれてまいります失業というものに対して一つのつなぎとして、一つの誘い水としてこの交付金を使っていく、こういうことではないかというふうに思っている次第でございます。そして、全体としてセーフティーネットというものが整備をされるということが必要ではないかというふうに思います。
　ですから、この特別交付金の使い方でございますけれども、できればこの特別交付金が次の雇用に結びつきますような、何かそれぞれの地域で知恵を絞っていただいたような形のものをおやりいただければそれにこしたことがないわけでございますけれども、しかしそこは地方のそれぞれの皆さん方にお任せをするとして、そして少なくともこのことが雇用の行き詰まりというものを打開する一つの糸口になるようにひとつお知恵を拝借したいと、そんなふうに思っている次第でございます。

○鶴保庸介君　それでは、その内容であります。
　緊急地域雇用対策基金を各地域の方からアイデアを出していただいてというふうな話で私も聞いておりますが、その仕組みについて具体的にちょっとお教えをいただけますか。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　仕組みについてでございますが、まず都道府県に国が交付する交付金を財源として基金をつくっていただきます。この基金を財源として、都道府県が直接実施する事業、あるいは都道府県が民間企業、ＮＰＯ等に委託する事業、それからもう一つは市町村が都道府県から十分の十の補助金を基金からもらってみずからやる事業、市町村が委託して行う事業と、大きく言いますとこの四つのパターンで事業が推進されます。いずれも都道府県なり市町村が当該地域の実情に即して創意工夫を凝らしてやっていただくと、その場合に国として一定の事業例をお示ししますが、これにとらわれる必要はないという前提でございます。
　そして、前回のといいますか現行の交付金制度の反省を踏まえまして、できるだけ雇用創出効果の高い事業にしていただくという観点から大きく二つのいわば要件をつけておりまして、市町村を含めた都道府県全体の事業として、各年度事業費の中に占める人件費割合を都道府県全体事業として八割以上、そして新たに雇い入れる雇用者のうち失業者割合を四分の三以上にすることと、こういう仕組みで運用することを考えております。

○鶴保庸介君　最後におっしゃった人件費八割以上とか、こういう要件というのは各市町村から上がってきた案をもう一度国の方で見直すというように理解をしていいんでしょうか。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　毎事業年度が始まる前に都道府県から市町村計画を含めた全体の事業計画を国の方に提出していただきまして、要件に合っているかどうかを国の方として一応確認をするということになります。
　それで、全体として人件費比率八割におさめる作業は、これは都道府県が市町村と話し合って都道府県がやっていただく、こういう仕組みになっておりまして、事業計画として上がってくるものについては人件費率八割という枠におさまっていることが大体正常な姿として想定されるということになります。

○鶴保庸介君　わかりました。おおむね国としての方向性を示しつつも、各市町村及び都道府県の主体性に任せて、主体性を尊重していこうという趣旨だろうと思います。
　ただ、そういうことであるならば、やはり国家として失業率の低減に向けてある程度の方針、先ほど例を示すということをおっしゃっておられましたけれども、示さなければならないんではないかというような気がいたしております。今、大臣もくしくもおっしゃいました抜本的な雇用回復のために必要なものに果たしてこれがなっているかというと、つなぎ的要素も少しあるのではないかというようなお話でいらっしゃいましたから、抜本的な雇用回復と言い切れるかどうかというのには少し弱い面があるのではないかというふうに私も印象を受けております。
　もしそうであるとしても、今回の雇用対策について、ある程度未来の社会はこんなふうになっていくんではないかという面、例えば長期で見たトレンドといいますか、に沿ったような形で雇用対策を進めていくことが必要なんではないかというふうに思います。
　例えば、少子高齢化が進んでまいります。その高齢化に対する対策として何か手を打てないか、あるいは女性の社会進出を促すために保育士などというのが例示として挙がっておるやに聞いておりますが、その女性の社会進出を促すための雇用創出、また環境面から新たに公が主導して新規産業分野を切り開いていくような、そういう雇用創出の仕方みたいなものが必要なんではないかというふうに思いますが、こういった調整をするべきではないかと思うんですが、その一方で森林作業員の採用あるいは補助教員の採用というような公的部門での雇用みたいなものもふやしていこうじゃないかというような話が実はある。
　これは、ちょっと考えてみますと、経済効率を優先しようと、非効率な官依存の経済体制を改めていこうという構造改革そのものの方向性とはややもすると方向性が少し違うのではないかとも考えられるわけであります。
　この辺の調整、矛盾についてどうお考えになるか、ちょっとお伺いをしておきたいんです。

