予算委員会

平成十四年七月十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷林　正昭君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　山本　香苗君　　　　　福本　潤一君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　大門実紀史君
　　　　　松岡滿壽男君　　　　　高橋紀世子君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　秀樹君　　　　　大塚　耕平君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　内藤　正光君　　　　　岩本　　司君
　七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　内藤　正光君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　谷林　正昭君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　遠山　清彦君
　　　　　大門実紀史君　　　　　富樫　練三君
　　　　　大脇　雅子君　　　　　又市　征治君
　七月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　金子　　晃君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　外務省欧州局長　　齋藤　泰雄君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　風岡　典之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　（経済、外交、防衛に関する件）

　　　　─────────────

○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、これより経済、外交、防衛に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　それでは、質疑を行います。日出英輔君。

○日出英輔君　自由民主党の日出英輔でございます。こういった機会をいただきまして、大変ありがとうございました。
　私は、全国比例という立場でありますので、全国をずっと回っていろんな人の話を伺っておるわけでありますが、この正月以来といいますか、去年の暮れ以来、予算委員会に、おまえは委員だろうけれども、どうも余り経済、財政の話をしないではないかということを厳しく言われたり、またしみじみと言われたり、やるせない思いをしていたわけであります。今回、こういった機会をいただきまして、大変有り難く思っている次第でございます。
　では、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　この間の七月一日、日銀が短観を発表いたしました。大企業の景況感改善ということで、景気回復という意味で一つのポイントに来たという記事がございました。これにつきまして、まず竹中大臣に、今回のこの改善というのはどういったように解釈しているのか。新聞によると、どうも循環的な一つの回復局面だけではないかというかなり厳しい話もありますけれども、そこら辺につきましてどういうふうにごらんになっているか、御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　経済の現状の認識でございますけれども、経済を見るときに幾つかの見方があろうかと思いますが、基本的にはやはり経済の根本にある生産動向がどうなっていくのかというのが重要であろうかというふうに思っております。生産に関しましては、底を打って持ち直しの動きも一部に見られている。その要因をどのように解釈するかということだと思うんですが、大きくは二つ。一つは、対外的な要因としての輸出がアジア向けを中心にして増加しているということ。国内的には、やはり在庫が一巡して、在庫調整が終えて循環的な意味での自律回復の局面がかいま見えているという状況ではないかと思っております。
　委員御指摘のように、その意味では循環的な意味で今底入れをしていて、さらに今後の可能性をうかがうということでありますが、幾つかの厳しい状況の中で、やはり経済のトレンドとしての成長力を高めることが必要である、そう持っていけるかどうかは、正しく構造改革をどのように強力に進めていけるかどうかに係っていると、以上のように認識をしております。

○日出英輔君　今そういうお話をいただいたわけでありますが、在庫調整の議論あるいは輸出の話、回復の話がございました。これは、昨年来小泉内閣が言ってこられました構造改革あるいはデフレ対策といったものとの関連で見ますと、例えば企業の投資行動とかそういうものが活発になってきたのかどうかとか、あるいは消費者の購買活動がやっぱり活発になってきたかどうかという面で見ますと、そういった兆候は全くないということなんでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　構造改革というのは、やはり長期的なトレンドとしての経済成長を高めるためのものでなければいけないというふうに思います。そのために、不良債権の処理というのをまず一丁目一番地として、民間でできることは民間に、更には挑戦者を支援する、そして財政が中長期的に持続可能で、国民に安心を持って消費・投資行動ができるような体制に持っていくと、そういった内容で政策を進めてきたわけでございます。
　不良債権の処理に関しましては、今日は金融担当大臣お見えでございますけれども、危機を起こさないで様々な難しい問題に対処してきた状況であるというふうに思いますし、さらには、財政に関しましてもこの赤字が野方図に、無限に拡大することのないように、十年でプライマリーバランスをおおむね回復できるんだというような改革と展望のシナリオを示しました。さらに、民間でできることは民間にということで、経済の活力を高めるための政策を今着実に取りつつあるというところだと思います。
　その意味では、こういった効果が出るのにはまだ時間を要することでありますけれども、政策の方向は明らかに変わっているわけで、財政が野放図に拡大しないというような安心感がやはり消費をそれなりに底堅いものにしているというふうに認識をしておりますし、その効果がじわじわと現れつつあるという段階ではないかというふうに思っています。

