内閣委員会

平成十四年六月六日（木曜日）
　　　午前十時三十分開会
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　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　藤井　基之君
　　　　　続　　訓弘君　　　　　森本　晃司君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　筆坂　秀世君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　大門実紀史君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　熊代　昭彦君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　大石　久和君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路関係四公団民営化推進委員会設置法案（内
　閣提出、衆議院送付）

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○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、続訓弘君、井上吉夫君、山崎正昭君及び八田ひろ子さんが委員を辞任され、その補欠として森本晃司君、愛知治郎君、藤井基之君及び筆坂秀世君が選任されました。
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○委員長（佐藤泰介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として、国土交通省道路局長大石久和君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（佐藤泰介君）　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案を議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。
　本日は官房長官にもお忙しい中お出ましいただきましたので、まず最初に、官房長官の非核三原則見直し発言などをめぐりまして質疑をさせていただきます。時間がございませんので、本当に短く私の方もお尋ねいたしますので、その範囲内で官房長官、席をお立ちになる前に御質問をクリアしていただきたいと思います。
　一点目は、安倍官房副長官が早稲田で、これはもうクローズドの研究会だったというふうには報じられておりますけれども、サンデー毎日で紹介されております。ＩＣＢＭ、大陸間弾道弾は憲法上は問題でないと、こういう旨の御発言をなさっておられまして、田原総一朗さんがええっと絶句をしたと。何回も聞きただされました。え、それ本当ですか、政府は大丈夫なんですか、それはあなたの個人的な見解ではありませんかと。でも大丈夫ですときっぱり断言された記事が載っております。
　この発言につきましての政府見解を、まず官房長官にお伺いいたします。

○国務大臣（福田康夫君）　ただいまお尋ねの安倍官房副長官の講義のことでございますけれども、これは早稲田大学で、授業の場において質問に答える形で非核三原則を堅持すると述べた上で従来の政府解釈を紹介したと、こういうふうに聞いております。
　大学の授業における副長官の発言を、一部週刊誌が、大学側の許可も得ることなく、また発言内容の真意について十分確認することもなく報じたというように聞いておりまして、そういうような記事の内容を基に立ち入ったコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　しかし、いずれにしましても、我が国は憲法九条二項によりまして、自衛のための必要最小限を超える実力を保持することは禁じられているということでございまして、性能上、専ら他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる兵器については、直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることになりますので、憲法上これを保持することは許されないということでございまして、大陸間弾道弾、ＩＣＢＭにつきましてもこれに当たると考えております。
　政府としては、従来からこのような見解を取ってきているところでございます。

○川橋幸子君　それでは、二点目に移らせていただきます。今度は福田官房長官御自身の発言についてお伺いさせていただきます。
　核の問題でございますが、要旨、法理論的にと報じられておりました。法理論的に持ってはいけないというふうには書いていないと、このような報道がございました。憲法だけではなくて、日本には憲法の下に原子力基本法があり、あるいはＮＰＴ条約、核不拡散条約などの批准をやっておりますし、度重なる国会決議をやり、そして国連に対しましても究極的核廃絶の提案を日本国がやっているわけでございます。
　そうした中に、法理論的にはと、このようにおっしゃったのは間違いではないでしょうか。お尋ねします。

○国務大臣（福田康夫君）　五月三十一日の私の記者会見におきまして、ＩＣＢＭにつきましては自衛のための必要最小限度を超えるものであり、これを保有することはできない旨の従来からの政府としての見解を述べております。
　また、御指摘の原子力基本法によりまして我が国の原子力活動は平和目的に厳しく限定されております。さらに、我が国は核兵器不拡散条約、ＮＰＴ上の非核兵器国として核兵器の製造や取得等を行わないという義務を負っているところでございます。
　したがいまして、我が国がＩＣＢＭを保有することはございません。

