安全保障委員会

平成十四年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　玉置　一弥君
　　　理事　大野　松茂君　理事　仲村　正治君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　山口　泰明君
　　　理事　末松　義規君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　田端　正広君　理事　藤島　正之君
　　　　　　石破　　茂君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　臼井日出男君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　木村　太郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中山　利生君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　山本　公一君
　　　　　　米田　建三君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川端　達夫君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　前原　誠司君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　今川　正美君
　　　　　　小池百合子君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　萩山　教嚴君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　木村　太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　谷内正太郎君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　安全保障委員会専門員　　　鈴木　明夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎洋一郎君　　　　　前田　雄吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　雄吉君　　　　　江崎洋一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件

　　　　　————◇—————

○玉置委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件につきまして調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長北原巖男君、外務省大臣官房長小町恭士君、外務省総合外交政策局長谷内正太郎君及び海上保安庁長官縄野克彦君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○玉置委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○玉置委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田端正広君。

○田端委員　おはようございます。公明党の田端でございます。両大臣におかれましては、朝早くから御苦労さまでございます。
　まず、不審船の問題についてちょっとお尋ねしたいと思いますが、政府は、二月の二十五日から三月までにかけて、犯罪捜査ということで、東シナ海で沈没した不審船の調査に当たられている。そして、二十五日にはソナー調査で、二十六日以降は水中カメラの調査を用いて場所の確定、位置の確定、そしてまた、長漁三七〇五という船名の確認もされたというふうに報道されております。この後、有人潜水による調査ということになっていくんだと思いますが、そうしていきますと、やはり国民的世論からいきますと、これは引き揚げるべきだというふうに当然なってくるんではないかと思います。
　そうした中で、ただ、場所がＥＥＺ、排他的経済水域、しかも日中中間線を越えているということで、中国側に対する配慮、逆に言うと中国側からもいろいろな要請もあるのかもわかりませんが、慎重な態度を求められるということになると思います。しかし、犯罪捜査、特にこういった攻撃を受けたわけでありますから、そういう背景をきちっと調べて犯罪に関する立証をしていく必要がある、こういうふうに思うわけでありますが、海上保安庁、まずどういうようにお考えでしょうか。

○縄野政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話しのように、海上保安庁におきまして、今週二十五日から、まず測量船によりますいわゆるサイドスキャンソナーを用いた調査を行っておりまして、海底に沈没位置を示すエコーを認めております。さらに、翌二十六日に、巡視船搭載の水中カメラを用いまして、少なくとも船の横に長漁三七〇五と書いた、例の不審船であるという確認をすることができました。引き続き、本日も含めまして、水中カメラによる調査を続けているところでございます。
　これらの調査の結果を踏まえまして、有人潜水、潜水士による船体調査を、気象あるいは海象の次第によりますけれども、できるだけ早くやりたいということにしておりまして、その結果を踏まえまして、引き揚げが可能かどうかということについて判断することとなろうというふうに考えております。私どもとしましては、引き揚げが必要でありまして、これを行うという意識のもとで取り組んでおるところでございます。
　これらの調査は、今お話にもございましたように、不審船の行った行動、これは、私どもの立場から見ますと、海上保安官に対する殺人未遂罪でございます。これを犯罪捜査として私どもとしては解明する立場にありまして、殺人未遂罪の特定もさることながら、そこまで犯罪を犯した動機、その背景は何であるのかということについて事実の解明をする必要が私どもとしてはあります。そのために引き続き全力を傾注する所存でございます。
　なお、現場は中国の排他的経済水域と私どもとしても扱っているところでございますので、中国等と調整しつつ、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。

○田端委員　ぜひ、中国に対する配慮は慎重にありながら、しかし、事実の解明を急いでいただきたい、こう思います。
　それで、防衛庁長官、この事件が起こったとき大きな問題になりましたが、自衛隊の第一発見から海上保安庁に対する通報が九時間のロスがあったということは、危機管理という意味においては致命的な事態であったというふうに思います。これはもうぜひ反省をしていただきたいと思うわけであります。
　私は、防衛庁と海上保安庁の共同対処マニュアルみたいなものがきちっとできていないんじゃないか、だから早急にこれをつくり上げて対応しなければいけないんじゃないかというふうに痛切に感じております。つまり内閣官房も含めて、二十四時間リアルタイムで情報を共有できる、三者が一体になってこういう事件が起こったときに対応できるというシステム、機構がやはり必要だろう、こういうように思っております。
　そういう意味で、防衛庁長官として、これを教訓にして今後どう対応していくのか、その辺のところを、しっかりとした御決意をお願いしたいと思います。