○日出英輔君　今、竹中大臣がお話しになられた、この構造改革の効果がじわじわと現れているかどうかというところを実は伺いたかったわけです、具体的にですね。
　どうも、やっぱり地方を回ってみますと、これは東京の中でもそうだと思いますが、いわゆる比較的短期的に効果の上がるようなデフレ対策、こういったもの、今政府は何を一体やっているんだろうかということについて、一方でやっぱり倒産だとかあるいは経営者の自殺だとか、余り大きな声では申し上げられませんが、そういった大変いら立ちがございます。
　今現在、それではデフレ対策として、構造改革というのは八年とか十年とか掛かるかもしれない、しかし、もう少し短期に経済を活性化させるような対策を今現在小泉内閣は取っているんだろうかという質問をされますと、実は私は、ちょっと専門家でもないせいもありますかもしれませんが、よくうまく答えられません。
　二月の二十七日、最後に、何かこのときは金融の問題で、不良債権処理の問題でありますとか三月対策のお話で、早急に取り組むべきデフレ対応策なんというのが政府から出ておりますが、これはこれとして、経済といっても金融の問題からの接近でございました。
　今現在、竹中大臣が最後におっしゃったような、じわじわとどういう芽が出ているんだろうかと、あるいはこのデフレ対策として今一体政府は何に力を入れているんだろうかということを聞かれたときに、全国民にこういうことなんですよということを是非お伝えをいただきたいのでありますけれども、再度御答弁願います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　デフレに対する政策がどのような構造になっているのかということに関しては、確かに見えにくいのではないかというような御質問を受けることがございます。
　基本的なデフレに対する考え方というのは、やはり中長期的な経済活性化を実現することが何といってもその根幹にあるというのが小泉総理始め我々の基本的な考え方であります。
　その意味でいいますと、先般も骨太の第二弾の中で活性化のための税制、更には活性化戦略のための幾つかの仕組みを議論させていただきましたが、そのような中長期的な活性化戦略を取っていくことがやはりベースであると。これは地味ではありますけれども、やはり経済の源泉は、間違いなく発展の源泉はそこから生まれてくるというふうに思っております。
　それに加えて、いわゆる第一次のデフレ対応策においては、金融面でこれをもう少し後押ししようということで金融的な現象に焦点を当てた対策を取らせていただきました。不良債権の一層の処理、そのための検査等々がその中の中心でございましたけれども、更に加えて中小企業に対する金融の仕組みの改善、更には当面の資産市場対策としての空売りに対する厳然な規制の強化ということもやらせていただいたわけです。
　こういったものは、特に空売り規制等々については短期的にも効果を上げたと思っておりますし、今申し上げた新たな、失礼、中長期的な活性化策というのは、やはりこれはボディーブローのように経済を、消費、投資を私は支えているというふうに考えております。
　さらには、先般の第二次のデフレ対策では、この活性化、中期的な活性化策の中で、更に早くできるものについては早くやろうではないかということで、税制の改革の年度内での遡及の問題も含めて対応策を積み重ねているところであります。
　そういった中長期的なもの、金融的なもの、さらにそれを早期に実施するもの、そういう三つの段階で御理解いただければと思います。

○日出英輔君　何かこううまく景気が底入れしている過程で、つらい話も含めてといいますか、痛みを伴った構造改革を進めていくというのは一つの、紙の上では議論があると思うんですが、一方で、やはり何か常に小泉総理を始め各閣僚の声が、国民にもう少し頑張れと、こういうことをすると先が見えてくるというメッセージが欲しいわけであります。
　そこで、構造改革の成果というのを首相官邸のホームページで見ました。これは経済財政諮問会議のところで作っているものでありますが、これは、「これだけ進んだ構造改革　見えてきた小泉構造改革の成果」という、これ二枚紙のやつ。これは竹中大臣もごらんになっているかと思いますが、十項目ばかりこの小泉構造改革の成果として上がっております。
　ただ、私はこれ見た限りで、何かこうばらばらな感じもいたしますし、今お話しのような中長期ともう少し手前の話が入っていたり、あるいは構造改革に伴う痛みをセーフティーネットの形でするものもあったり。実はちょっと、これは作ったのが少し前だったようでありますが、構造改革の姿というのが全く実はこれではなかなか国民には伝わってこないような感じがいたします。
　私も、昨年、小泉内閣が発足いたしましたときに、大変新鮮にこの構造改革というのを伺いました。竹中大臣は何百回と答弁しているんだと思いますが、最初に、構造改革なくして成長なしという、そういうメッセージをかなり強烈に小泉総理もまた竹中大臣もなさったと思います。これは、今、先ほど伺いました、何か当面のデフレ対策的なものと中長期の本当の構造改革みたいなものと、これを何か一緒にしたような感じがあるわけです。
　○○建設がたしか倒産をしたときに総理が、これが構造改革の成果だと言ったようなことが伝えられたように、正確じゃありませんが、ちょっと覚えておりますが、何かデフレ対策としての当面の対策は余りしないで、中長期の対策をするんだというふうなメッセージがどうも国民に伝わったような感じがするんですけれども。
　私は、そういう意味で、その後に矢継ぎ早に、工程表とかかなりきちっとした政策、こういうのを出しましたけれども、最初のメッセージが、何かそこら辺が、経済に対して当面の対策について余り力が入らないんだというようなニュアンスのメッセージを送ってしまったんではないかという感じがするんですが。
　これは私の聞き方というか感じ方がおかしいのか、あるいはどうなのかという辺りを竹中大臣と官房長官に、その辺の国民の受け止め方についての感想といいますか、考え方を伺いたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　構造改革そのものは非常に幅の広い総合的なものでありますので、それを短い時間、短いスペースでお伝えするのが大変難しいという問題にいつも直面をしております。
　その上で、やはり経済の基本というのは中長期的な日本の基礎体力を強くすることであって、それなくして目の前のことだけやってもこれはやっぱり駄目なんだというのが小泉総理の非常に強いお考えでもあるし、やはり構造改革を進める基本であろうかと思っております。
　しかし、もちろん短期にできることはあるわけで、それに関しては昨年の工程表等々でもできることを掲げて、これ実は昨年度で四百五十の項目を掲げて、かなりの部分これをもう実現しているわけでありますけれども、そういった短期的なこともそれなりに行ってきたつもりでございます。
　ひとつ、この機会に是非とも御理解をいただきたいと思いますのは、我々、最近こういう言葉をよく使うんでありますけれども、政策には入口と出口があると。入口というのは、例えばやはり税制をこういう方向で改革しなければいけない、骨太の方針に書かれたような方向を目指さなければいけない、改革と展望で書かれたようなシナリオに沿わなければいけない、そういう方向に向けて我々の意識と資源を集約していく、そういうのが政策の入口論なんだと思います。
　それを具体的な制度、形にするのが政策の出口論なんだと思うんですが、今の段階といいますのは、基本方針を二度出しました段階で、税制を含めてかなりの政策の方向、考え方は出そろってきた、これを具体的な形にしていくことである。これは税制の形にすることであり、また構造改革特区を具体的な制度にすることである。このやはり出口の議論をきちっとするというのが構造改革の非常に重要な局面になってきた。この出口論が進む段階ではかなりはっきりと国民の皆さんにも構造改革の姿というのを見ていただけるのではないかなというふうに思っております。
　今まで入口の議論を割と広くやってきましたが、その意味では出口の議論をしっかりとして形にしていくと、そういうふうな形で経済財政諮問会議も運営したいというふうに思っておりますので、この点を是非、段階をひとつ御理解いただきたいと思います。

