財務金融委員会

平成十四年六月十二日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子　恭之君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　七条　　明君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増原　義剛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　石井　紘基君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　細野　豪志君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　藤島　正之君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁貯金部長）　　斎尾　親徳君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房参事官）　大村　雅基君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　津田　廣喜君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　林　　建之君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　参考人
　　　（ムーディーズ・ジャパン　トーマス・
　　　株式会社代表取締役）　　　Ｊ・ケラー君
　　　参考人
　　　（ムーディーズ・インベス
　　　ターズ・サービス　ソブリ
　　　ン・リスク・ユニット　バ
　　　イス・プレジデント／シニ
　　　ア・クレジット・オフィサ　トーマス・
　　　ー）　　　　　　　　　　　バーン君
　　　通訳　　　　　　　　　　　小穴　　誠君
　　　通訳　　　　　　　　　　　竹内　瑞紀君
　　　通訳　　　　　　　　　　　富田　晶子君
　　　参考人
　　　（株式会社みずほホールデ
　　　ィングス取締役社長）　　　前田　晃伸君
　　　参考人
　　　（株式会社あおぞら銀行取
　　　締役社長）　　　　　　　　丸山　　博君
　　　参考人
　　　（ソフトバンク株式会社代
　　　表取締役社長）　　　　　　孫　　正義君
　　　参考人
　　　（日本銀行企画室参事役）　雨宮　正佳君
　　　参考人
　　　（全国銀行協会会長）　　　寺西　正司君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　岩崎　忠夫君
　　金子　恭之君　　　　　谷本　龍哉君
　　竹本　直一君　　　　　宮本　一三君
　　小林　憲司君　　　　　細野　豪志君
　　永田　寿康君　　　　　石井　紘基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　岩倉　博文君
　　谷本　龍哉君　　　　　金子　恭之君
　　宮本　一三君　　　　　竹本　直一君
　　石井　紘基君　　　　　永田　寿康君
　　細野　豪志君　　　　　小林　憲司君
　　　　—————————————
六月十日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（木島日出夫君紹介）（第四四八四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第四四八五号）
　消費税の大増税中止、税率の三％への引き下げ等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四四八六号）
　消費税増税反対等に関する請願（松本善明君紹介）（第四四八七号）
同月十一日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（春名直章君紹介）
　（第四六九七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四六九八号）
　配偶者特別控除の廃止に関する請願（石毛えい子君紹介）（第四八二六号）
　消費税の増税反対に関する請願（植田至紀君紹介）（第五〇〇一号）
同月十二日
　消費税の増税反対に関する請願（大幡基夫君紹介）（第五一七二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第五一七三号）
　同（中川智子君紹介）（第五三一九号）
　同（土井たか子君紹介）（第五五〇六号）
　同（北川れん子君紹介）（第五七一〇号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五三一六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五三一七号）
　消費税増税反対等に関する請願（児玉健次君紹介）（第五三一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件

　　　　　————◇—————

○坂本委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房参事官大村雅基君、財務省主計局次長津田廣喜君、郵政事業庁貯金部長斎尾親徳君及び農林水産省大臣官房審議官林建之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○坂本委員長　ただいま参考人としてムーディーズ・ジャパン株式会社代表取締役トーマス・Ｊ・ケラー君、ムーディーズ・インベスターズ・サービス・ソブリン・リスク・ユニット・バイス・プレジデント、シニア・クレジット・オフィサー、トーマス・バーン君及び預金保険機構理事長松田昇君が出席しております。
　なお、後刻、株式会社みずほホールディングス取締役社長前田晃伸君、株式会社あおぞら銀行取締役社長丸山博君、ソフトバンク株式会社代表取締役社長孫正義君、日本銀行企画室参事役雨宮正佳君及び全国銀行協会会長寺西正司君が出席の予定であります。
　この際、ムーディーズの御両名に一言ごあいさつを申し上げます。
　国際経済が非常に緊迫しており、ナーバスになっておるときに、先般ムーディーズ社の格付が発表なされました。早速我が国でも議論が沸騰し、特に、当財務金融委員会におきましては、一度ぜひムーディーズ社の格付の基準等々について御質疑をしてみたいという意見が出てまいりました。したがいまして、本日、大変お忙しいところでございましたが、当委員会に御出席をお願いしましたところ、早速おこたえいただき、本日の委員会となったわけでございます。まことにありがとうございます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野清君。

○中野（清）委員　自民党の中野清でございます。
　本日は、ムーディーズ社のトーマス・バーン氏におかれましては、わざわざ米国からお越しいただきまして、感謝を申し上げる次第でございます。また、ムーディーズ・ジャパンのトーマス・ケラー氏におかれましても御出席賜りまして、ありがとうございました。お礼を言いたいと思います。
　今、当面するいろいろの課題につきまして率直な意見交換をさせていただきたい、そういう意味で、率直に申し上げますので、率直な御意見をいただきたいと思うわけでございます。
　日本国債の格付につきまして、特に、五月三十一日の格下げの経緯、及びこれについての市場の評価をどのように受けとめているか、これについてまずお伺いをしたいと思います。
　この日本国債の格下げにつきましては、国民の関心も高く、財務省の貴社に対する質問、それに対して貴社がどのように答えるか注目をしていたわけでございますけれども、それにもかかわらず、この我が国の質問に対して明確にお答えすることなく、二段階格下げという決定が行われたわけでございますが、これについては非常に問題ではないか。そういう意味で、まず、率直な御意見をお伺いしたいと思います。