○中谷国務大臣　基本的対処につきましては、不審船につきましては、海上における警察機関であります海上保安庁が第一義的に対応いたしまして、海上保安庁が対処困難な場合におきましては、海上自衛隊が海上警備行動によって対処する、連携しつつ対処するという基本的考え方は維持してまいります。
　御指摘の事項につきましては、その発見の段階での御指摘でございますけれども、今から振り返れば確かに時間がかかったということでございますが、御理解いただきたいのは、この不審船を発見するという作業は大変困難を伴う作業でございまして、一般の漁船に紛れ込んで、漁船の形をした船舶でありまして、これを分析解析するということ、また、それをおかしいなという発見をする行為自体が至難のわざでございます。むしろ私は、このような状況の中でこの船舶を発見した隊員を褒めてあげたいというふうに思っております。非常にこの識別、判断をするということにつきましては、大変難しく困難なことであるということを御理解いただきたいというふうに思っております。
　また、連絡体制につきましても、判別困難な状況において分析をした段階で海上保安庁に通報すべきではないか、いわゆる不確実な段階での情報であっても通報すべきとの意見等もございます。この点につきましては、現在、内閣官房を中心に、両省、両組織の連携のあり方というものを検証して、マニュアルの見直し作業も実施をいたしておりまして、国民を守るという観点で、国家の組織がうまくタイムラグなく機能できるように、さらなる検討と努力を講じてまいりたいというふうに思っております。

○田端委員　いろいろおっしゃいましたが、しかし、これはやはり国民的にはなかなか弁解にしか聞こえません。だから、これはもう過去のことはこととして、私は、こういう緊急事態に対し、あるいは危機管理事態に対しての今後のあり方というものを今後しっかりと検討していただきたい、そういうことを申し上げているわけであって、褒めてあげたいなんというのはちょっと余計だ、こう思います。
　次に、テロ特措法の関係でお尋ねいたしますが、いよいよ三月末で一つの区切りといいますか、延長したとしても五月十九日という期限がやがて参るわけでありますが、このインド洋での活動はどういう状況なのか、そしてまた、こういう期限が来て、どういうふうに今後予測されるのか、お考えをお尋ねしたいと思います。もし基本計画が変更されるような何らかの考え方、要素が今後あるんでしょうか。その辺のところ、防衛庁長官の御所見をお願いします。

○中谷国務大臣　支援の内容でありますが、まず第一に、被災民救援活動におきましては、昨年「うらが」が、ＵＮＨＣＲに対しましてテント、毛布を輸送いたしました。協力支援活動につきましては、現在インド洋北部におきまして、補給艦の「はまな」、「とわだ」、護衛艦の「くらま」、「きりさめ」、「さわぎり」が活動中でございまして、十二月二日以降、二月二十六日までに艦船用燃料を米軍の補給艦、駆逐艦などに対して三十九回、英国軍の補給艦に対して一回、合計四十回、六万四千キロリットルを提供いたしまして、二月の二十一日には、米艦艇に対して物品輸送を実施したわけでございます。
　これらの艦艇、もう派遣をいたしまして三カ月に近づこうといたしておりますけれども、二月の十二日に護衛艦「はるな」及び補給艦「ときわ」、二月の十三日に護衛艦「さわかぜ」が出航をいたしております。
　また、航空自衛隊における輸送支援につきましては、国内輸送については二十一回、国外輸送については十一回実施をいたしております。以上のような活動内容をいたしております。
　それから、今後基本計画の変更等につきましては、この基本計画の実施期間が五月の十九日までとなっております。この変更の可能性につきましては、現段階で確たることを申し上げるのは困難でございまして、今後情勢を見きわめつつ、各国のニーズ等も踏まえまして、我が国として主体的にその必要性を判断してまいりたいというふうに思っております。