○川橋幸子君　官房長官は、ＩＣＢＭの話から発展して非核三原則そのものについての記者との懇談の場でお話しされたと、このように私は報じられていると思います。その際に、核の問題になったときに、今はこうだけれども、国際情勢が変わればということを前提にした上で核の問題をお話しになられたのでございます。
　将来の話はそれではさておきましょう。
　現在、法理論的に核を持つことが許されるかどうか。憲法の下に原子力基本法があり、様々の国会の決議があり、これが憲法秩序を具体化している今の日本の法理論だと思います。この法理論に対しまして、福田官房長官の御発言は間違っていらっしゃると思います。いかがでしょうか。

○国務大臣（福田康夫君）　我が国が核兵器を持たず、作らず、持ち込まさせずという非核三原則、これは堅持をいたしていることはこれはもう自明のことでございますけれども、歴代内閣によりまして、これは累次にわたり明確に表明されてきております。政府といたしましても、今後ともこれを堅持していくという立場には変わりはございません。
　また、核軍縮外交につきましては、我が国は核兵器の不拡散条約を締結いたしまして、核兵器保有のオプションを放棄したことを国際社会に対して明らかにしており、さらに我が国は核兵器のない平和で安全な世界の早期実現を目指して、国連総会への核廃絶決議案の提出、包括的核実験禁止条約の早期発効に向けた働き掛けなど、積極的な外交努力を行っております。
　そういうことでございますので、我が国として非核三原則を、これは冒頭申し上げましたように、これを堅持し、そしてこれを変えることないという立場を明らかにしているところでございます。

○川橋幸子君　聞いたことにだけお答え賜りたいと思います。
　私が伺いましたのは、絶えず法理論的という話と政策論的な話、二つあると。政策論的に持てないことになっている、だけど法理論的には持てるんだというこの発言について伺っているわけでございます。
　憲法解釈については、私も法制局の見解、それから歴代、国会におけます様々の議論を調査室の方から取り寄せて確認してございます。
　法理論的にはというのは、憲法だけではない。それから、憲法の理念、憲法の目指すところを具現化した原子力基本法という基本法があるわけでございます。その基本法に対しまして、官房長官のおっしゃった法理論的には持っていけないという、書いていないという、これは新聞が間違ったのでしょうか。私は書いてあると思います。これを申し上げたいと思うのでございます。
　例えば、これは三十四年の衆議院科学技術振興対策特別委員会で、岡良一委員が質問いたしました。どういう質問かといたしますと、原子力基本法を作るときに、原子力基本法の目的が問われたわけでございますが、この原子力の安全利用に絡めまして、我が国がたとい自衛のためとはいえども、軍事行動においては核兵器を使用することはできない、このようなことを基本法が明確に規定している、原子力委員会そのものもそのように考えているかという、こういう質問に対しまして、当時、有澤廣巳原子力委員会委員長はそのとおりだと答えたわけでございます。原子力委員会、政府の一員でございます。大変格の高い委員会でございます。
　法理論的にというのは間違っているのではありませんかと、いま一度お尋ねいたします。
　私は、それを官房長官、これを所管していらっしゃる官房長官御自身に伺っているのでございます。

○国務大臣（福田康夫君）　先ほど、非核三原則をこれを堅持するということを申しておりますが、今のその法律上のことでございますが、これは、原子力基本法によりまして我が国の原子力活動は平和目的に厳しく限定されていると、こういうことがございます。したがいまして、我が国が核兵器を保有することはございません。