○国務大臣（福田康夫君）　小泉内閣の看板は構造改革でございます。そういうことでございますので、その方向性を見失うことなく、内閣として全力を挙げて、今、短期、中長期、そういうような将来的な課題に取り組んでいるということでございます。
　今、道路公団の民営化とか住宅金融公庫の廃止などの特殊法人改革とか、それからこれ今国会で御審議をお願いしています郵政事業の改革など、これまで不可能だったというように思われていたそういう改革が着実に進展しているというように考えております。今後とも、改革なくして成長なしと、こういうような考え方の下でもって不良債権処理とか規制改革、また税制改革などの構造改革に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
　なお、先ほど御指摘ありました官邸ホームページでございますけれども、御指摘のとおり、正にちょっと古いんでございまして、これは更新を今要請しておりまして、もうじきでき上がるということでございますので、これ、もっと分かりやすいものができ上がるということを考えておりますので御理解いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○日出英輔君　今、官房長官と竹中大臣からお話を伺いました。
　それはそれで分かるんですね。お話の向きは分かるんですが、さっきデフレ対策のときも伺いましたように、国民は、確かに入口と出口があります、しかし今この問題はどこに、どの場所にあるのかというのは分からないんですね。いや、出口はそのうちあるからちょっと待っていてくださいよという話はあろうかと思いますが、例えば先ほど官房長官そういうふうにおっしゃられたんで、私、次は余り言わないでおりますが、もう規制緩和だって幾つかやっております、どんどん民の力を出すための、いろいろやっていますね。ですから、こういう話でないものがもっとたくさんあるはずなんです。
　私は、竹中大臣のお話、ちょっと少し不満なのは、今、入口と出口論をおっしゃいましたが、真ん中の話について、やはり国民に対して今こういう問題で取り組んでいますよということを、メッセージを伝えて、常に国民に、この改革に立ち向かっていくのは政府だけじゃなくて国民自体なんですから、やっぱり士気を鼓舞してもらわなきゃいけないと思うんですね。
　ところが、どうも私の印象というよりも、国民一般の、あるいは今日おいでの同僚の皆さん方もそうかもしれませんが、聖域なき構造改革と言った途端に、前向きの議論と、それからやっぱりつらい、財政改革というか財政の合理化といいますか、財政改革、これは一緒に入っておりますね。で、いろんなところで三位一体の議論が出ます。そうしますと、国民とするとつらい話の方だけが入ってくるわけですね。
　私は、つらいけれども先は明るいよと、明るいものは出るはずだということを言うためには、真ん中のところのいろんな今政府が考えている途中のことを伝えていっていただく。確かに、ホームページ等で見ますと、竹中大臣の経済財政諮問会議終わった後の記者会見なんか丁寧に載っております。しかし、見る人はそう多くはないかもしれません。私は、そういう意味でいいますと、常に、政策を作った後でなくて、その過程をやっぱり伝えていっていただきたいというふうに実は思っております。
　特に、この構造改革についてのちょっと感想だけ申し上げますと、これ以上申し上げませんが、いろんな問題が入っております。先般の骨太第二方針、これ一つずつちょっと先にやってみようかと思いましたが、これまた大部なものでありますので今日は申し上げませんけれども、税制の問題でもそうですし、歳出の合理化のところもそうでありますが、いろんな問題がありますけれども、何かそれをえいっと聖域なき構造改革でくくり過ぎると、前向きのやつと後ろ向き、あるいは温めるやつと冷たくするものが一緒に出ているんじゃないかと。そうすると、国民としては一体温かい方を考えるのか冷たい方を考えるのかみたいな議論がありますので、私は、やっぱりそういう目線をもう少し下げていただいて、そういう御主張もされるし、政府の考え方も伝えていっていただきたいと思っております。
　そこで、本当は「経済財政運営と構造改革に関する基本方針」、これを少しずつ聞きたかったんですが、余り時間が今日はありませんので、誠に残念でありますが、これちょっと、これの全般の話は伺いませんが、この中に構造改革特区というのがございます。これがまた、なかなかにおもしろいという方と、これは何じゃいと、こういう方とおられます。私は、これは総合規制改革会議でありましたですか、去年の暮れからこういった新聞報道で出ておりますので、大変興味を持っておりました。
　特区自体の構想について私は否定するものではありません。ただ、どうも、この特区というのは一体何だろうかと。今どういうような考え方でこの特区というのは検討されているのか、この基本方針に書いてある何行かではちょっとよく分かりませんので、今こういう考え方で特区という考え方を進めているんだということを、先ほどちょっと竹中大臣お触れになりましたが、もう少し詳しくお話をいただきたいというふうに思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　特区の、構造改革特区の考え方といいますのは、今回の第二骨太の経済活性化の中でもある意味で私たちが最も力を入れて期待している政策であります。
　規制改革についてはこれまでももう何度も重ねて議論をされてきた。しかし、規制ができたのにはそれなりの理由もあるわけで、一つ一つ解きほぐしていこうと思うとなかなか進まないというのが現実でありました。そうであるならば、特定の目的、特定の地域で思い切って規制を緩和してみて、その中で一つの成功事例を示していこうではないか、そうすることによって規制改革に一段と弾みを付けようではないか、それが基本的な特区の考え方。
　それと裏腹にあるもう一つの視点は、それぞれの地域に非常にその個性を発揮していただいて、それぞれの地域が考える地域の活性化にその特区をつなげるような、規制緩和という、規制改革という観点と、それと地域の活性化という観点が同時にあるというのが今の規制改革の考え方でございます。
　しかし、これをどのように制度化するかという問題は、これは法律論も絡めて非常に難しい問題があるというふうに認識をしております。そうであるがゆえに、実は既に内閣官房に特区推進室というのをもう設けていただいておりまして、これは官房長官が、したがって直々その先頭に立たれるということになりますが、その特区推進室で法律論の問題、さらには地域との対話、それを制度として実現するための仕組みを今考え、スタートさせたという段階であると認識しております。
　総合規制改革会議でも同じようにこういった議論を進めているというふうにも聞いておりますので、それと連携を図りながら、しっかりとした制度に是非したいというふうに思っているところであります。