○国務大臣（坂口力君）　今お話しになりましたように、この雇用対策と申しますのは、やはり民主導、そして民間が中心になりました雇用創出というものが今後どういうふうに広がっていくか、広げなければならないかということが中心であることは御指摘のとおりというふうに私も思います。
　この民間を中心にしました雇用をつくり出していきますためには、今御指摘になりましたような、やはり政府が中心になりまして、例えば環境の例をお挙げになりましたが、循環型社会ならば循環型社会の道筋をつける、そしてそこに新しい雇用をつくり出していくというような努力が必要なんだろうというふうに思います。介護なら介護の問題につきましては、これを手がけることによって大きな新しい雇用がここに生まれたわけでありますから、次にそういう大きなプログラムをどう組むかということが一方において大事だというふうに思っています。そうした大きな流れを一方でつくりながら、そしてそのときそのときの雇用の具体的なと申しますか、小さないろいろの問題点を処理していく、あわせてこれをやっていかなければならないんだろうというふうに思います。
　大枠のところといたしましてはもう御指摘のとおりでありまして、民間主導、そして民間のその雇用をどう創出するかというところに最大のねらいを定めて政策を展開しなければならないのであろうというふうに私も思います。
　したがいまして、そうした新しい大きな取り組みというものが一方にあって、そして、しかしそれでも幾つも山あり谷ありのひだが生まれてくる、そこをどう埋めていくかという、より細やかなと申しますか、具体的な政策が一方で必要である。その両方がやはり必要でありますから、今回の補正予算におきますところの取り組みは、どちらかといえばその幾つかの山あり谷ありのひだをどう埋めるかといったところの政策でありまして、その前提としての雇用創出という大前提があっての話というふうに私思っているわけでございます。
　最近の厳しい雇用情勢等をにらみましたときに、その前提といたしますところの雇用創出ということが非常に大きなウエートを占めてきた、やはりそのことにもう少し重点を置く必要があるのではないかということを先日も私少し申し上げたところでございますが、そうしたものとあわせての雇用対策。雇用対策というのは、どちらかといいますと出口の対策になりますので、出口だけで支え切れない面もあることも事実でございます。今御指摘になりましたような大前提をもとにいたしまして我々も構築をしなければならないというふうに思っておりますし、ことしの当初予算におきますさまざまな政策と総合してごらんをいただければそうした双方が含まれているというふうに今思っている次第でございます。

○鶴保庸介君　大臣みずから御丁寧にお答えをいただきまして本当にありがとうございます。くれぐれも大きな流れを見失わないようにしていただきたいと本当に思います。緊急ではあれ、そのための雇用創出対策、緊急雇用創出の対策であろうというふうに思います。
　時間が少しだけありますから、雇用のミスマッチのことについて一点だけちょっと最後にお伺いをして質問を終わりたいと思うんですが、その雇用のミスマッチに対して常々私が疑問に思っておりますのは、失業率何％のうちのその多くが雇用のミスマッチによって起こっている、こういうことを今までおっしゃっておられました。
　しかし、よく考えてみますと、このミスマッチがそれほど大きいのであれば、そのことに対する対策というのは、これまで職業紹介であるとか、今回もそうですが、労働者派遣でありますとか、こういったものの充実によってそのミスマッチを解消しようとおっしゃっておられるんですが、ちょっと調べてみますと、職業紹介は常用労働者で二万人足らずの一部特殊技能者、エリートといいますか、の紹介にとどまっている。あるいは、派遣にしても、登録は百万人を超えていても実働は三十万人前後の小規模な労働市場での話だと。これが本当にミスマッチを解消するための抜本的な政策になっているのかどうかというのは常々私は疑問に思っておりました。
　そこで、労働移動はそもそも、先ほども言いましたとおり、大きな社会の流れとしては必ず必要なもの、必要になってくるもの、セーフティーネットとして必要になるのではないかと思いますので、小手先の技術で賄えるものではないと思いますから、総合的に施策すべきものであると考えますけれども、その辺について最後に時間が許す限りお伺いをして、質問を終わりたいと思います。