○坂本委員長　どちらに質問しますか。

○中野（清）委員　バーン氏に大部分お願いしたいと思います。

○バーン参考人（通訳）　中野先生、御質問にお答えしたいと思います。
　まず第一に言えることなんですが、私ども、こちらにお招きいただきましたこと、感謝をしております。日本の政府のそうした信用状況ということに関してお話しできること、そしてまた私どもの意見を皆さんにお話しできることをうれしく思っております。
　私どもムーディーズは、自分たちの意見に関して、そしてまた方法論に関して、できるだけ透明性を確保しようと考えています。特に、中野先生の御質問ということに関してお答えをしたいのですが、ムーディーズの考えとして、財務省の方から出された質問に対しては答えていると思います。もちろん、答えの中で不十分なものもあったかもしれません。そしてまた、今後もそうした部分では対話を続けていきたいと考えています。私どもの分析に関しては、できるだけ透明性を確保しようと考えています。
　そしてまた、外貨に対する日本のソブリンリスクということに関して、そしてまた日本のデフォルトの可能性ということに関しても、後半のところで触れています。そしてまた、さまざまな要因というところで、私どもが重要と考えるところに関しては、日本の方から出された質問とは一致しない部分があったと思います。

○中野（清）委員　今、日本への回答はしてあるとおっしゃいますけれども、全く不十分だと思います。
　黒田財務官が二回目の質問も出しているはずでございますが、これについてはまだ回答が出ておりませんし、きょう、私もこれを前から見ておりましたけれども、いわゆるムーディーズ社が、日本のソブリンリスクに対するレポートというのが出ておりますけれども、これを見ましても、必ずしも十分な答えがないと思っております。
　そういう意味でもってお伺いをいたしますと、今回の、今お話しのように、これを対話を続けると思っておりますけれども、この発表の経緯と、市場の評価をどう受けとめるか、お伺いをしたいと思いますが、貴社の日本国債に対する格付につきましては、多くの市場関係者からも、財務省はもちろんでございますが、疑問が呈されております。
　例えば、六月十日付のゴールドマン・サックス社のレポート、この資料を皆さんに配付してございますが、その資料の中で、貴社の決定について、ムーディーズの判断は一面的であり、かつ合理性を欠いている、格付が本来よって立つべき基準からは最上級のトリプルＡが妥当だというふうにやっておりますし、また、メリルリンチ社は格付機関が信認を失っているようだと言っておりますが、これらのレポートは、政府債務の大きさだけを重視してその他の要素をほとんど考慮しない貴社の分析に疑問を投げかけているわけであります。
　これらの批判にどのようにお答えするか、ぜひ率直な御意見をいただきたいと思います。

○バーン参考人（通訳）　では、中野先生の質問にお答えしたいと思います。
　これによって、より私どもの原理原則というところで、そうした特に自国建ての国債に関しての引き下げに関する完全な答えになると思います。日本の経済政策というものがまだ不十分であるということ、そしてまた日本における国内の債務の状態というものが悪化しているということを判断といたしました。特に、戦後の中でもそうした先進国の中でも未踏の域に達したというのが私どもの判断でありました。
　ムーディーズの分析ということに関してなんですが、今後数年間にわたってそうしたような債務状況の悪化というものが考えられるということ、そしてまたＧＤＰに対する債務の割合、そしてまたその全体的な財政のレベルというところを見て判断をいたしました。そしてまた、中期的なところを見てということで、そしてまた長期的なところからその新たな格付を行ったということであります。恐らく、長期的に見れば世界の標準から見て非常にレベルが高いと思われる債務の問題というものは、最終的には解決できると思います。
　しかしながら、そうしたようなところが事前にどこまでのところでできるかどうかということに関しては、まだはっきりとわかっていない部分があります。そしてまた、現時点ではどの程度のそうした危機が発生するか、その結果がどの程度になるかということがまだわかっていない部分があります。そしてまた、日本の政府債務というものがどれぐらいのところまで上がるか、そしてまたそこのところからどれぐらいのリスクが出てくるか、そしてまたそれが全体的なダイナミックスとしてどのように影響を与えるかということに関しては、まだしっかりとした全体的な判断がつかない状況でもあります。
　ですから、現在の政府の債務というものは、はっきりと言って問題であるということ、そしてまた事前のところでそれがどれぐらいのところまであるかということがまだ不明であるということ、もちろん、短期的、中期的にそうした危機が発生するということは考えてはいませんが。

○中野（清）委員　今バーンさんの御説明につきまして伺いましたけれども、私は、これはこれから詳しく議論させていただきますけれども、今の御説明では、少なくとも我が国の経済のファンダメンタルズから見ても、納得できないということをまず申し上げたいと思います。
　先ほどこのゴールドマン・サックスとか、こういう資料もやりましたけれども、それについてのお答えがありませんけれども、そういう意味でどう考えているかということはもう一回お伺いしたいと思います。
　それと、貴社の格下げに対するレポート、さっきも皆さん、きょうお配りになっておりますけれども、この格下げ理由等につきましてはたった数行しか出ていないわけですね。大部分は日本のリスクは大きくないという説明に費やされているわけですよ。
　これでは、今もおっしゃったけれども、なぜ格下げしたか全くわからないという点で、例えば、日興ソロモン・スミス・バーニー社のレポート、それにおきましては、二段階格下げでムーディーズ社は自己主張を正当化して、それで安定的というところでもって財務省との妥協を図った。それから、ＢＮＰパリバは、意地を張るためのツーノッチ、二段階、それでソブリン問題から足を洗うための安定的であろうという勘ぐりができても仕方がない。はっきりそういうふうにこういう機関が言っているわけですよ。
　そうすると、はっきり申し上げまして、結論が先にあって、後からですよ、理屈は後だ。あるいは、それはもうそういう理屈なんかないんだというんでは、少なくともこういう対応は、ムーディーズのように世界的に市場に責任を有する格付会社としては問題ではないかと私は思うんでございますけれども、もう少しそういう点でお答えをしていただきたいと思います。