○日出英輔君　まだ議論が余り進んでいないという段階でまた更に伺うのはちょっと恐縮なんでありますが、この特区を、手を挙げた、例えば市町村とか都道府県とかいう地方公共団体が、これは基本的には規制緩和という手法だろうと思いますが、例えばこの特区でいろんな仕事をしたいので税制を手直しを、ちょっと一部緩和を認めてくれとか、あるいは補助を付けてもらえないかと、こういったような支援策といいますか促進策といいますか、こういったものをこの特区というのは否定するものでしょうか、それともこれも一部入り得るということなんでしょうか。ちょっと、もしそこまで議論していなければ結構でございますけれども、お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　これはまだ推進室ができたところでございますので、どのような制度にするかの議論は特に進んでいないというふうに聞いております。
　ただ、この骨太方針をまとめるまでにどのような意見があったかということを参考までに若干申し上げますと、やはり基本的には、これはいわゆる振興策というふうに考えるべきものではない、規制改革の突破口にするべきものであるので、それに特別のまた財政的な措置を付けるというようなものではないというのがやはり多くの考え方であったというふうに思います。しかし同時に、例えばですけれども、これは地域の議論でありますので、各地域がいろんなアイデアを出して様々なことを考えるとすれば、これはそれそのものを全部排除するというものでもないのではないだろうかと、これは一部参考意見でありますけれども、そういう意見もございました。
　こうした中で、しっかりとした制度を作っていくべきであるというふうに思います。