○川橋幸子君　それでは、法理論的にもそれは間違っていたと、おっしゃったことは間違っていたというふうに私は受け取らせていただきます。
　それでは、その次に入ります。
　既に官房長官は、非核三原則の国是について、国際的な公約としても重要であるという旨の御答弁をさきにありましたけれども、それは次の質問、これから申し上げる質問で私が申し上げたかったことでございます。
　今、非常にインド、パキスタンの間の緊張が高まっています。アメリカはそのために特使を派遣するということがございまして、新聞ではサッカーで沸き返っておりますけれども、昨日の新聞では、アジア信頼醸成会議、この中で、インド、パキスタンが激しい応酬を重ねて、そして中ロがどのようにこれが調整できるかと、大変緊迫した状況でございます。そのために、川口外務大臣もこれからインドに行かれたいというようなことをおっしゃったわけでございますけれども、それは先方から断られてしまったという、こういう状況なわけでございます。
　インド、パキスタンに対しまして、官房長官のような御発言が国際的に報じられた場合、日本は忠告できるとお考えになりますか。足元を見られるのではないでしょうか。
　インド、パキスタンだけではなくて、イスラエル、パレスチナの問題、北朝鮮、中国の問題、あるいはアメリカのイラク攻撃などが報じられる中で、今国際関係は大変緊迫していると私は思います。ですから、私は、今回の非核三原則の問題、責任追及というよりも、これが国内問題でなくて国際問題なんだということをはっきり認識していただきたいと。官房長官の発言、そして、ましてや安倍副長官の発言、これは国益を害することではなかったかと。そういう意味で、国民に対してしっかりと謝罪してほしい。
　それから、有事法制が通る通らないの話ではなくて、国際社会に対して、日本はこのような外交姿勢を持っている、このような形の国なんだということをはっきり発信する、そういう場を改めて設定していただきたい、このように申し上げたいと思います。官房長官に。

○国務大臣（福田康夫君）　今、外務大臣がインドに行くことについて、これがキャンセルになったと。これは日程上の調整ができなかったということでありますのでね、それとこれと混同しないようにしていただきたいと思います。

○川橋幸子君　枝葉の問題よりも根幹にお答えください。

○国務大臣（福田康夫君）　それで、今回、私の発言が、国の安全保障の在り方については、それぞれの時代状況とか国際情勢等を踏まえた様々な国民的な議論があり得ることを述べたものでございまして、いかなる意味においても、政府としての今後の方向性を示したものでありません。そういうことを示唆したとかいうような記事出ておりますけれども、そういうことは一切ございません。明言をいたしておきます。
　ということで、諸外国に対してどういう影響があるか。それは外務省を通じても、また私も累次こういうような表明をし、また総理も明確に、私の発言の直後に我が国の立場というものは鮮明にいたしておりますので、そういうような報道などを通して諸外国の理解も得られるものと、また得られているものと、このように確信をいたしております。

○川橋幸子君　今回、記者懇という場でいらっしゃったわけでございまして、そういう意味で、メディア批判をなさるお気持ちがある、あると言ったら申し訳ございません、そういう部分は私は情状酌量の余地はあると思っておりますし、大変率直に、慎重居士であると言われておられた官房長官がこのような発言なさったことについては、これだけで判断しようとは思いません。
　しかし、波紋は非常に大きいのです。この波紋をどのように政府としてしっかり立て直されるか、外交の柱として立て直されるか。そういう場を私はしっかり持っていただきたい。この委員会にお出ましいただいたのはその一環とは思いますけれども、しっかりと参議院の場でも集中審議の場などを通じましてそうした場を作っていただきたい。国会の中にも作っていただきたいと要望いたしますけれども、政府としても一緒に努力していただきたいということを申し上げたいと思います。
　それでは次に、総理の方の質問に移らしていただきます。官房長官、御用がおありと伺っておりますので、総理の方に移らしていただきます。
　今のようなやり取りを総理、この場でお聞きになって、いかがでしょうか。こうした安倍官房副長官それから官房長官、一連の発言に対して、総理はどのようにこの問題の重大さといいますか、この問題の深く意味するところをお感じ取られたのでしょうか。
　それから、今申し上げましたやはり日本政府のメッセージをはっきり国際社会に発信し直す場をしっかり持ってほしいという私の提案といいますか、お願いに対してはどのようにお考えになられますでしょうか、お伺いいたします。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、政府の基本方針として非核三原則、これを堅持していくということに全く変わりないということを明言したいと思います。
　いろいろ官房長官あるいは副長官の発言が問題になっておりますが、私としては、そのような発言が現実の小泉内閣の政策に影響をもたらすものではないということも併せて明言しておきたいと思います。