○政府参考人（澤田陽太郎君）　委員御指摘のように、失業率とか有効求人倍率で見ましても、地域間で相当な格差がございます。これが長期で見てもほとんど変動していないということでございますが、これは結局、当該地域の産業構造の変化というものが、国全体としてはサービス経済化という方向で動いておりますが、各地域におきましてもそうした全体的な動きに沿った動きはありますけれども、その地域においていわば抜本的と申しますか、非常に顕著な形での産業構造の変化が地域の特性に基づいて起きていないということがベースにあろうかと思います。
　したがいまして、今後日本国全体の需給ミスマッチを解消していくためには、委員御指摘のように、産業間とか職業間の円滑な移動を進めていかにゃなりませんけれども、少子高齢化ということを考えていきますと、地域間の移動でそれを進めていくということはなかなか難しくなっているということになりますと地域内において職業間、産業間の移動をどう進めていくかということになりますので、それの受け皿たる産業を地域特性に即した形でどうやって起こすか、そこへ移動政策として適切なものをどう打っていくかということを総合的にやっていかないと全体としての雇用情勢の改善、失業率の低下と構造的部分の引き下げというものはできないんじゃないかと、かように思っております。

○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　坂口大臣は、十一月三十日、失業率五・四％発表の折に、容易ならざる事態だ、雇用政策は限界に近づきつつあると、こんなふうにおっしゃっておられます。そこで、本日は、まさに土俵際に立たされた雇用政策、これを私の本日のテーマとして御質問申し上げたいと思います。
　それに入ります前に、前回、私、この委員会におきまして、十一月六日、ＢＳＥについての審議の折に御質問したことにつきまして、最後の部分、御答弁をいただいていないことがございました。すなわち、それは、私の質問、農水省と厚生労働省の縦割りでなく、相互に問題点を指摘し合って、安易に安全だと結論づけずに、どこに穴があるかお互いにチェックし合う、そして連携して一体的に取り組んでいく、また生産者の立場だけでなく消費者の立場にも立って対応を進めていく、このことを求めたところでございますが、この点についてのお考えをお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　農林水産省の方は畜産の振興ということが中心でございますし、そして我々の方の厚生労働省は食品による健康被害、危害といったものがないようにするのが務めだというふうに思いますが、いずれにいたしましても、その双方の接点というのは当然のことながらあるわけでありますから、その接点のところを両方が譲り合うようなことになってはいけない。重なって両方がやるのならばいいんですけれども、外野に上がったボールのように両方が遠慮し合ってすとんと真ん中に球が落ちるというようなことになってはいけないわけでございますから、我々は省庁の間のすき間をなくしていくということをやはり真剣に考えていかなければならないというふうに思います。
　共同いたしまして研究会を立ち上げましたり、さまざまなことをいたしておりますが、その研究会をただ単に共同でつくったというだけに終わることなく、そのことが本当に機能しているというふうにしていかなければいけない、有機的な結合にならなければならないというふうに思っている次第でございまして、御指摘いただきましたことを真摯に受けとめて我々やっていきたいと思っております。

○辻泰弘君　十一月六日に御質問させていただきました折に、その日に十一月十九日にＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を行うということの御決定の資料をいただいたんですが、そのときの封筒が実は今お手元にお配りいただきました封筒でございまして、これは私は非常にいいことだと感銘を受けた次第でございます。大臣の方にはちょっと行っていないようでございますけれども。
　要は、農林水産省と厚生労働省が同じ枠の中に入っているということでございまして、実は私は本当に感銘を受けた次第でございます。私の部屋に来ていただく官庁の方にも、こういう封筒を今まで見たことがありますかと聞きましたところ、いや、ないという方がほとんどでございまして、非常に画期的なことだと思うわけでございます。この中には横にも縦にも線が入っていないわけでございまして、今おっしゃっていただきましたようなその精神がこの封筒にあらわれていると、このように思うわけでございます。
　ちなみに、この封筒をどちらの役所がつくられたのか、どちらの予算からつくられたのか、お聞きしておきたいと思います。