○日出英輔君　伺っておってもやっぱりよく分からないんであります、これからよく詰めていただかなきゃいけませんが。
　例えば、Ａ県のＡ町ではいいけれどもその隣のＢ町では駄目だ、特区の導入は駄目だと。いやいや、Ａ町とＢ町は同じような自然条件、社会条件であれば、いやＡ町のほかにＢ町もいいよということになりますと、全国同じような自然条件なり社会条件のあるところではそれはいいということになります。これは特区というよりは、一般的に規制をしている中で、一般的にある種の基準に合ったところは例外として一つの別な行動を認める、それは特区でも何でもなくて、私は何か規制を一部緩和をする手法の一つだというような気もしておりまして、どうも特区という概念がいまいちよく実は分かっていないわけであります。
　さらに、この特区の中で規制を緩和したときに一定の行為が行われます。例えば、土地の売買であるとかいろんなことがあります。資本のやり取りとかあります。しかし、この特区が何かどうもうまくいかないなということがだれの目にも分かりましたときに、じゃ特区をこれやめようかという話になるのかなというふうに思いますが、なった途端に、実はその中の土地の売買を無効にするわけにもいかないし資本のやり取りを無効にするわけにもいかないし、元に戻らなくなってしまう。
　実験として私はなかなか壮たるものがあるように思うんでありますが、これは実験室の中でやるときにはよろしいんですけれども、社会的なことになりますと、これは私はどうも、私見で恐縮でございますけれども、特区という議論ではなくて、少し時間がやっぱり掛かるかもしれませんが、規制改革の中で真っ正面からこれをどうすべきかという議論を一つ一つの分野でしていくという方がどうも何か正攻法ではないのかなという気持ちがございます。ただ、経済活性化の手法として特区ということを否定するつもりはございませんので、大いなる御検討を御期待をしたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、これも閣僚の皆様方にもお聞きいたしたいと思いますし、全国で、行きまして聞かれますのが、経済財政諮問会議って一体何という話であります。
　昨年から大分、連日新聞に載らない日はないほど経済財政諮問会議というのがあるわけでありますが、一番聞かれますのが、総理が諮問をする、総理が主宰する経済財政諮問会議がある、主宰する経済財政諮問会議が総理に答申するという、こういうようなこともこの設置法といいますか、内閣府設置法なんかで見ますとあり得ますし、現実にあるわけであります。これは一体、何か変だなという感じが国民一般にあります。端的に言えば、一人で物を書いて、一人で芝居を打って、一人で興行して歩くというように見えるわけであります。
　私は、やっぱり何か経済財政諮問会議の在り方として、内閣府設置法で総合企画あるいは企画立案又は総合調整と書いてありますね、これは経済財政諮問会議としては、総理がそういう立場でおられるのだとすると、一体この総合企画型に合うのか、企画立案型に合うのか、総合調整型に合うのか、ちょっとこれもいまいちよく分かりません。ちょっとこの辺につきまして、国民は何か提案をしているのかまとめているのかよく分からないところがあります。
　是非、竹中大臣とそれから、恐縮でございますが、官房長官にもその辺について御感想をお述べいただきますと大変有り難く思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　感想を述べよということでありますので、まあちょっと本当、感想かもしれないのでありますが、御指摘のとおり、諮問会議の議長は総理でいらっしゃいます。総理自身が議長を務められるのは、実は総合科学技術会議なども総理が議長をしておられるということですので、こういう組織はほかにもあるということはまず申し上げたいと思います。
　その上で、実は内閣府全体が総理の知恵袋として、総理と一緒にいろんなことを相談しながら政策の方向を調査審議しなさいということでありますので、やはりそこは総理を中心にいろいろ知恵を出し合って政策の方向を議論するというのが我々の重要な役割。したがって、企画、立案、調整、そういったものを総合的に助けるための場であるというふうに思っております。
　それが政府の方針、総理が議長をしているということで政府の方針となるかどうかというような趣旨のお尋ねも入っていようかと思いますが、であるがゆえに我々は、その重要な事項についてはそこで決められたことを閣議決定するという手続を取ってまいりました。これは、諮問会議で決めたから政府の方針になるのではなくて、閣議決定したから政府の方針になっているということなのだと思っております。
　諮問会議の役割というのは、その意味では、あくまでも総理の知恵袋として調査を審議して、その中で総理のリーダーシップを強力に発揮していただくということであろうかと思っておりますので、それぞれ、閣議決定するものはする、しないで総理にアドバイスするものはアドバイスすると、そのようなめり張りを付けて今後とも是非運営をしていきたいと思っているところでございます。

○国務大臣（福田康夫君）　ただいま竹中大臣が御説明をされたとおりでございますけれども、内閣機能を強化すると、こういうことを目指したあの中央省庁の再編、これは昨年の一月の初めでございますけれども、そのときから総理を議長とする経済財政諮問会議が内閣府に設置されたわけでございます。
　正に、総理のリーダーシップを発揮する仕組みと考えてよろしいのではないかと思いますけれども、この経済財政の運営の部分につきましても、今までのこの一年間の実績を見ていただければ十分にお分かりだと思いますけれども、総理の指導の下に総理官邸がその政策を決定するということについて大きな指導性を発揮していると、そういう場であるわけでございまして、今後ともこのやり方を行うことは、政治主導という、そういう名の、名前を実現する上で極めて有効なものであるというように考えております。

