個人情報の保護に関する特別委員会

平成十五年五月十六日（金曜日）
　　　午前十時三十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　栄一君　　　　　魚住裕一郎君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　山根　隆治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　国務大臣　　　　　細田　博之君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　米田　建三君
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　村田　保史君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　永谷　安賢君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総括審議官　　　　安藤　隆春君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　瀬川　勝久君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宇田川新一君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　大野　慎一君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　河村　　博君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　金森　越哉君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松井　英生君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案の審査のため、来る二十日の委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、内閣府国民生活局長永谷安賢君、警察庁長官官房総括審議官安藤隆春君、警察庁生活安全局長瀬川勝久君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省政策統括官大野慎一君、法務大臣官房審議官河村博君、法務省民事局長房村精一君、文部科学大臣官房審議官金森越哉君、厚生労働省政策統括官水田邦雄君及び経済産業大臣官房審議官松井英生君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　この法律案について質疑を続けさせていただきたいと思いますが、まず、これは事前通告をいたしておりませんが、非常に基本的なことでございますし、衆議院でも確認されている事項でございますが、細田大臣に確認をさせていただきたいと思います。
　この法律の、個人情報保護法案の第二条の「定義」に、「個人情報データベース等」という定義がございます。この第二条第二項の第一号にその定義がございますが、いわゆるホームページなどの検索エンジンですね、グーグルとかヤフーとかございます。これはこの第二条第二項第一号の個人情報データベースには当たらないということがもう衆議院の委員会でも確認されていると思いますが、具体的にこれどういうところがこの定義に、普通の一般の常識でいうと、特定個人情報を電子計算機を用いて検索できるように体系的に構築されているようなデータベースというふうに一般の方は読んでしまうと思うんですが、これは具体的にどの部分でこれ検索エンジンはこの個人情報データベースに当たらないのかということを大臣、可能でしたら御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（細田博之君）　この検索エンジンというのは、一般的には、例えば私自身の姓名によっても検索ができますし、あるいは個人情報保護法制なんというのでもできたり、あるいはいろんな事件、出来事等についてもできますですね。したがって、本来、そもそも体系的に個人についてのタグが付いていないということから、これは個人情報が体系的に構成されていないものとして個人情報データベース等に該当しないというふうにお答えしておるわけでございます。

○松井孝治君　タグが付いていないから、私は、昨日、政府の関係の方とお話をしていまして、テキストのデータベースをそういったグーグルの方とかヤフーの方はお持ちじゃなくて、世の中に存在するいろんなホームページをざっと検索をしてくるから、タグが付いていないというのは自分でテキストデータをデータベースとして保有していないからというような御説明も部分的に受けたんですが、それは、そうすると、テキストデータベースを持っているかどうかということが基準になるわけではないんですか。
　大臣、ちょっとテクニカルな話ですから、もしあれでしたら政府参考人からでも結構です。

○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　データベースに該当するかどうかというのは、検索エンジン全体としての機能として考えているわけではなしに、あくまで検索用のソフトそれそのものがデータベース等という概念に当たるかどうかという考え方にしております。したがいまして、今御指摘の点についても、あくまで検索用のソフト自体は全体の個人情報、いわゆる識別可能な個人情報が体系的に言わば整理されて記録されているものというふうには見られないということから、個人データベース等には入らないという考え方になっておるわけでございます。

○松井孝治君　そうしますと、これはあくまでも脱法的な運用がなされてはいけないという観点でお伺いするわけでありますが、自ら例えばテキストデータをサーバーとして持っているわけではない。しかしながら、例えば世の中に存在する大きなサーバーあるいはデータベース事業者と契約を持って、自らはデータを持たないし、当然、タグを付けた情報を持たないけれども、それを体系的に何らかの外のデータベースの検索を行ってそれを把握して提供するような、そういう事業者が出てきたような場合は、場合によってはこの「個人情報データベース等」とみなされる場合はあると。それは、検索ソフトがどういうふうに構築されているか等から判断をして、体系的と判断されるかどうかによって決まってくるということになると理解してよろしいでしょうか。

○政府参考人（藤井昭夫君）　これも、恐縮でございますが、実際にどういうような形態の業者が出てくるかということを、その段階で改めてよく見ないと正確な判断はできないかと思いますが、ただ、一般論として申し上げますと、その業者の用いている検索ソフト、その検索ソフトの中に、単にいろんなカテゴリーの情報を基にタグを付けているということではなくて、個人情報についてのみ、のみと申しますか、個人情報を整理して、それで体系的に構成していて、そのソフトによって検索すると。専らですから個人情報の検索専用ソフトみたいな形になろうかと思いますけれども、そのためのソフト。ただし、外部のデータベースにどういう形でリンクしているかどうかというよりは、むしろ、そのソフト自体の中で体系的な形で個人情報が整理されて記録されているかどうかという観点からの判断になると思っております。