○政府参考人（尾嵜新平君）　今御指摘いただきました封筒につきましては、農林水産省の方から御提案をいただいたものでございますが、この調査検討委員会が両大臣の私的諮問機関でございますし、両省が連携してこれからの調査検討を進めていく場であるということから、今後とも両省が共同で情報提供をする機会がふえることが予想されるということで、当省といたしましても農林水産省の御提案に賛成をし作成をされたものでございます。
　それと、予算的なお話でございますが、封筒自体は農林水産省の方で御提供いただいたということで、印刷は農林水産省の中の印刷機で印刷をしていただいたというものでございます。

○辻泰弘君　これは非常に画期的なことだと思いますので、どうかこのような精神でこれからも行政に当たっていただきたいと思うわけでございます。
　私、事務局の方にお願いしまして、こういう封筒を、今後またお目にかかるのは何年後かわかりませんので、どうか各委員のお部屋に飾っていただければと、クリスマスプレゼントとしてお受け取りいただければ幸いでございます。
　さて次に、このことに直結するわけじゃないんですけれども、大臣談話のあり方ということでちょっとお聞きしてみたいと思います。厚生労働行政の推進のあり方の基本にかかわる、こういう見地からお伺いしたいと思います。
　いわゆるヒト乾燥硬膜ライオデュラ、これの移植に伴う薬害クロイツフェルト・ヤコブ病訴訟について、東京、大津の両地裁が示した和解協議に対して、被告の国が十一月二十二日、応じることを正式に決定されたということがございましたが、その際の大臣談話と大臣発言について、第一症例がアメリカで発見された一九八七年六月以前の国の責任をめぐって食い違いが見られたわけでございます。
　大臣のお気持ちといいますか、そのこと自体、私自身了とするところではございますが、しかし、大臣談話というものの重みといいますか、そのことを考えるときに、やはり混乱を招いているのではないかということを懸念する次第でございます。
　その辺の経緯をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　あの日に記者会見をいたしましたときに私が少しアクセントをつけて申しましたのは、今回の和解勧告といいますのは、これは法律責任の争いを乗り越えてというところにある、これが大前提であって、そのもとに今回のこの和解にお互いにこれは歩み寄ったというふうに理解をしているということを私は申し上げたわけでございます。
　そして、その和解勧告の中を細かく見ますと、一九八七年というのが一つの大きな目安と申しますか、目安の年である。少なくとも一九八七年には国の方もその硬膜を利用することによってこのクロイツフェルト・ヤコブ病が起こる可能性があるということを知るべきであったということが中に書かれているわけでございますから、これも一つの目安、前提になることは間違いないというふうに思います。
　これからのいろいろのお話し合いの中で一九八七年というのは重要な年になるんだろうというふうに思っているわけでございますが、しかしこのことを余り強調をし過ぎますと、大前提でありますところの法的責任の争いを超えてというこの大々前提がおかしくなってくるということがございますので、むしろこの大々前提の方を中心にこれから和解を進めていくべきものと、こういうふうに私は主張したわけでございます。
　しかし、この談話の文章の中身は、大前提の法的責任の争いを乗り越えてということを書きましたその後に一九八七年のことを書いたものでございますから、ややもいたしますとこちらの方が注目をされたわけでございますけれども、先に書きました方の大前提、こちらの方がやはり私は大事だというふうに今も思っておりますし、そのことに変わりはございません。