○日出英輔君　私は、昨年来から、この経済財政諮問会議の仕事を、最初の基本方針から始まりまして、改革工程表でありますとか、読ませていただきまして、大変そういう意味では、日本の知恵のある方が集まってきて議論され、まとめたということについては敬意を表するわけでありますが、ただ、私も長らく行政の方に携わっておりますと、やっぱり総理というのは、政府の中の総理大臣でもあるし、内閣府の頭でもありますけれども、一方で与党の総裁でもあるわけであります。
　この諮問会議に何を諮問するかということを通常考えますと、これは、ここにこういうことを諮問してこういう議論をしてもらいたい、必ず思惑があります。会議を主宰する人は、自分はこういうふうに思う、人もこういうふうに思うけれども、多数じゃなくて、自分がこうしたいということがやっぱり入ると思います。それから、自分が答申を受けます。
　そうしますと、今、竹中大臣は、そのものが閣議決定そのものじゃなくて、閣議決定をしたから政府の方針になるんだと、その前は政府の方針と言わないんだというふうな御趣旨のように聞こえましたけれども、やっぱり実質的には政府の方針になってしまう。
　私は、やっぱり総理がいろんな幅広い、いろんな方々の意見も聞いて、最終的に政府の方針に本当にしていくんだとすれば、やっぱりちょっと今の体制、無理があるんではないかという、何となくそういう感じはちょっといたしております、これはちょっと余計なことかもしれませんが。いろんな幅広い議論を入れて、やっぱり全体としての、実際に動く政府の方針を作っていただくように、なお一層の御奮闘をお願いするものでございます。
　今までの話は経済財政諮問会議とか経済の運営の関係でありますが、ちょっと旧聞に属しますが、アメリカの格付会社ムーディーズの日本国債の二段階引下げの話につきまして、ちょっと財務大臣に伺いたいんでございますが。
　いろいろとこれは参議院の財政金融委員会で四回にわたって議論されておりますし、衆議院の方もちょっと調べてみましたが、途中までで、ちょっと多過ぎてできませんでしたが、六月十二日にこのムーディーズの日本代表の方が参考人となってしっかりとした議論をしております。私、それを蒸し返しする気はありませんが、どうもこれを見ておりますと、ムーディーズとスタンダード・アンド・プアーズの格付の仕方が、考え方が違うようであります。
　ムーディーズの方は、日本の総債務、これだけ大きくなったので大変だというふうに言っているようでありますが、スタンダード・プアーズの方は、日本国債につきましては、総債務から総資産引いたいわゆる純債務ですね、これをベースにして物を見ている。これは明らかにこの二社の格付の見方が違っているように思うんですが。
　私は、更に申し上げれば、どうも財務省が反論なさったこと、これは大変結構なことだと思います。どんどん私は反論すべきだと思いますが、どちらかというと、このスタンダード・プアーズ型の方の純債務をベースにして財務省が反論したのかなというふうに思うんですが。
　余り専門的でなくてもよろしいんですけれども、そういう印象を持ちましたけれども、これは間違いでしょうか。

○副大臣（尾辻秀久君）　もう今までの多くの御議論お聞きいただいておりますので、繰り返しの御説明は申し上げません。
　そこで、基本的な格付会社と私どもの主張の違いは、今も先生お触れになりましたけれども、格付会社が日本の財政赤字のみに着目しておるのに対しまして、私どもは日本の経済力全体を見るべきだ、そこで判断すべきだろうと、こういうことを言っておるところでございます。
　そうした中で、ムーディーズ社について言いますと、その傾向が極めて強く、そして私どもがこれまで問題点、疑問点いろいろ提起したんでありますけれども、そうしたものにほとんど答えずに、御指摘のように五月三十一日に更に格下げをいたしました。大変遺憾だと考えております。
　そこで、今後でありますけれども、二つあろうかと思います。一つは、今、先生お話しのとおりに、丁寧にもう一回、私どもの主張を説明する必要がある。これは格付会社に対してもそうでありますし、市場全般に対してもそうであります。また、一方、指摘されておる財政赤字につきましては、財政構造改革始め、構造改革を真剣に進める必要がある、このように考えております。

○日出英輔君　私は、純債務と申し上げたのは、これは御答弁は要らないんですけれども、どうもやっぱり日本の国の財政力を世の中に話をしますときに、余りにも総債務だけで話をしておられるんじゃないかと。ムーディーズへの反論になった途端に、いやいや、対外純資産も百四十兆もありますよとか、こういう話が出てまいります。国際的には、ＯＥＣＤで既にこれは純債務という考え方で国際比較も完全にしております。
　私は、何か悪いんだ悪いんだと、日本は本当に経済状況が悪いんだ悪いんだというだけのＰＲを一生懸命何かしているような、余りいい言葉ではありませんけれども、自虐的なことだけ言っているんではないだろうか。経済運営をそれによって緩めていく気は、もちろん緩めろと言うのではありませんが、正確にやっぱり伝えていく、国際的にも通用するような考え方で正確に伝えていかなければならないので、私は、その意味で今度のムーディーズへの反論というのは大いに結構であったというふうに私は実は思っているわけであります。
　是非ともこれは、黙して語らず、沈黙は金だというわけにはまいりませんので、是非ともこういう形のものは大いに反論をしていただきたいし、さらには国民に対しても、やっぱり純債務で日本はこういう状態になっていますよというふうなＰＲもやっていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、次に移らせていただきます。
　政府の機関で地方分権改革推進会議という会議がございます。先般、中間報告を行っておられるわけであります。私は中間報告を、これは六十ページにも及ぶ中間報告を読ませていただきました。
　なかなかにいろんなことを書いておられまして、時間が掛かったし大変だったろうなというふうに思っておるわけでありますが、ただちょっと、私は、この地方分権改革推進会議で議論されたことが地方分権の議論ですべきなのか、あるいは国の仕事の仕方、あるいは財政の投資の仕方という議論ですべきだったのかということについてはちょっと問題が残るような気がいたしますが、あえて地方分権改革推進会議のペーパーとして申し上げますと、この中で、実はナショナルミニマムはもう既に達成されているという記述がございます。これは実はつい二年ぐらい前までは、政府の各省のペーパーにはまだまだナショナルミニマムは達成されていない、今現在書いておられるところもありますし、政府の平成十一年ごろのペーパーには既に、まだまだ残っておりました。
　私は、地方分権改革推進会議でそういう議論をなさって、まとめて世の中に問うとすれば、実はナショナルミニマムが達成されているかどうかというのがこの後の各論に全部響いていくわけであります。実に各論は社会保障から始まりまして、各論が響いてまいります。
　各論の大前提として、この地方分権改革推進会議のペーパーで大変惜しいなと思いますのは、どの分野が達成されているのか、どの分野が達成されていないのか、あるいは達成されていない市町村というのはどうするのか、こういった辺りが一切材料として触れられていない。判断できません。別に皮肉を言うわけではありませんけれども、小泉内閣のスローガンの中にやっぱり姿の見える政策立案過程とかございましたですね。私は、この推進会議の中でそういった具体的な材料がなくて、それを大前提にしてすぐに各論に来るというのは、やっぱり政策を立案していく仕方としていささかいかがなものかという気がいたしておるわけであります。
　実はこれにつきましてそう長々の御答弁は結構でございますけれども、これにつきましての担当として、官房長官でございましょうか、それから国土交通大臣、農水大臣、それから恐縮でございますが総務大臣と、一言ずつで結構でございますが、今のようなことで非常に心配している多くの市町村がございますので、そこに伝えるメッセージということで御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（福田康夫君）　地方分権改革推進会議の事務・事業の在り方に関する中間報告、ここの中にあることでございますけれども、国の地方への関与、規制が必要な理由としてナショナルミニマムの達成が挙げられていることが多いということにかんがみまして、国と地方の役割分担の適正化の観点から、今後、地域住民のニーズにこたえて、地域が選択する、また地域ごとの最適状態を目指すことを行政上の目的とすると、こういうようにすべきではないかという、こういう提言であったものと考えております。