○松井孝治君　これは具体的なデータベースの実態を見ないと確たることを、これ以上お伺いしてもしようがないと思うんですが、一つ留意いただきたいのは、やはり余り裁量的な解釈で、これが当たる、当たらないというふうに判断されてはしようがない。少なくとも、今のいわゆる検索エンジンというようなものは、これはＩＴ社会の中ではこの利益を非常に享受している方々も多いものですから、そこは、体系的にということで、当たらないんだということは確認させていただいたと思います。
　それでは、通告を申し上げている本題の質問に入りたいと思います。
　この法律の構成が主務大臣制を取っていることについては、この本院の委員会においてもあるいは衆議院の委員会においても随分と議論がされてまいりましたが、この三十六条で主務大臣規定があるわけであります。それで、具体的にこの主務大臣というものの指定が、本当に明瞭な形で、個別具体的な事業者から見たときにはっきり分かるんだろうかということについて、衆議院の委員会でも若干の議論があったと理解しておりますが、そこについて細田大臣にお伺いをしたいと思います。
　衆議院で枝野委員が質問をされて、ゴルフ場の事例があったと思います。基本的にその事業所管でその主務大臣は決まるということだったと思うんですが、その事業所管という概念がこれは必ずしも明確でないものがありまして、ゴルフ場について、細田大臣、ゴルフ場自体は事業としては経済産業省の所管。しかしながら、財団法人が運営しているようなゴルフ場がありますね、財団法人あるいは社団法人が。これは大抵の場合は私の理解では文部科学省の所管であるというふうに考えますが、そうすると、財団法人のゴルフ場としては、事業として行われているのは経済産業省であるけれども、その趣旨に照らしてみると、体育の振興、スポーツの振興という観点で文部科学省の所管であると。そうすると、これは共管になるんでしょうか。

○国務大臣（細田博之君）　基本的には、ゴルフ場が取り上げられて、個人情報処理事業者としてどういう問題があるかということに着目される場合には、普通は、サービス業であるゴルフ場がコンピューター等を用いていろいろな個人情報を取り扱うことに着目されると思いますので、基本的に経済産業省、サービス業を所管する経済産業省が全体を網羅すると考えて結構でございます。
　ただ、沿革的に、最近は余りございませんが、社団法人制のゴルフ場というものが過去にございまして、これは一応許可を受けて、文部科学大臣の許可を受けたものがあるわけでございますけれども、これは、そういう許可を受けた経緯があるからということで、相談をする方がまず文部科学省の方に行って御相談をするということは、当然それで結構でございます。したがって、その場合には両方が、別の意味で主務大臣になると。
　しかし、サービス業として普通はこの問題が提起されるわけですから、基本的には経済産業大臣と、それからいわゆるゴルフ場協会のような団体もあるわけでございますので、そこが言わば認定団体になったりして全体の運用をするということになるでしょうから、そういう取扱いがいいのではないかと思っております。

○松井孝治君　端的にお答えいただきたいんですが、私が聞いているのは、社団法人の文部科学省所管のゴルフ場の場合は共管になるのかどうか。個別に相談されるかどうかなんということは聞いていないんです。この法律上の主務大臣はだれになるのかと。共管になるのか、あるいはおっしゃったサービス業ということで経済産業大臣になるのか、どっちなんですか。

○国務大臣（細田博之君）　私といたしましては、政府といたしましては、一般には経済産業大臣が主務大臣でありますが、社団法人制のゴルフ場につきましては、ゴルフ場事業の中の特殊形態で過去に許可をしたという観点で、社団法人を監督する立場から文部科学大臣も主務大臣として関与することがあり得ると考えております。

○松井孝治君　あり得るとおっしゃったんですね。あるかどうか分からない、そういう状態にゴルフ場、社団法人のゴルフ場については置かれている。共管かどうか、今、あり得るというのが責任大臣の御答弁でありました。このことは是非記録に残しておきたいと思います。
　同じように、今、サービス業だから経済産業大臣の所管だとおっしゃいましたね。これ、サービス業という概念はどういうふうにとらえておられるんでしょうかね。私は、例えば経済産業省の設置法を見ますと、サービス業という言葉は非常に限定的にしか使われていないんですね。サービス業は全部経済産業省の所管なんですか。大臣、お願いします。

○国務大臣（細田博之君）　厳密に言うと、サービス業は金融業とか特別の、その業務によって主務大臣が決定されておりますサービス業もございますから、私がサービス業と言ったのは必ずしも正確でございませんが、一般的に、その他の業として所管がはっきりしておらないサービス業については経済産業大臣が主務大臣として様々な行政を行っていることは、これまでの実績から見てはっきりしておると思っております。

○松井孝治君　端的にお伺いしますが、塾とか英会話学校はどこの所管になりますか。

○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　塾といってもいろいろ、文部科学省から専門学校等の事業を、免許ですか、そういう受けている場合もあります。そういった場合は文部科学省が所管されるということになりますが、それ以外の塾については、今、大臣からお答え申し上げた、言わば他の省庁による所管がはっきりしていないサービス業ということになりまして、経済産業省が所管するということになると考えております。