○辻泰弘君　そういたしますと、大臣談話については事前に大臣の御決裁があったと、こういう理解でよろしゅうございますね。

○国務大臣（坂口力君）　そのとおりでございます。

○辻泰弘君　それでは、雇用対策本体についてお伺いしたいと思います。
　今国会はまさに雇用対策国会と名づけられた国会でございますけれども、同時に来年一月に提出されると言われているところの二兆五千億の第二次補正予算の編成も同時に進められているということでございまして、そのことはある意味では今国会における雇用対策というものが不十分だったということを政府みずからが認めているに等しいと、このようにも思うわけでございます。
　ただ、私は、この第二次補正の動きについては、迫力といいますか危機感といいますか、そんなものが感じられるわけでございまして、第二次補正への取り組みという姿勢については評価したいと思うわけですが、そこで見られることは、やはり私は数カ月おくれているということを感じざるを得ません。政府の対応は常にツーリトル・ツーレート、小さ過ぎる遅過ぎると言われて久しいものがございますが、やはり今回の例を見ても同じような轍を踏んでいると言わざるを得ないように思います。
　雇用、生活に冷たい骨太の方針といい、また一度や二度失敗したっていいじゃないですか、一度や二度失業したっていいじゃないですかという小泉さんの発言、また八月二十八日、前の委員会でも申し上げましたけれども、五％になった次の日に雇用対策国会と決めたという場当たり的な対応、それらを見るときに、政府の対応というものが本当に国民の雇用という生活の根幹について本気で考えているのかというふうに疑問に思わざるを得ないところがございます。
　一連の経過について、また今国会は本当に雇用対策国会の名にふさわしい国会であるかどうか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　バラエティーに富んだ質問をしていただきましてありがとうございます。
　いよいよ雇用対策でございますが、政府がとってまいります雇用対策というものを私もそれなりに関与させていただいて今日を迎えておりますけれども、やはり皆さん方から御指摘をいただきますように、少しおくれるではないかという御指摘につきましては、これはある程度国が行いますことについてはやむを得ない面が率直に言ってございます。
　私も野党のときには同じことを言っていたわけでございますが、自分でやらせていただいてみて感じますことは、この雇用対策一つを決めるにいたしましてもやはり合意がそこには必要でございまして、その合意を得る、あるいはまた国会で御審議をいただくという経過が必要でございますし、そして国会が存在しないとき、そのときにはやはり国会が始まるのを待たなければならないということもございまして、そういたしますとその間が三カ月なり半年なりというおくれが出てくるわけでございます。御指摘いただきますことはよくわかりますけれども、現実問題としてやはりそこには若干のタイムラグは生じるなというふうに率直に私も実は思っているところでございます。
　しかし、おくれ過ぎないように私はしていかなければならないと思いますし、小さ過ぎないようにしていかなければならないというふうに思っているわけでありまして、限られた財源の中ではございますけれども、それを有効にいかに活用するかということに尽きるというふうに思っている次第でございます。