○田端委員　先般の日米首脳会談において、反テロに対しては緊密な連携をとるということが確認されているわけでありまして、その席でといいますか、その前後の米大統領の発言を見ますと、例えばイラク、イラン、そして北朝鮮に対しての悪の枢軸という表現をされたり、あるいはイラクに対しては、すべての選択肢を排除しないという意味では武力攻撃もあり得るということが示唆されているわけであります。
　そしてまた、イランに対しては、日本から働きかけてほしいというふうな要請があったということも聞いておりますけれども、外務大臣、この問題に対して、アメリカ側から何か具体的な要請というものがあったんでしょうか。また、それに対してどういうふうな御見解をお持ちでしょうか。

○川口国務大臣　先般の日米首脳会談でございますけれども、ブッシュ大統領から小泉総理に対しまして、今おっしゃったイラン、イラク、北朝鮮に関しまして、彼らの行動パターンを変えるように国際社会として協力をする必要があるというお話がございまして、我々、アメリカですけれども、米国としては、すべての選択肢を排除していないが、問題を平和的に解決したいと考えている、外交的な努力を続ける考えであるというお話がございました。
　イランに対しては、総理から、中東和平、大量破壊兵器の拡散問題、テロ問題について引き続き働きかける、改革を支援していく。イラクにつきましては、国際社会が協力をして取り組むことが大事であるということをおっしゃられまして、大統領から緊密に連絡を取り合っていきたい、日本の役割は重要であるというお話がありまして、さらにイランについては、イランにとって日本は重要であるので、日本よりイランに対して働きかけてほしい、米国は改革を支援すべきであると考えるけれども、この方向で強い働きかけが必要だ、そういう御発言がございました。

○田端委員　外務大臣、いろいろ御苦労なさっているということで、ぜひいろいろな問題に対して精力的に、また前向きにお取り組みいただきたいというふうに、陰ながら私も応援している一人であります。
　大臣が就任以来、外務省の改革に十の改革という提案をされて、不当な圧力の排除とか誤ったエリート意識の排除とか、こういったことを掲げられて頑張っておられるということについては敬意を表したいと思いますが、残念ながら、しかし、いろいろな事件が起こっておりますし、私は、このＯＤＡに絡む問題というのは非常に大きな問題だというふうに思っております。
　会計検査院の検査対象にはなかなか及ばないというところが一つの大きな問題であろうと思うわけでありますが、そういった意味で、約九千百六億円ですか、一兆円に近い税金がＯＤＡという形で使われているわけですから、こういったプロジェクトに対する選定基準あるいはそういうチェック機関の機能を高めるということがいかに大事かということになってくると思います。
　そういう意味で、総理から二十二日に、十日以内に報告するようにということでお話があったということでありますが、今、現時点で報告できることがあればここでやっていただきたいと思いますし、十日ということになれば三月四日ということになりますけれども、こういったことはできるだけ早く、早い方がいいと思いますので、その辺の御所見をお伺いしたいと思います。

○川口国務大臣　ＯＤＡにつきまして、国民の税金がきちんと効率的に、それから効果的に発展途上国のために使われることが非常に大事だと私も考えておりまして、発表させていただきました「開かれた外務省のための十の改革」の中で一項目、「ＯＤＡの効率化・透明化」ということで挙げさせていただきまして、幾つか、それのために何をするかということで、例えば「ＯＤＡの実施に当たり、適切な監査手法の導入について検討します。」というふうに書かせていただきました。ということで、これは「変える会」で議論をきちんとしていただきたいと思います。
　それから他方で、この関係について一言申し上げておきたいのは、ＯＤＡについては、政府としては、今まで透明性、チェック体制の向上という観点で幾つかのことを既にやってきております。
　例えば、委員おっしゃられました、案件を選定するときに際しての透明性の向上ということに関しましては、例えば円借款の候補案件リストを公表している。無償資金協力につきましては、案件選定のための調査報告を入札後に公表するということを行っていますし、事業実施面におきましては、入札が適正に行われたかどうかについて実施機関が厳正にチェックをいたしております。また、入札結果につきましては、応札業者名と応札額も含めまして公表することといたしております。それから、不正行為が行われた場合の罰則を策定して、これも実施をいたしております。
　ということで、いろいろやっておりますけれども、こういったことについてさらに透明性を向上し、国民の皆様にＯＤＡの必要性について御理解をいただけるように努力をしていきたいと考えております。
　それから、調査の件でございますけれども、今、園部参与に本当に一生懸命やっていただいていまして、休日も返上し、御自身で書類も精査なさりということで、時間の限り、体力の続く限りという形で本当に一生懸命やっていただいています。
　それで、十日以内ということでお話を申し上げておりまして、今途中の段階で何かを発表するというのは必ずしも適切でないと思いますし、現に私も、これは園部参与にお任せを申し上げておりまして、途中で口出しをしないということでやらせていただいておりますので、ここではちょっと、何も申し上げられません。