○バーン参考人（通訳）　中野先生の御質問に対してお答えさせていただきます。
　日本がそうしたゴールドマン・サックスのレポートを取り上げたということ、この点に関しては私どもも承知をしております。これに関しては、一九九八年のころから言われてきた内容の反映もされています。日本の、そしてまた外貨準備高、そのシーリングに関してもＡａ１であります。これは過去二年間、その分に関する私どもの評価は変わっておりません。
　こうしたような強みというものに関して、これは日本の国内の高い貯蓄率にもつながっていると思います。日本は貯蓄率が高いからこそ、そうしたところから、財政赤字で、オフショアのセービング、オフショアの貯蓄に対して何らかの資金調達を行う必要はないということも理解はしています。
　そしてまた、日本は貯蓄率が高いというところから、そうしたようなほかの先進国と比べて政府債務に対する体力が高いということも言えると思います。
　そしてまた、こうしたような外貨に対するレーティングというところに関しては、Ａａ１というところで安定したそうした外貨準備高を日本は持っているということを私どもは認めてはおります。
　そしてまた、その他Ａ２、こちらの方は自国通貨建てのものに関しての格付ですが、これに関してトリプルＡと格付すべきだという話がありましたが、政府に関してはいろいろな財政的な義務というものがあります。例えばロシアに見られたもの、これは九八年でありますが、この部分、ＪＧＢ、ここのところもＡａ２からＡａ３というところに、政府のそうしたような財政的な責任が十分に果たされていないというところから、九八年の時点でも格下げを行っています。
　もちろん、こうしたところで投資に対する魅力というところも見ながら、そしてまたその全体的な金利、そしてまた適切性ということも考えなければいけません。そしてまた、将来的なところの可能性もそこでは見ております。
　ここで改めて言っておきたいことですが、ゴールドマン・サックスのレポート、これに関しては日本の財務省の方々もよく引き合いにされるかと思います。このところに関しては、自国建て、そしてまた外貨建てというところに関しても、はっきりとそこのところでは触れられていないと思います。
　そうした日本の政府債務というところに関して、ＩＭＦの予想を見てもそうですが、ＧＤＰの一四〇％、もしくはそこを超えないまでもそこのところまで行くであろうという予測が出ています。そして、日本の政府全体におけるそうした債務状況というのがＧＤＰの一〇％から二〇％というところで、それはそれほど高くないと思います。ですから、何らかの危機等が発生するようなことがあったとしても、国内での資金調達というところに対する余裕はあるというのが私どもの判断でもあります。
　そしてまた、外貨建てというところに関してのレーティング、格付が高いというところは、そうしたようなところの評価を総合的に反映したものでもあります。