○辻泰弘君　それでは、先ほどの封筒の中に入れていただいているタウンミーティングのことについてお聞きしたいと思います。
　実は、お配りしました封筒の中に入っておりますのはタウンミーティングについての二つの案内文でございまして、一つは十一月十八日日曜日の東京国際フォーラムでのタウンミーティングについての新聞広告でございますが、これは実は改革のテーマということでございまして、「その他」を入れまして二十三あるわけでございますけれども、この中に残念ながら雇用というものが全く入っていないということでございます。中には、「社会の構造改革」の中に「米国同時多発テロ事件への対応」、こういうものまで入っている。そしてまた、「その他」という二十三番目には「上記二十二項目以外に、重要であると思われるテーマがあるときは、別途、お書き添えください」と、こういうことがあるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても十一月十八日時点、当然ながら雇用のことも大変重要な課題であったわけでございますが、このことには全く触れられていない。私はこの広告を見て非常に残念に思ったと同時に、やはり政府の雇用に対する認識といいますか、冷たさというものがここにあらわれているのではないか、このように思った次第でございますが、このことについて、どういうことで入っていないのか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人（永谷安賢君）　この二十二項目の選択肢の中に何で雇用に関する項目が入っていなかったかという御質問でございます。
　御案内のとおり、今回のタウンミーティングでありますけれども、小泉内閣の構造改革を国民との対話のもとに問題意識を共有しながら進めていくというために行っているものであります。
　このアンケート、新聞でのアンケートでありますけれども、これは当日その会場に参集していただく皆様方がまさに構造改革という側面にスポットライトを当ててどの分野に強い関心を持っていただいているかというのを探るということで実施したものでございます。
　例えば、ここにありますように、今、先生がおっしゃったようなお話でまいりますと、短期的な景気対策といった当面する最重要の課題というのも入っていないわけですね。それと同じような趣旨でありますけれども、私どもの方からは、構造改革を進めることで景気回復を進めていく、それでもって雇用もふやしていく、そういうふうな意味で一般的な形では含まれているんじゃないかというふうに理解していたんですけれども、あえて、じゃ何で入っていないのかというお話をするとすれば、当然、雇用の拡大というテーマでありますけれども、構造改革に密接に関係する問題ではあるんですけれども、その反面ではどうしても短期の景気動向と密接な関連性を有してとらえられがちである、したがって、今の景気状況のもとで雇用のテーマというのをここにスペシフィックに掲げたときに、あるいは場合によっては短期的な問題と構造的な問題がごちゃごちゃになるんじゃないかというような危惧のもとにあえてここでは触れなかったということではないかと思います。
　なお、実際、タウンミーティングの運営に当たりましては、その会場に参加していただいている皆さんから何でもいいですから質問してくださいということでお願いしております。
　たまたま東京の会場では参加されている皆様方からの雇用に関する質問というのは余り多くなかったんですけれども、例えば東京以外では、宮崎あたりでは構造改革に伴い発生する失業者を吸収するような具体的な姿を示してくれとか、あるいは島根ではよりスペシフィックに、山林整備をすることで雇用の吸収をしてくれとか、あるいは宮城あたりでは有給休暇の取得を義務づける、今はやりのワークシェアリングみたいなお話でありますとか、それから働く人の健全な心の確保がとても重要じゃないかというような、これは静岡でありますけれども、そういうような指摘が行われるなど、雇用についても非常にたくさんの御議論をいただいたというふうに認識しております。

○辻泰弘君　次に、もう一つの十二月十六日の案内もございまして、実はこれはある意味ではいいわけですけれども、これだけ見ればいいわけですが、その継続性という面においてちょっと疑問を持つわけでございます。十二月十六日の方は、「前向きの明るい構造改革、すなわち「雇用創出型の構造改革」」を目指すということがうたわれているわけでございます。
　今までの路線というのが国民の雇用、生活にとって後ろ向きで暗い改革だったというふうに認めておるならそれなりに評価する面はある気もするんですけれども、いつから小泉改革が「前向きの明るい構造改革」「雇用創出型の構造改革」と位置づけるようになられたんでしょうか。

○政府参考人（永谷安賢君）　これも先生御案内のとおり、六月十六日から始めましたタウンミーティングですけれども、十一月十八日の東京でのタウンミーティングでとりあえず四十七都道府県一巡したということであります。
　その後をどうするかということでありますけれども、これは今の臨時国会冒頭の総理の所信表明の中にございましたけれども、今後とも引き続き対話の機会を設けることとしていくというふうにされております。
　では、それを具体的にどういうふうにやっていくかということでありますけれども、今どういうふうにやっていくかというのを検討中でありますけれども、この間、東京でのタウンミーティングのときに総理がおっしゃったのは、例えば雇用でありますとかあるいは教育でありますとか介護でありますとか、そういうふうな政策テーマ別のタウンミーティングを行うというのも一案だねというようなことをおっしゃっておりました。それから、私ども事務方としましては、これまでどっちかといったら官主導みたいな形でやってきたんですけれども、より国民の参加意識が高まるようなスタイル、まさに政府と国民、有志との共催みたいな形で行えないものかというようなことをいろいろ今検討しているさなかであります。
　今度、十六日に開催しますタウンミーティングというのは、まさにそういう意味での試行錯誤の一つであるということであります。現下の非常に厳しい雇用情勢にかんがみて、官邸とも御相談しながら、雇用の問題にとりあえずテーマを絞ってタウンミーティングをやってみようかというようなことでやることになったということであります。

○辻泰弘君　それでは、この「前向きの明るい構造改革、すなわち「雇用創出型の構造改革」」という言葉が政府の文書で活字になったのはここからですか、以前にありましたか。