○田端委員　外務大臣は、環境大臣としてこれまで地球温暖化問題、京都議定書の問題について、この二年間精力的にＣＯＰ６、ＣＯＰ７等取り組まれ、私も大変大臣の御努力を評価したいと思います。
　いよいよことし、これが発効できるかどうかという大きなところに来ております。もう時間がないので私の言い分だけ申し上げますが、ロシアの京都議定書批准が非常に危ぶまれる状況にあるのではないかということで危惧しております。ぜひ、この八月、ヨハネスブルクでの地球サミットで発効できるように、大臣、御努力をお願いしたいと思いますし、日本として、環境先進国としてこの主張を貫いていただきたい。そしてまた、カナダも少し動揺しているといいますか、揺らいでいるような感じが見えますし、ＥＵの中でもデンマークなんかが、ちょっと足踏みがおかしくなってきたという感じもいたします。
　そういった意味で、京都議定書をぜひ、二〇〇二年発効という大きな目的に向かって、これは大臣の一番の信念をかけてやってきたことでもございますから、ぜひこの問題に対しては精力的にお取り組み願って、ことし発効できるように、日本はもちろんですけれども、外交として頑張っていただきたい、こう思うわけでございます。
　時間が来ましたので、要望して、終わります。ありがとうございました。

○玉置委員長　小池百合子君。

○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　早速伺わせていただきたいのは、昨日アメリカの国防総省で発表されました対テロ支援貢献リスト二十六カ国の中に、全く、日本のＪの字は全くなかった。今、私も入手いたしましたけれども、オーストラリア、バハレーン、ベルギー、カナダ、チェコ、デンマーク、エジプト、フィンランド。
　それで、一人、何月何日に事務所に来ましたとか、フリゲート艦一隻送りましたとかいう話で、全く、湾岸戦争の百三十億ドルのお金でトラウマを生じたといって、今度は大変な後方支援を、この国会も大変な努力をして送った。そして実際に今、アラビア海にいる人たち、自衛隊の方々も苦労して、そして燃料の補給もやってきた。
　私は、別にアメリカに褒めてもらうためにやっているわけではなくて、これは世界的に、国際的にテロと闘うということで、そして日米同盟の中で一生懸命やってきたということについて、防衛庁長官、いかがでございましょうか。これについてどう思われておられるのか、また、どんなアクションをとられたのか、お願いいたします。

○中谷国務大臣　我が国支援活動につきましては、日本に対する謝意としては、これまで大統領が何度も表明をされておりますし、国防長官自身も何度も、私も昨年末、日米防衛首脳会談であちらへ行ったときは会見場で言及されて、ＣＮＮで数分間、同時中継もしていただきましたけれども、感謝の気持ちは持っているというふうに思っております。
　今回の報道等につきまして、どうしてそのような報道があったのか確認中でありますが、報道の内容が米政府の認識であるということであれば大変問題であるというふうに思っておりますけれども、この件につきまして、直ちに在米の日本大使館より米国国防総省に対して事実の確認を行ったところ、先方は本件の誤りを認め、陳謝の上、しかるべく訂正を行う旨、回答をいただきました。
　防衛庁としても、米側に対して遺憾の意を伝え、しかるべく訂正を行うことについて注意喚起を行ったところでございまして、現在、これに対して米側から回答をさせていただきたいということがありまして、この米政府の態度を注目しているところでございます。