○中野（清）委員　今御説明をいただきましたが、我が国のファンダメンタルズについての安定性ということについては認めていらっしゃるということについては、私ども同感なんですよ。しかし、それではなぜＡ２に引き下げたかということ、他国に比べまして、これについての御説明にまだなっていないと私は思うんですよ。率直に、やはり我が国にとっても非常に大きな影響がある話でございますから、この説明の仕方については問題だと思いますし、これからこの後、もう一つ質問した後で内容についても質問させていただきますので、それだけを申し上げておきたいと思います。Ａ２についての、なぜＡ２だか全くわからないということを申し上げたいと思います。
　この点で、さらに、先ほどのゴールドマン・サックスについてのお話がございましたけれども、それじゃ、ソロモン・スミス・バーニー社とか、それからまたＢＮＰパリバのこういう見方、これはうがった見方かもしれないけれども、そういう市場の反応があるということについてはどのようにお感じかということをまず一点お伺いしたいと思います。
　それから、貴社がこの格下げの当日、レポートの中で、民間企業は直接にも間接にも今回の格下げの影響を受けないとしておりますね。それは私もよくわかります。そうしますと、わずか二カ月前に、我が国の主要銀行の評価といいますか、引き下げ見込みで見直したときには、その大きな理由の一つとして、政府への信用の懸念を理由の一つに挙げていらっしゃいます。これはどういう意味か。これと今回の関係を伺いたい。
　ところが、こういう、これは矛盾しているんじゃないかという議論が出ましたらば、ムーディーズ社では、六月十日、一昨日ですか、今までの見方を変更するレポートを出していらっしゃいますね。これですか、この中に、出していらっしゃいます。それで、貴社はこう述べていますよ。従来、日本の銀行の格付は国債の格付に常に連動すると見ていたが、今後はそうした見方は必ずしもとらないと言っておりますね。そこに大きな矛盾があるんじゃないでしょうか。そういう点をお伺いしたいと思います。
　私は、誤りを訂正するときは必要かもしれない。ぜひそれはすべきだと思います。しかし、このような重要な問題で、しかも基本的な問題の話ですから、基本的な問題について、短時間に判断の仕方そのものが変わるというのは、これは余りにも格付会社として場当たり的じゃないか、そういうふうに私は言わざるを得ないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　もし、我が国の国債についても、今おっしゃったような銀行に対する見方と同じように変えてくるというのならば、そういうのでしたら、もし——国債に対する評価というものに対して、判断を訂正することが、ムーディーズ社として、市場に対する説明責任、そういうものを果たす意味でも重要ではないかということを申し上げたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○バーン参考人（通訳）　中野先生の御質問、二つあったかと思います。
　まず、ここは繰り返しになりますけれども、私どもリサーチをして、そしてプレスリリースという形でその結論を出しましたし、また、ウエブサイトにも公表しております。その理由についても具体的に述べてあります。そうした場において、既に具体的な説明が行われております。
　次に、ここも繰り返しになりますけれども、確かに債務というのが非常に重要性を持つわけであります。ほかの先進国のやはり格下げ、例えばイタリアを行いましたし、スウェーデンもそうです。イタリアに関しましては、一段階の、一回その格下げを行いました。
　二つ目の御質問についてでありますけれども、このように申し上げたいと思います。
　イタリアは当時Ａ１、そしてここで重要な我々の客観的なインディケーター、指標によりますと、やはり歳入に占める政府債務のレベル、そしてＧＤＰ対比のレベルが、債務に関しましてそれほど、日本ほど、日本の現在の状況ほどは深刻ではなかったということであります。
　二番目の質問に関してお答えいたします。
　私どもの五月三十一日のプレスリリースの中では、市場における誤解を解こうとしていまして、私どもの格付に関する誤解を解くということであります。とりわけ、実際、外貨建ての政府債務に関しましては、ここでシーリングを設けております。ところが、実際に我々、自国通貨のガイドラインとどうも混同されているようでありまして、ある特定の発行体に関しまして、政府に関しましてで、自国建てのシーリングでありますけれども、これは実際自国建ての通貨とは関係ないわけでありまして、今トリプルＡでありまして、自国建て通貨に関しましては。ですから、ＪＧＢは実際にこれを格下げがされておりますけれども、実際に、例えば日本が保証している円建て債券に関しましては、非常に、トリプルＡという形で高い格付になっております。ですから、どうも混乱があるということを申し上げたいと思います。

○中野（清）委員　今バーンさんが誠実に一生懸命お答えいただいている、その姿勢については感謝をしたいと思っております。しかし、その内容については全然かみ合っていないわけですよ。ですから、格付の判断内容について少し触れさせていただきたいと思うんです。
　私は、先ほど来何回も、格下げにおいて、日本政府の債務残高が増大しつつあるということを、理由を挙げるのみで、なぜこれがＡ２の水準になるか、他国に比べてもという説明が全くないという話をさせていただきました。
　例えば、Ａ２になるというときに、貴社の話からいきますと、日本のデフォルトリスクといたしまして、将来の日本政府が国債に対する利子課税とか資本課徴金とか債務返済の繰り延べとか、そういう可能性をどうも想定しているような感じがするんですけれども、少なくとも、国債のうちで九五％は日本国民が持っているんですよ。そうしますと、日本政府が、国民が実質的な増税になるようなこんな措置をするわけがないんです、はっきり申し上げて。それをどういうふうに御理解しているか、お伺いをしたい。
　そして、今バーンさんの方でも、我が国の財政の健全化を疑問視する。我々も今一生懸命やっておりますし、それについての御意見とか御注文、御忠告については十分伺うつもりでいますし、真摯に受けとめるつもりでおりますけれども、それと、今申し上げた金融市場が混乱するような国債に対する措置というものはあり得ないんだということについてはどうお考えか。
　ですから、そういう意味で、私はＡ２という基準について、どうしてＡ２になるんだということについての客観性というものが少しわからないんじゃないかということを何回もお伺いしたわけでございまして、できれば、今言ったようなことを想定しているのか、それじゃなければ、少なくとも、日本のデフォルトリスクということを言うこと自身がそもそもおかしいんじゃないかと思うようなくらいに我々は思っておりますが、まずその点を内容としてもう少し我々の議論とかみ合わせていただければありがたいと思うわけであります。

○バーン参考人（通訳）　このインディケーターの目的ということに関しまして、先ほど申し上げましたように、日本の債務、日本政府債務というのは、やはり戦後、平和時において最高のレベルに達しております。我々はその中でも、軌跡、トラジェクトリーを描きまして、どのような形で政府債務がさらに悪化してきたのか、そして今後ＧＤＰ対比においてどのような形の軌跡をとっていくのかという試算を行いました。
　また、国家の歳入比に対して、またＧＤＰ比に対して悪化する状況というものを予測しておりまして、さまざまな前提条件を我々の中で策定いたしまして、社内的でのレーティングコミッティーがございまして、その中で幾つかのアサンプション、シナリオを設定いたしまして、その中で我々検証した結果、実際、債務悪化の軌跡というものは、さらに中期的には悪化するのではないかということであります。もちろん、直近あるいは中期的にはＡ２レーティングの一貫性を持てるであろう、しかし長期的にはまだ我々わからないというふうに考えております。
　また、デフォルトのムーディーズの概念でありますけれども、我々のディフィニションに関しましては、若干、一般的なデフォルトの定義よりも少し広くなっております。というのは、これは、我々はまず、一方的にこの債務契約が変更されてしまうということ、そして、もともとの契約がいろいろな形で行われる、例えば、償還の構造が変わってしまうということ、あるいは一般的な形で、国内の現行制度にそぐわない形での変更が行われてしまう、あるいは、財務省証券あるいは国債に関しまして、何らかの形の資本課税がなされてしまうといったようなことであります。したがいまして、我々のデフォルトの定義というものは広い。
　そして、その中で考えてまいりますと、非常に日本というのは強力である、高い貯蓄率を誇っている。その意味で、デフォルトのリスクはないというふうに我々は考えています。