○国務大臣（扇千景君）　今、日出議員がおっしゃいましたように、この地方分権改革推進会議で言われました答申の中に、仰せのとおり、ナショナルミニマムを達成しているということ、それから、社会資本整備につきましてはその水準の多くはおおむね達成されたと、こう明記してあります。
　その辺にかんがみますと、私は日本の国土というもの、これ、国民の皆さんに分かりやすくちょっと事例を挙げさせていただかないと分からないと思うんですけれども、少なくとも我が国の社会資本整備、欧米先進国に百年後れているのはもう言われたとおりでございます。
　じゃ、何が後れているのか。例えば、環状道路の整備率、これ見ますと、諸外国ではベルリンが九六％、あるいはパリは七四％でございますけれども、東京はまだわずかに二〇％です。これは世界水準に達成しているとは思えません。また、電線の地中化、この率を見ますと、ロンドン、パリがこれ一〇〇％電柱の地中化、けれども東京二十三区ではわずかに三％。これで達成していると言えるのかどうか。あるいは、下水道の普及率につきましても、諸外国がおおむね九〇％を達成しておりますけれども、我が国では六二％でございます。これも達成率がどう見るかということです。それから、水をきれいにします高度処理、これがスウェーデンが八七％ですけれども、ドイツも七二％であるのに、我が国の水質をきれいにする高度処理ではわずかに八％に止まっていると。
　こういうことで、私は根本から見直すということではなくて、今の現状を達成しているかどうかと見る国民の認識の物差しをどこに持っていくかということを私は論議しなければ、私は、達成しつつあると言われてしまったのでは身もふたもないと思っておりますけれども、私は国土交通省として少なくとも、我が国の公共事業の八割を所管しておりますので、少なくとも国民の皆さん方にやっぱり安心してそして住みやすいと言われるような日本にするためには、私はこの報告の中の言葉だけでは、大まかな言葉で達成しつつあると言われるだけでは何が達成しつつあるのかということが国民にはもう一つ分からないと思います。
　先ほど経済財政諮問会議の話が出ました。経済財政諮問会議で、欧米先進国では社会資本整備が三％だから、日本の国の社会資本整備もＧＤＰの三％でいいのではないかとおっしゃいますけれども、そうなると今の数字はどうなるのかということも私は今後論議していただきたいと思っております。

○国務大臣（武部勤君）　農業生産基盤整備については地域的に偏りがあります。中山間地域は低水準でありますし、また、例えば汚水処理施設、農山漁村の生活環境施設を申し上げますと、都市はほぼ一〇〇％になっていると思いますけれども、町村部はまだ二八％に満たない。
　したがいまして、内容によってはナショナルミニマムの達成というわけにはいかない、かように認識しております。

○国務大臣（片山虎之助君）　この中間報告は、書いた人に聞かないと本当は分からないんですが、恐らくこういうことなんですよ。今までナショナルミニマム確保ということで各省が一生懸命それぞれの分野で投資を奨励したり指導してやってきたんですね。それは同時にミニマム確保と言って口を出したんですよ。ところが、もうここまで来たんだから、社会資本の整備もいろんなサービスも世界でも有数の水準に達成してきたんで、上は幾らでもありますよ、もうここまで来たら余りミニマム確保ということは口を出さぬで、地方の自由にしたらどうか、自律性を高めたらどうかと。均衡ある発展じゃなくて、これからは個性ある競争だと、こういうことを私は言いたいと思うんですよ。だから、そういう意味で、なるべく関与や基準を示すのはもうそろそろ卒業したらどうかという意味だと思いますよ。
　それから、ナショナルミニマムというのは言葉だけで中身ないんですよ。こんなものは時代によって変わるんですよ。ミニマムよりスタンダードの方がまだましだと私は思っておりますが、恐らく分権改革推進会議の意図はそういうことだろうと私は思っております。