○川橋幸子君　小泉内閣に対する、小泉内閣が倒れるか倒れないかというお話を伺っているのではないのです。そうした内輪の問題ではない、しっかり日本国の総理としての御見解を伺いたいと、こういう気持ちから私は伺っております。
　それでは、新聞に報じられたことですが、最初に総理の方の反応が新聞に出ましたのは、首脳ってだれ、だれのこと、大変お怒りだったという感じの記事が載っています。あのときのお気持ちは何だったのでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　普通、一般国民が考えれば、政府首脳というのは総理大臣と受け取りますよね。ところが、マスコミ関係ではそうじゃないんだと。これは、マスコミ独特の世界の中での受け取り方だと思うんです。そういう誤解を防ぐために、政府首脳ってだれって私は記者諸君の懇談で言ったんです。
　余り自分の専門領域に閉じこもってしまうと、当たり前のことが国民では当たり前とは思えなくなっちゃう。私が発言したと取られている向きがあったから、普通から考えれば政府首脳というのは総理大臣で通るでしょう、一般国民から見れば。そうじゃないということで、私は、私の発言じゃないんだと、私はそういう発言は一切していないんだということを言ったわけであります。

○川橋幸子君　歴代自民党総理の中で、私は小泉総理に期待した、野党ですが期待した一人です。それは、言葉が率直であること、隠さない、話すこと。これは、私は買いでした。買いって失礼でございますけれども、期待いたしました。ですが、私も、やっぱり総理の対応はおかしかったと思います。
　首脳ってだれ、僕は言っていないよと言う前に、内閣の一大事、日本国の総理としての責任から考えたら、その言った本人が多分お分かりになっていたんでしょう、まず、そのおっしゃった方に総理として苦言って変ですね、叱責なさるべきだったと思うんです。いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政府首脳ってだれと聞いたのはかなり後のことです。官房長官がそのような発言をしたということを、たしかソウルでしたかね、ワールドカップのサッカー大会が終わった後でしたか、そういう発言があったというのを聞いて、その後、記者懇といいますかね、たしかぶら下がりだったと思います。これも、ぶら下がりというのは我々の世界での特殊な言葉だと思いますけれども、記者諸君と私との立ったままでのやり取り、質疑応答なんですが、その際に、私としては非核三原則変えないと既に表明しているわけです。そして、日本に帰国してからのもう最初の反応で、そんなことはあり得ないということを明言しております。

○川橋幸子君　いつもメッセージは強く発せられる総理ですが、この件に関しては国民にそのメッセージは来なかったと思います。
　例えば、どうってことないという発言が、どうってことないじゃないのという強弁発言が独り歩きしています。これに関してはどう思われますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全く関係ないということです。非核三原則には変わりないということを言いたかっただけです。

○川橋幸子君　問題をすり替えておられると思います。非核三原則変わりないというのは、国民は当たり前の話でございまして、それを守ってくださらない内閣はすぐにも倒れると私は確信しています。
　つまり、総理としての御自分の責任が自覚されていない。どうってことないよ、事を鎮めようとなさる気持ちは私も分かります。今すべきことは、ちゃんと日本外交を立て直すべきとき、日本の国の在り方をはっきりさせるべき。そういうときに、内輪もめに、あるいは与党内の抵抗勢力でしょうか、様々な勢力はおありでございますけれども、その一言に対して発言するのではなくて、もっと事の本質に迫った発言をしていただきたいと思います。
　もう時間がありませんので、後は私の意見ということになると思います。
　民主党に対しまして、瀋陽事件のときは、自粛すべきだ、後ろから鉄砲を撃たれるようなことがあってはかなわないと。個人的には私は、総理つらい立場でしょうから、分かりました。しかし、自粛すべきだったら、今回の発言こそ自粛すべきだとおっしゃればよかったじゃないですか。御自分の部下に対してしっかりそれを指示なさるべきでした。
　中谷防衛庁長官のリスト問題がありまして、庁内の把握がうまくいっていないというようなことをおっしゃられますが、私から見れば、この件に関しては、一番重要なところで総理の掌握力は非常に不足しておる、欠けておると思います。罷免というようなことは私はここでは申しません。私は、総理のリーダーシップ、自覚、内閣としての責任、国の、国民の命を預かっているという外交について責任を持っている、そういう総理のリーダーシップに期待させていただきたいと思いますが、お答え聞きませんと言いましたけれども、やっぱり伺いたくなりました。お答えください。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今までの外交政策、既定方針どおりでございます。