○中野（清）委員　なかなか議論がかみ合わないので、恐縮でございますけれども。
　今お話ありましたけれども、国の債務というのは、バーンさん、将来の日本の税収で返済されるというものでありまして、この税収を生み出すところの我が国の経済のファンダメンタルズ、例えば貯蓄の大きさとか、対外セクターとして、例えば日本が債権の最大国であるとか貿易黒字であるとか、それからいわゆる外貨準備高が多いとか、そういうようなことが十分評価されるべきなんですよ。
　その上で、今お話しの、何か聞いていますと、デフォルトリスクについての定義について、一方的な解釈であるようでございますけれども、やはりこれはどこの国も同じじゃなきゃ困るわけですよね。日本だけ特別じゃ困るということだけ申し上げておきます。
　先ほど私は、ゴールドマン・サックス社のレポートで、政府の債務の累増が即デフォルトリスクの上昇につながるわけではないということもありまして、国のデフォルトリスクの判断においては、政府債務の大きさのみならず、今申し上げた経済のファンダメンタルズも重要であるということを私はあえてもう一度申し上げたいと思うんです。
　貴社の資料を見ますと、日本のデフォルトリスクというものを例えばボツワナとかエストニア等の諸国と比べておりますけれども、要は、日本の政府の赤字が額的にこれらの諸国より大きいからリスクが大きいと言っているにすぎないんじゃないか、そういうふうにしか私は思えません。
　しかし、経済のファンダメンタルズの差というのは財政指標の差よりも大きい場合があるはずでございまして、ましてや、世界でそういう意味でのファンダメンタルズの基盤が強いという我が国の場合に、日本の場合に、そういうほかの諸国と比べるというのはちょっと無理があるんじゃないか。
　だから、ボツワナとかエストニアにかかわらず、日本よりも格付の多い国が三十ぐらいあるわけですね。その中で、こういう今申し上げたデフォルトリスク等の判断において、どのような理由で、では、日本とそれらの諸国との間の差といいましょうか、そういうものを評価なすっていらっしゃるのか。チームをつくられてやっていらっしゃるんでしょうから、そういう点は、やはり世界で権威のあるムーディーズ社でありますから、説明責任があるはずだと思いますので、ぜひお伺いをしたいと思うんです。つまり、経済のファンダメンタルズの差よりも財政指標の差が大きいと判断している明確な理由というものを御説明願いたいと思うんです。
　あえて申し上げますれば、例えば、自国建ての通貨の国債がデフォルトをした新興債務国がたくさんありますけれども、日本は、変動相場制のもとで強固な対外バランスというものがあるはずなんです。国内の金融政策の自由度も、隣に金融大臣がおりますけれども、そんなに窮屈なものじゃない。相当そういう意味で柔軟性のある適用をしていると私どもは思っておるわけでありまして、そう考えてくると、少なくとも我が国は、ハイパーインフレの懸念というものはそうあるわけない。
　そういうことを考えたときに、今の御説明ではちょっと私ども十分納得できないんですけれども、もう少し教えていただきたいと思います。

○バーン参考人（通訳）　では、お答えさせていただきます。
　中野先生、強調したい点がございます。経済的なファンダメンタルズに関してですけれども、ムーディーズでは、きちんと日本の経済的ファンダメンタルズ、そして公共の債務負担に関して、この分析に盛り込んでいると書いてあります。意見の違い、つまり、その要素がどれぐらい中間的な見通しに役に立つかということですけれども、いろいろなファクターをこの分析において含めております。高い格付を、保証債また外貨建てにＡａ１のレーティングを適用しております。
　日本のいろいろな対外支払い能力を考えますと、そのデフォルトのリスクは低いと考えております。日本は、対外の支払い能力が高く、ほかの国に比べて対外支払いの債務が低く、またポジションはかなり高いものとなっております。
　ボツワナに関してですけれども、また、その他の格付が同様の国に比べますと、自国通貨建ての債務の格付ですが、ボツワナはほとんどないと考えます。デフォルトのリスクは低いと言えます。ですから、Ａ１のレートというのは適当であると思います。高い債券の価格というのは、このような国、このような経済発展のレベルでは、かなり安定的であると思います。そしてまた、対外債務はほとんどないと言ってもいいと思います。これらのファクターを盛り込んだとしましても、ボツワナの、ダブルＡよりも四段落低いものを、ボツワナではあります。