○小池委員　単純ミスで陳謝ということは、私はかえって問題だと思うんですね。実際そこの存在意義も何もなく、ほいと忘れられる存在というのは一体何なんだと。日米同盟とは一体何なんだと。また、アメリカ側にもやはり、後方支援じゃ物足りないと言っているのかもしれない。
　ただ、これは我が国として、テロに対してどのような形で闘っていくのかということで具体的に日本が動いたことが、同盟国の中でも、ほかの国々のレベルから考えますと、今回日本が行ったことは大変な決断であったと私は思うんですね。だから、これはある種、逆にアメリカからのメッセージであるかもしれない。
　しかし、この件については、やはり明確に、単純ミスであることの方が意味が大きいということで、しっかりと対応していただきたいと思っております。
　それから二番目、中東問題について伺わせていただきます。
　先日、サウジアラビアのアブダラ皇太子の方からイスラエルに対しまして、全占領地からの撤退ということを条件としてイスラエルとの国交を結ぶというような大胆な提案がされたところでございます。イスラエルとの国交を結ぶ云々については、サダト大統領がえいやであの地に向かい、それが大変な状況を生んだということを考えれば、メッカを抱えるサウジアラビアが今回このような提案をしてくるということは、まあカードを切ったということが言えると思うわけでございます。
　いろいろな見方があります。しかし、アメリカもポジティブな反応を見せているようでございますが、これについて我が国としての見解はいかがでしょうか。外務大臣、よろしくお願いします。

○玉置委員長　外務大臣、前段の部分についても、日本にとって大変重要な問題ですから、大変差し出がましいようでございますけれども、ちょっと、御意見ございましたら、それを言っていただいて、後はちゃんとお答えいただきたい。（小池委員「委員長、私にも時間の関係があります」と呼ぶ）はい。だから、短く、短く。

○川口国務大臣　どちらにいたしましょうか。前の方についても……（小池委員「いや、それでまた時間を食っちゃいますから、どうぞ早く」と呼ぶ）

○玉置委員長　いやいや、大変重要な問題ですから。

○川口国務大臣　それでは、サウジアラビアのアブドラ皇太子の提案でございますけれども、委員おっしゃられましたように提案があったわけでございまして、ブッシュ大統領はアブドラ皇太子と電話会談を行って、提案を称賛したというふうに私も承知をいたしております。
　それで、日本のこれへの見方でございますが、アラブ世界で発言力を有するサウジアラビアのアブドラ皇太子がこのような考え方を示されたということにつきましては、中東和平問題の解決に向けたサウジアラビアの強い希求を示すものだというふうに私どもは受け取っておりまして、私どもとしても、もちろん歓迎をいたしております。

○小池委員　委員長、私は委員会を代表して質問しているわけではないので、よろしくお願いいたします。また、民主党の方に聞かれたらいかがでしょうか。
　さて、その中東でございますけれども、私、前回、予算委員会のときにも御質問させていただいたんですが、アラファト議長、これは暫定自治政府の議長でございますけれども、言ってみればカルザイさんみたいなものです、その方が、ある地点にずっととめ置かれていて、行動の自由がない。これは、人権という普遍的な問題から見て大きな問題ではないかということを声を上げるべきではないでしょうかと申し上げました。もちろん、その人権の、これも外交のカードになるわけでございますけれども、やはり言うべきことを言っておくのが日本として必要なのではないかということで私自身は問題提起をさせていただいたわけでございます。
　一方で、世界は動いていて、外交はいっときも休みがないんですが、どうも外務省改革の方に一義的にエネルギーがそがれていて外交が手薄になり、こういうのはタイミングを逃しますと意味がないんですね。
　ですから、タイミングよくやるためには、これは鶏と卵になってしまいますが、外務省改革、一日も早く本質的なことを進めていただきたいということと同時に、やはり私は、日本が先ほどのテロの貢献の、支援のリストから外されていたというのもそうです。ロープロファイルなんですよ。存在があるのかないのかわからない。タイミングを外さずにきっちりと我が国の姿勢を世界に伝える、そういう努力こそが外務省改革よりももっと、国益とすれば大きな点ではないかというふうに私は思うわけでございますけれども、今の外務省の問題、ちょっと本当の外交がお留守になっていやしないでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。