○川橋幸子君　お疲れのことは分かりますけれども、真剣に問う相手に対して真剣に答える、それは子供に対してもそうだと思います。私はそれほど肩書のある人間ではありません。ですけれども、もし私の言うことが心に響いていらっしゃるならそのようにお答えなさる、これが総理として、市民の信頼を得、もう一回支持率が回復していく一番の基本なんです。はぐらかされる、それに対して国民が非常に怒っているということを、老婆心ながら、私も申し上げたいと思います。
　それでは、今日は道路四公団の民営化委員会の法案の話でございますので、そちらに移らせていただきます。大部分時間を使ってしまいましたので、もうほとんど時間がございません。同僚議員の山根議員の方に譲りますけれども、一点だけ伺わせていただきます。
　一つ、今回のこの法案は委員会の審議にほとんどゆだねられている。民営化の方向の、その方向性は示されておりますけれども、それじゃ、その方向性をどのように具体化するかについてはすべて委員会ということで任されております。
　委員会の構成につきましては、本委員会、内閣委員会での議論がたくさんございました。女性の問題も出てまいりました。しかし、私が一点申し上げたいと思うのは、利害関係者を人選してもらっては困るということでございます。人事を遮断してほしいということでございます。
　例えばの話、国鉄改革のときには、中曽根元総理は仁杉総裁を更迭するというようなことをやられました。今回は、そういうメンバーが構成メンバーになることによって、これまでの道路行政の責任なり、あるいは負債の程度なり、それからどう民営化するか、あるいは廃止するか、そういう自分の命が懸かるところに利害関係者を入れるというのはむしろ酷な話だと思います。道路しか知らない、道路専門家が入られることはいいですが、道路しか知らない、ほかのことは分からない、有事のことは知っているけれども外交は知らないというたぐいの人間を人選していただいては困ると。
　今回、原子力委員会の木元教子さんとおっしゃる女性の委員が独り気を吐きました。原子力基本法はどこへ行ったんだ、原子力委員会としてもこの件については抗議すべきだという記事を見ましたが、まあしばらく様子を見ましょうなんて委員会の話になったようでございます。やっぱり改革の意欲があるというのはそういう人だと思うんですね。
　人選について利害関係者を入れないでほしいというこの質問一点だけで私の質問を終わりますが、総理、お答え願います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いわゆる第三者機関の委員のことだと思いますが、この委員の人選につきましては、改革意欲に富んだ、国民的視点に立って考えることができる方を選任したいと思っております。

○山根隆治君　福田長官、お帰りになられました。
　小泉内閣と前内閣、違いは何か。森内閣のときは、森さん自身の失言によっていろんな物議を醸してきた。しかし、小泉内閣においては、田中外務大臣から始まりまして塩川財務大臣、そして武部農水大臣、先ほど退席をされました福田官房長官の失言、あるいは暴言とも思われる部分も場合によっては受けている方はあるわけでありますけれども、こうしたことで物議を醸してきているわけでありますし、いろいろと国際的な影響も及ぼしている。
　このことについて、総理は、森内閣と比べて、小泉内閣、こうした事態についてどのように感じられておられますか。