○中野（清）委員　いろいろと御質問をいたしましたけれども、最後に、組織運営上の問題について簡単にお伺いをしたいと思っております。
　ソブリン債のリスクを判断するときには、その国の財政や経済状況というものはもとより、その国の社会、経済、歴史等を熟知している必要が当然あるんじゃないかと思っておりますけれども、バーンさん、特に、これは失礼なお伺いかもしれませんけれども、日本国債の格付についての分析責任者でいらっしゃいますけれども、日本についてどのようにわかっていらっしゃるか。例えば、日本の学校で学んだことがあるかとか、在日経験とか、また日本の企業とか、または日本での実務の経験がどうかということについては教えていただきたい。もしあれでしたら、少なくとも我々は、ムーディーズ社の格付判定委員会のメンバーがどんな方で、日本についてどんな知識を持っているか、それについてはやはり知りたいと思っておりますので、お伺いしたいと思うんです。
　それともう一つは、どちらかというと、格付については、特に日本の国債のように勝手格付といいましょうか、そういうものについてはどうしても厳しく、安易な引き下げというのが行われやすい一方、いわゆる手数料をいただいている社債といいましょうか、そういうお客には格付の判断は甘いと言われておるわけですよ。これはあのエンロンなんかの話だって、御承知のとおり、そういう御批判があることは事実だと思います。
　そうすると、この際、貴社の収入の中で債券等の発行体から収入はどのぐらいあるのかとか、その収入構造というものを、やはりこれはある程度は透明性というものを持つべきであろうと思いますが、そういう意味で見直すべきだと思います。
　そういう点については、これは少し厳しい質問かもしれませんけれども、少なくとも我々は、あなた方の格付によって、ある意味での日本の経済というものが大きな影響を受けたわけでございますから、そういう意味で、ぜひ、わかる範囲で結構でございますけれども、御説明いただければありがたいと思います。

○ケラー参考人（通訳）　私の方から中野先生にお答えします。
　まず、御質問、ＩＩＲ、勝手格付それから依頼格付に関しての質問からお話ししたいと思います。
　最近、ムーディーズの白書に載っておりますように、ムーディーズの民間債の格付、そしてその格付のプロセスについて白書がありましたけれども、格付の決定は、ムーディーズの顧客関係等の存在によって左右あるいは影響されるものではありません。
　二〇〇一年度末ですけれども、こちらの会計年度に関しましては、発行体からの報酬というのは大体ムーディーズのコーポレーション収益の八七％を占めています。発行体の中でも、ムーディーズは多様化した報酬ベースがあります。二〇〇一年におきましては、どこの発行体におきましてもトータルの収益の一・五％以上支払っているところはありません。そして、過半数がほんのその一部しか支払っていません。
　ムーディーズが信じますに、弊社のビジネスの報酬体系によって格付を行う上でのリソースが確保されていると考えております。これは、年間のデフォルトの調査、これが非常に予測可能であり、そして市場にとって非常に価値あるものであるという事実にも裏づけられていると思います。また、ムーディーズが信じますに、多様な報酬の関係、これが独立性を死守しているものと思います。
　ムーディーズの格付、これは公共の利益にかなっていると思います。というのは、資本市場の効率化に貢献しているからです。公共の利益といった特徴ですけれども、これは、この格付が非常に包括的にカバーしている、そして世界的に格付が普及していることによっても証明されているかと思います。そして、包括的なカバレッジを維持するために、市場の関係者によっては、依頼報酬でなくやっている顧客もいます。そのために、ムーディーズとしては、時に、勝手格付をしている場合であっても、依頼顧客でなくても価値を置いているということであって、そのために、その価値に対する報酬を払うつもりがあるかどうかというふうに尋ねることがあります。
　次の二番目の質問に移りたいと思います。
　この委員会の構成、そしてその関係者の構成ということですけれども、今現在、二十のサブアナリストがワールドワイドでおります。それから、十三のシニアアナリスト、七のアナリストがおります。シニアアナリストというのはかなりの豊富な経験を持っております。銀行そしてその他の国際機関における豊富な経験を有しております。その中には、ＩＩＦ、世界銀行、そして国際通貨基金、ＩＭＦが入っております。
　デービッド・レビー、ソブリンリスク部門のコーヘッドですけれども、シカゴ大学そしてハーバード大学で専攻しておりました。そして、ムーディーズに一九八六年に移ってきましたが、その前に、カントリー・リビュー・デパートメント、サンフランシスコのウェルズ・ファーゴ銀行でマネジャーをしておりました。また、一九七〇年代、いろいろな銀行あるいはいろいろな機関、そして大学に対してのカントリーリスクあるいは政治的な諮問を行いました。
　ミスター・レビーですが、ハーバード・ユニバーシティーで経済学、エール大学、そしてソーシャルリサーチ、ニューヨークにおきますニュースクールで教鞭をとっておりました。一九七〇年代初頭には、ビジネスウイークのアソシエート・エコノミック・エディターを務めておりました。
　ビンセント・トゥルーリアですが、これは、ソブリンリスクユニットのコーヘッドですが、スクール・オブ・フォーリン・サービス、ジョージタウン大学、ワシントンＤＣ、そしてマクギル大学、こちらはカナダのモントリオールにございますが、こちらを卒業しました。また、さらにその後ダブリンのトリニティー大学、そしてイタリアのペルギアにおけるストラニエリ大学で勉強しました。また、トゥルーリア氏は、ソブリンリスクアナリストとして二十五年間、そして、ＦＲＢにおきまして国際的銀行の経験を持っております。ムーディーズに一九九二年に移りました。
　そして、ソブリンリスク部門のヘッド以外にも、その構成部員ですが、ソブリンアナリスト、そしてほかのカントリーエキスパートが含まれております。バンクアナリストあるいはその他のアナリストも適宜含められております。また、日本のバンクのアナリストは、日本の委員会の構成委員であります。というのは、バンクアナリストがこのバンキングシステムによって台頭するであろう潜在的な圧力に関して理解しているからです。これは長期的な信用状況に影響を与えるものと考えております。
　ソブリンリスクのエキスパートだけではなく、日本の例えばリードアナリスト、そしてバックアップアナリストとして、日本だけではなくアジアのスペシャリストもおります。また、国際的な財務機関、また国際的な銀行でも経験を持っております。ソブリンリスク部門のコーヘッドは、両者とも何年も日本を行き来しております。
　また、トゥルーリアですが、日本における経済的イベントに関しての論説を載せております。また、ミスター・トゥルーリアは、年金問題に関して議会で証人となったり、あるいは特に日本の年金問題に関しても答弁をしております。また、橋本前首相、そしてウォルター・モンデール在日駐在大使とも仕事をした経験がございます。