○川口国務大臣　委員がおっしゃるロープロファイルではなくて、ちゃんと存在が見える外交ということは私も非常に重要だと考えております。
　その上で、外務省の改革というのはやはりどうしても必要であるということは、残念ながら一連の不祥事件がありまして、外務省への信頼が地に落ちてしまっているということを回復しませんと、外交あるいは外務省に対する国民の信頼の、あるいは信頼、支援が得られない、したがって、いい、強靱な外交ができないということでございますので、今一生懸命に外務省を挙げて改革に取り組んでいるわけでございます。
　ただ、同時に、それが、外交についてのやるべきことをやっていないかというと、私は必ずしもそうなっていない、決してそういうことになっていないと思っております。
　委員がおっしゃられましたアラファト議長の関連につきましても、一月の時点で、これは与党三幹事長が現地を訪問していただいた際に、シャロン首相及びアラファト議長に総理親書を持っていっていただいたというようなことで、日本の態度、すなわち、イスラエルの行動については、これはアラファト議長の過激派取り締まりの能力を損ねる行動であって、事態の鎮静に資さないということ、あるいはアラファト議長については、過激派の取り締まり、それから暴力の停止のための最大限の努力を行ってほしいということを総理の親書でお伝えをしているわけでございまして、決してこれが外交をやる能力を今損ねているということにはなっていないと思います。外務省の職員全員、今一生懸命に努力をしているところでございます。

○小池委員　私自身、その与党幹事長の訪問に間接的に携わっておりまして、これは与党が行ったので、外務省の外務大臣が行ったわけでもなんでもなくて、与党の上に乗っかって親書が運ばれただけでございます。
　ですから、そういった意味で、親書は外へ出るものではございませんし、それはアピールになっていないということを申し上げているのでありまして、タイミング、たしか実効性、スピード性、公開性ということで外務省改革の三つのキーワードを挙げておられたと思いますが、今の私の申し上げているのはちょうどそれに、キーワードに全部当てはまるんじゃないでしょうか。
　さて、外務省改革、本当はこれは外務じゃなくて内務の話、内交じゃないかと思っているわけでございますが、また、不祥事というマイナスからの出発点なので、余りプラスの要素を私は残念ながら見出すことはできませんでした。
　お金の問題なんでございますが、これはお金の問題から端を発しているわけでございますが、たしか外務大臣、駐米公使をお務めになったということで、実際の在外公館のシステムであるとか体質であるとか、御自分で体験されておられる。それだけに、外務省改革を進めるには適任、適切な方ではないかと期待をしているわけですが、お金の面で、他省庁から来られた公使として、その流れはどのようにつかんでおられましたでしょうか。
　それともう一つ、お金よりももっと重要なこと、情報です、情報の共有が実際に大使館の中でできているんでしょうか。
　例えば、問題になったのは、日米貿易摩擦の際も、なかなか外務省からの情報が来ないといって、基本的にジェトロを使っていろいろと情報収集に走ったということ、これはアメリカの方からも指摘、問題視されたときがございました。
　また、当時の大蔵省、今の財務省ですか、これもまた別の機関を持っているということで、私は、本当の外交の機能は総合的に発揮されるべきものであって、お金の流れも、これも機密費の話で、ほかの省庁からの方が余りこの問題について外務省をかばいたくないと思うのは、実際その恩恵にあずからなかったとか、わかりやすく申し上げますと。恩恵というような言葉は不適切ですが、わかりやすく言えばそういうこと。
　それから、情報の流れということも、これは国家としてもっと一元化をして共有をしていかなければ非常に危ないということ。
　この点について、もっとプラスの意味での外務省改革をするべきだと思いますが、いかがでございましょうか。

○川口国務大臣　まず、外務省改革のプラスの意味ということですけれども、私は、外務省が今行っている改革は、失われた信頼をもとに戻すということだけではないと思っております。
　外務省の職員の方にＥメールで、私が何を考えているかということを出させていただきましたけれども、外務省のやっている改革というのは、霞が関全体の中で、例えば私が十の改革に挙げたようないろいろな問題について新しいモデルをつくるんだ、そういうことで先に進んだ改革をする、それが外務省の改革の仕上がりの姿である、あるいはそうあるべきであると私は考えています。それがまず一点でございます。
　それから、お金あるいは情報の共有化が、お金の共有化というか、お金の問題、それから情報の共有化がなされているかということでございますけれども、まずお金については、私は経済班に属する公使でございまして、お金のいろいろなことがどういうふうになっていたかということについては情報を持っておりません。
　ただ、非常に一つ記憶に残っている、強く記憶に残ったことがありまして、これはある方、たまたま外務省の出身の方でしたけれども、自宅、自宅といいますか、家が、これも国有になっていますので国のものなんですけれども、の高い庭木がありまして、これがもう倒れそうになって、隣の家から切ってくれと言われた、これを切るのに日本円にして十万円ぐらいのお金だったと思いますけれども、それを本省に、何というんでしょうか、やっていいかどうかと問い合わせて、それを本省でチェックをして返事をもらう。
　要するに、十万円のお金のレベルでも、その程度の本省のチェックがある、在外公館が自由にできないというようなことがあるということが、一つ私の当時非常に印象に残ったことがございます。
　それから、情報の共有化ですけれども、これは私、委員おっしゃるとおりでございまして、外交の問題にかかわらず、幾つかのいろいろなことが霞が関の中で幾つかの省にまたがって行われることがたくさんある場合に、外交というのも一つの例ですけれども、情報が共有化されない、あるいは各省の間でのさまざまな、何というんでしょうか、よく言われるような縦割りの弊害ということがあると思います。これは霞が関全体の問題として直していかなければいけないことであると思っています。
　実際に、縦割りであるということは必ずしも弊害ばかりでもない、お互いにいい仕事をしようと思ってボーダーラインのところで競争するというメリットもあると私は確かに思いますけれども、どうやって情報の共有化、あるいは仕事において縦割りの弊害を直していくかということについては、以前私が役所にいたころに比べて大分よくなったと思いますけれども、まだまだ工夫の余地があって、それは広くみんなで一度考えてみなければいけない問題だと思っております。