○日出英輔君　私は、このナショナルミニマムという言葉がふわふわしていて、経済なり社会構造が変わってきますとどんどん移ってくるものだと思いますが、ただ、今まで非常に大事にしてきた価値観であります。やはり具体的にどの分野でどうだという議論をしないで価値観の標語を変えていくというのは、やっぱりこれは政策の策定のプロセスからしますと大変分かりにくい、分かりやすい政治をねらったのが分かりにくい政治になっているんではないかという、そういうような気がいたしているわけであります。
　時間が大分なくなってまいりましたので、農林水産大臣にちょっとお伺いをいたしたいと思っております。
　骨太第二の基本方針の中に農業関係、随分と、食料産業といったような、聞いたことないような言葉で書かれておったり、いろんなところ触れておるわけであります。先般、大臣は、四月の十一日だったでしょうか、「「食」と「農」の再生プラン」というのをお出しになったわけでありますが、この基本方針の中には、食と農のうちの食の部分じゃなくて農の方の部分がほとんどしっかり入っているというわけで、今日は経済集中ということですが、この基本方針に入っているのでちょっと私は聞きやすいわけでありますけれども。
　この中で、今いろいろと世の中で心配をしているのは、一つは消費者に軸足を移した農林水産行政という言い方をされておられる。今までは生産者なり食品産業が安全で安心な食料を供給するというところが一つの重点でありましたが、消費者に軸足を置いていくというふうに議論されている。
　それから、経済財政諮問会議に大臣が御説明するときの材料で、農協の部分のところについて、この経営をきちんと確立するための農協の活動というものを期待するという意味での言葉だと思いますが、改革か解体かといったことがちょっと言葉で出ておったり、あるいは近時でいいますと株式会社論といった議論が出ております。
　ちょっと農林大臣の御真意が、ちょっとその辺のところが全体的に基本方針との関係を含めてどういうことであるのか、大した時間ございませんけれども、関係者の方は心配しておりますので、是非とも分かりやすく御答弁を賜りたいと思います。

○国務大臣（武部勤君）　平成十一年に食料・農業・農村基本法が制定されまして、それに基づいて食料・農業・農村基本計画を策定いたしまして、食料の安定供給、自給率の向上という基本法の理念に基づいて私ども農林水産省の仕事に取り組んでいるわけでありますが、御案内のようなＢＳＥ問題の発生等々、いろんなことが起こりました。そこで、こうした問題克服に向けて「「食」と「農」の再生プラン」というものを公表したのでございます。
　この中で、農林水産省の改革を断行していこうと。どういうふうに改革していくかというのは、今までは生産者とはよく相談してまいりましたけれども、需要者である消費者とは余り話合いもしていなかった、消費者に軸足を置いて農林水産行政を進めていきましょうと。つまり、生産者のみならず消費者も政策策定のパートナーとして重視していきましょう、生産者と消費者が車の両輪として考えて今後の食と農の政策策定に努力していきましょうと、こういうことでございます。
　それから、農林水産省、重大な失政というようなことで、例のＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の報告書を受けたわけです。私はこれを厳粛に受け止めましたが、これには、改革断行しなければ農林水産省の必要性はないぞという警鐘を受けたと、このように受け止めているわけでございます。
　一方、生産者サイドでは、生産者は大変な苦しみの中に今あります。こういうときに、生産者の団体であります農協が原点に戻って農協改革というものに真剣に取り組んでもらいたい、我々農林水産省と同じように改革ができなければ、これは存在価値すら必要性が疑われる、解体が迫られると、そういう危機感を持って生産者や農協組合員のメリットというものを生かし得る農協になってもらいたい、こういうことを私は考えて、経済財政諮問会議の中でもそのようにお話をさせていただきました。
　「「食」と「農」の再生プラン」は、生産者と消費者がそれぞれ我々のパートナーであるという考え方でこれからも取り組んでまいりたいと、かように思います。

○日出英輔君　たくさん時間をいただいたつもりでございましたけれども、あっという間に実は時間がなくなりました。本当はいろいろともう少し伺いたかったわけであります。
　私は、今の武部大臣のお話はそれなりに理解ができるわけでありますが、ただ、何をするかということを、どういう手法でやっていくのかということを、なるべく政策の策定過程を分かりやすくしていく、これがやっぱり行政の姿だと思っております。そうしませんと、どこかの知事の脱ダム宣言と同じように、最初に思いありということになってしまってはやっぱりいけないのではないだろうかというふうに思っております。
　大変、経済財政その他、難しい状況でありますけれども、竹中大臣に頑張っていただきたいと思っておりますし、官房長官には全体をまとめていただき、また農林水産大臣には農林水産行政についてきちっとした位置付けになりますように御奮闘を御祈念申し上げまして、御質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○委員長（真鍋賢二君）　以上で日出英輔君の質疑は終了いたしました。拍手
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○委員長（真鍋賢二君）　次に、草川昭三君の質疑を行います。草川昭三君。