○中野（清）委員　時間があれですから、最後に申し上げたいと思いますけれども、今の御説明で伺いましたように、いわゆる経営の専門家ではあるけれども日本についてはよく存じ上げていないという面もあるようでございますので、ぜひ日本についてもさらに一層研究していただいて、この評価、格付についてお願いをしたいと思うんです。
　そういう意味で、私は、今のこの格付については全くなぜＡ２かということについて納得できないと思っております。そういう意味ではこれから率直な議論の交換をさせてもらいますけれども、ぜひ、日本で二度目の書簡を黒田財務官も出しているわけでございますから、それらについてやはり具体的に御返答をしてもらいたい。そして、そのことの上でもってお互いに率直な議論をすべきだろうと思います。
　特にお願いしたいのは、先ほど来、政府のみならず外資系の金融機関を含めて多くの市場参加者からの批判があるわけでございますけれども、やはり先ほどおっしゃったように格付機関というのは当然独立性を持たなければいけない、資本市場における独立性を持つべきだ。そういう意味での貴社の役割は大きいわけでございますので、我が国の質問に対して速やかに答えると一緒に、格付の適正化に向けても速やかな対応をすることを望みたいと思っております。
　お二人に対しての質問を終わりますけれども、きょう私は、本来は中小企業の問題で柳澤大臣や松田参考人に聞くわけだったんですけれども、特に申し上げておきますけれども、中小企業の問題、特に金融の検査のマニュアルは一生懸命やりました、どうかそれについては、これから実施でございますからきちんとやってもらいたい。
　それからもう一つは、ぜひ不良債権については実際に効果があるように……ヤジすぐやるから。今最後の発言だから黙ってくださいよ。最後の発言なんだから。質問じゃないんだから。

○坂本委員長　質問、簡潔にお願いします。

○中野（清）委員　ですから、そういう意味で、ぜひＲＣＣの問題についても、やはり中小企業の立場で考えていただきたい。それから、ペイオフとか税制改革もございますので、どうか中小企業を守るという視点でこれからも頑張っていただきたいことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　また、お二人にはいろいろありがとうございました。心からお礼したいと思います。

○坂本委員長　次に、遠藤和良君。

○遠藤（和）委員　私、公明党の遠藤和良ですが、私の持ち時間、二十分しかありません。その二十分のうち最初の十分間はみずほホールディングスの問題、そしてあとの十分間は今お話ししておりましたムーディーズのことについて質問をさせていただきたいと思います。
　きょう前田社長さんいらっしゃっていますけれども、簡単に聞きますから簡単に答えてください。
　システム障害の発生原因についてですけれども、これは究明できましたか。また、今後の対応はどのように考えていますか。基本的な認識をまず聞きたいと思います。