○小池委員　お金の部分の木の話、余りよくわからなかったんですが、これは、平沢さんなんかを初め他省庁から在外公館に出られた方は、大体ひとしくおっしゃっていることであります。
　情報の問題は、さらに問題は深刻でございまして、例えばこの間の不審船のときも、言ってみれば、海上保安庁と防衛庁と、この辺のところの連携がもたもたとしたことから重要な事態を招くということ、端的な例とすればそういったことがあると思うんでございます。
　私は、外務省改革の中で、骨太とおっしゃるのならば骨の中がすかすかにならないで、そういったことこそ充実をしていくと、本当の意味の改革になるのではないかと思っておりますので、具体的にそれをどうすればいいかを考えて、そして指針を示して、また別の機会に御報告を賜ればと思っております。ここは大変重要なことだと私は思っております。
　それから、せんだっての予算委員会の中でも、外務省からの書類が漏えいというか漏れて、今それでさらに問題が広がっているわけですが、これは、秘密保持というのも改革の中にはあるんですが、また一方で、不当な介入があったときはそれを報告すると。ここら辺のところでいうならば、情報の秘密保持をさらに徹底し、それに反した場合には厳しく対応するということなんですけれども、今回のあの御承知のような書類、これに対してはどういう対応をされたんでしょうか。のべつ幕なしに外へ出るというのは、私は、これは別の意味で、あのペーパーが出たというのは大変大きな意味があると思うんですよ。それについての仕分けをどう考えられるのか。

○川口国務大臣　今の質問にお答えする前に一言、先ほど御質問のあった、アメリカの、日本のテロ対策への支援について話がなかったということにつきまして、これは、今アメリカは訂正をしてホームページに載っけておりますので、問題はもはや解消したということで、念のためちょっとお知らせを申し上げておきます。
　それから、文書の管理でございますけれども、私は、非常に今回のことはそういう意味で問題があると思っております。
　文書の管理につきましては、おっしゃった「開かれた外務省のための十の改革」の中に取り上げさせていただきまして、基本的にどういうことを、文書規程を見直して、どういうことを秘ということで扱うのか、それで、そうした場合のその文書の扱いはどうあるべきなのかということについて、やはりきちんとルールを見直すという必要がありますし、そのルールを守らなかった場合にはそれなりの対応が必要だと思っております。
　今回のことについては、今いろいろなことを、実はみんな徹夜をして仕事をしている、調査をしたりいろいろしている中で、これについての調査も始めております。

○小池委員　一つ一つ言葉じりをとらえるのはあれですけれども、徹夜をしてという話、大変御苦労だと思います。たしか雪印の社長も、当時の社長も何かそんなことを言って世間から失笑を買ったんです。
　それから、もはやその問題は解決されたという認識は違うんじゃないでしょうか。
　むしろ、その根源を、今どのようなことが、何でこの日本というのが、日米同盟でさまざまな努力を重ねていて、単純ミスで省かれるのかというのは、これはもう根本的な大きな問題だという認識をお持ちいただかないと、また、そういう形で接していただかないと、我が国は一体何をやっているのかという話になってしまうということを最後につけ加えさせていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。