○前田参考人　前田でございます。
　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　今回のシステム統合に伴いまして、口座振替の事務処理遅延など、社会的インフラとも言える決済システムなどに障害を引き起こし、お客様ほか関係各方面の皆様に多大な御迷惑をおかけいたしましたことを改めて深くおわび申し上げます。
　今回のシステム障害につきましては、金融庁による立入検査、日本銀行による考査と並行して、当グループ内におきましても発生原因を詳細に究明してまいりましたので、その概要を御説明させていただきたいと思います。
　今回の障害は、コンピュータープログラムや事務の水準確保が十分でなかったことによるものであることは、既に一部御説明申し上げているとおりでございます。
　四月一日及び八日に発生したＡＴＭ障害につきましては、一言で申し上げますと、グローバルプロセッサーのプログラムに不都合があったことが原因でございます。このグローバルプロセッサーとは、旧第一勧銀のホストコンピューターであるＳＴＥＰＳを起点とし、旧富士銀行のＴＯＰ及び外部のコンピューターセンターとの接続部分を担うシステムであり、この部分に不都合が生じたということでございます。
　一方、口座振替の事務処理遅延につきましては、後ほど補足説明させていただきますが、次の四点が主な原因でございます。
　まず第一に、ＭＴ交換テーブルの不備、第二にスケジュールトランズの不備、第三にジョブ・コントロール・ランゲージのプログラムの不都合、そして第四に受け付け事務処理の混乱の四点が挙げられております。
　今申し上げました四点につきまして、少し補足説明をさせていただきます。
　まず、ＭＴ交換テーブルでございますが、これは委託者のお名前、媒体の種類など収納企業情報を記録する基本データファイルでございます。次に、スケジュールトランズですが、これは入力件数、金額などのデータを保有し、日程管理を行うシステムであります。さらには、ＪＣＬですが、これはコンピューターが電算処理を行う際に用いるコンピューター専用の指示言語であります。
　こうしたシステム、事務の不都合は、各種テストやリハーサルなど事前準備が十分でなかったことによるものであり、特に口座振替システムにつきましては、システム開発スケジュールのおくれから、テストが未了ないし不完全なものにとどまっていたことが判明いたしました。四月の段階でこの委員会で御説明を申し上げたときには、この事実を十分把握できておらず、また解明できておらず、適切な御説明ができなかったことをおわび申し上げます。
　また、統合後の業務運営や大規模な障害発生を想定した訓練を実施できていなかったことなども、一連の障害を拡大、長期化させた直接的な原因として挙げられます。
　以上、申し上げてまいりましたように、システム、事務に不都合があったにもかかわらずシステムをリリースすることになりましたのは、システム統合プロジェクトの管理体制に種々問題があったことによるものであります。
　まず第一に、システム統合につきましては、勘定系、情報系、国際系、市場系など、三行が持つ多数のシステムを二つの銀行に統合するという極めて難度の高い開発プロジェクトと認識し、システムごとに開発責任行を定め、開発を行ってまいりました。今回障害が発生した部分につきましては、その開発責任行においてシステム開発部門のシステムに対するリスク認識、評価が不十分であったことから、経営陣及び持ち株会社に対して適切な報告が行われていなかったことに加え、システム部門内の牽制機能やチェック機能が不十分であったことなど、システム開発体制が十分に整備されておりませんでした。
　第二に、システム統合プロジェクト全般にわたる進捗管理については、持ち株会社であるみずほホールディングスが統括管理する体制となっておりました。しかしながら、開発責任行からの報告が適切さを欠いたことを主因とすることとはいえ、持ち株会社としても、障害発生の可能性の早期検知及び障害発生の防止に至らず、その統括責任を全うできませんでした。
　第三に、内部監査については、統合準備の過程におけるシステム統合リスクの重要度認識について不十分な面があり、プロジェクトの重大な問題点をシステム部門の外からチェックするに至りませんでした。経営陣を初めとした当社グループの役職員に、システム統合にかかわるオペレーショナルリスクに対する認識と管理に甘さがあったと言わざるを得ず、深く反省いたしております。
　私どもといたしましては、システムの安定稼働を確保するとともに、今回の障害に伴って発生した事務の混乱の正常化、業務運営の的確化を目指し、今次障害の発生原因を踏まえた適切な再発防止策の策定、実施を早急に進め、今回のような事態を二度と発生させないよう役職員が一体となって全力で取り組んでまいりたいと考えております。また、こうした取り組みとともに、大切なお客様によりよいサービスを御提供することにより、信頼の早期回復に努めてまいる所存でございます。
　今回の大規模なシステム障害を引き起こしましたことを厳粛に受けとめ、本件にかかわる責任の所在についても明確にしてまいる所存でございます。

○遠藤（和）委員　二十分しかない質問時間を、随分、五、六分かかって今最初一問で答弁してもらって、本当に私いらいらするつもりで聞いておったんですけれども、一応始まりましたから静かに聞いていました。
　それで、結論から明確に述べると、どういうことかというと、原因は対等合併、だから、船頭多くて船が山へ登っちゃった、要するに、基本方針を最初に早く決められなくてぐずぐずしちゃったから事前の準備が十分できなかった、そういうことじゃないのかなと私は思うんですね。ですから、今後の対応としては、人事のシェープアップですね。上の方をきちっと、合併した人たちがみんなそこにいるというような変な形ではなくて、シェープアップしていく、責任体制を明確にしていく、こういうことは大変大事だと思いますけれども、そういう認識はありますか。

○前田参考人　お答え申し上げます。
　責任体制の点でございますが、御指摘のような部分、このフェーズ１の段階におきましては、一部管理体制がよくなかったということは今申し上げたとおりでございます。四月一日から新しい体制に入っておりまして、そういう意味では、先生御指摘のように、責任体制が不明確にならないように全力で頑張りたいと思います。

○遠藤（和）委員　それから、コンピューターのソフトの問題も、これはつなぎ合わせでやっているわけですね。これは、建て増しをして渡り廊下でつなぎ合わせた旅館とかホテルみたいなもので、バリアフリーになっていない。だから、今はうまくいってもいつかまたおかしくなる、私はそういうものを中に含んでいると思いますね。したがって、コンピューターのシステムを抜本的に一元化する、一本化する、こういうことをやっておかないと、また事故が起こるんじゃないかな、こういうことを思います。これについてどう考えているか。
　それから最後に、経営陣の責任をどう考えているか。それは、今お話しになった社長さんを含む現経営陣の問題と、それから前経営陣の問題がありますね。これに対してどういう責任をとるのか、これを明確にしてもらいたいと思います。

○前田参考人　お答え申し上げます。
　コンピューターをつなぐシステムにつきましては、三つの銀行を二つに再編するということで、これは移行リスクを最小限にするために、リレーコンピューターを使っております。コーポレート銀行では既にシステムと事務を一本化しております。それから、みずほ銀行では二つのシステムが併存いたしておりまして、これは、この後統合する過程で、二度とこういうことのないように、十分慎重に見直した上で、新しいみずほ銀行のシステムを一本化させていただきたいと思います。
　それから、新旧経営陣の経営責任についての御質問でございますが、私どもは、今回のシステム障害に関して、当局検査も一応きのう示達をいただきましたが、これと並行いたしまして、外部の方もメンバーに加えたシステム障害等特別委員会を設置し、原因の究明と再発防止策の有効性、適切性の検証を行っております。この委員会の調査結果の公表をした上で、その中で、私を含め責任について明らかにして、皆さんの信頼を回復するための第一歩としてまいりたいと思います。
　以上でございます。