○松井孝治君　不思議なことだと思うんですね。文部科学省の所掌事務の中には恐らく生涯学習とかそういうことが入っていると思うんですよ。それが、特別の法令があるからそれは文部科学省だとか、ないからというのは何か変だと思いますし、それから、実は今、細田大臣がお認めになられたように、サービス業一般を経済産業省が所管しているというのは、もしもあるんなら法令上の根拠を示していただきたいと思うんですね。ですから、非常に今の話は、私は釈然としない。
　サービス業一般ということであれば、これ、もう一点、ちょっと論点が変わりますけれども、細田大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、例えば古物営業をしているところがありますね。これはどこの所管になるんですか。

○国務大臣（細田博之君）　古物営業法については、古物というのが盗品その他とよく関連しておるということから、過去からの経緯によって、警察が営業については許可を行い、常時それを監視して、例えば贓物が取引されていなかったかどうかというようなことを監視するために、警察庁が所管、国家公安委員会の所管でございますけれども、ただこれも一般的に古物営業法によって行っているものが必ずしもすべて古物だけを扱っているかどうか分かりませんし、ネットオークションというようなことが衆議院でも議論になりましたけれども、あそこには実際上は新品のものが出たり、そういうこともあるわけでございますので、やはり商業一般でとらえることができると。
　それから、今のサービス業云々ということについては、経済産業省設置法上は「商鉱工業の発達及び改善に関する基本に関すること。」ということでサービス業、読まれております。

○松井孝治君　私、法案担当の方から聞いたんですが、古物営業法というのはいわゆる事業所管法ではないんだと、ある種の、こういうことをしてはいけないという規制法なんで、その規制法の存在をもって、古物を売っているからといって警察庁の所管になるわけではない、国家公安委員会が主務大臣となるわけではないというふうに聞いています。
　そういう意味では、法律があってそれで何らかの規制をしているからということによって主務大臣が決まるわけではないというふうに考えますが、そういう私の理解で正しいでしょうか。これは政府側から聞いた話なんですが、細田大臣、いかがですか。

○国務大臣（細田博之君）　しかしながら、各主務官庁がこれまでの行政においても、実際にその業と密接に関係があり、また、警察という目的からではありますけれども、許認可の対象となっている業である場合には、こういう場合は実際に苦情等を申し立てる人がどこへ行ったらいいかということが第一の判断になるわけでございますけれども、そのときに警察庁に行けば警察庁でいろいろ紹介をしていただいたり関係の団体を指導していただいたりということは私は妥当なことではないかと思います。
　もちろん、経済産業省に行ってそれをやってもらうことは当然できることでございます。

○松井孝治君　ちょっとはっきりしないんですよね。この法律の主務大臣ということが、実態上警察とお付き合いがあるからそこに相談してもらわないかぬとか、あるいは文部科学省が設立を許可した財団であれば、それは事業としては経済産業省の事業だけれども文部科学省は主務大臣になる可能性があるとか、そういう答弁を大臣がされるというのは、これは私、ちょっと法律の運用上非常に透明性を欠くと思うんですよ。
　もう一つ事例聞かせてください。パチンコ屋さんはどうなんでしょうか。

○国務大臣（細田博之君）　これは風俗営業という観点からは警察庁の所管である、国家公安委員会の所管であるわけでございます。
　これはしかし、いわゆる風俗営業という観点の許可制になっておるわけでございまして、しかし片方で、もしパチンコ店が一種の、先ほど言われましたような五万名以上のデータを持って何らかの情報処理のようなことをやっておるとすれば、これは経済産業省の所管であると言うこともできるわけでございます。

○松井孝治君　私がなぜこういう質問をしているかということは委員の方々には御推察いただけると思うんですが、なり得るというような話が非常に多いわけであります。行政との、行政の所管関係というのは非常にこれ微妙でありまして、実態上いろいろな関係があるということとその行政がどういう法令上の根拠があってかかわっているかというのはもうまちまちなわけであります。それを事業を所管する大臣が主務大臣となるというのは、これは今の本当にこの経済の実態からいうと、いろんな事業やっている会社からいうと、じゃ、うちの会社はだれが、個人情報取扱事業者になったときにだれが主務大臣なのかというのは会社の方自体が分からないケースが非常にたくさんあると思うんです。その関連で私は御質問しているということをもう一回申し上げながら、更に御質問続けたいと思いますが。
　ＮＰＯがありますね。ＮＰＯというのはいろんな業務がＮＰＯ法上列記されていて、それの一つをやっているものもあれば複数やっているものがあると思います。これについて、これが当然、大きなＮＰＯで個人情報取扱事業者になるというケースはもちろんあるわけでありまして、例えば国際協力を行っているＮＰＯ、町づくりを行っているＮＰＯ。ＮＰＯは認証制度ですから、基本的にどこの省に所管されているという認識はＮＰＯの方々にはないと思うんですね。この方々の担当する主務大臣というのはどういうふうに決まっていくんでしょうか。

○政府参考人（藤井昭夫君）　ＮＰＯの所管については、委員御指摘のとおりでございまして、ＮＰＯだからといってどこかの主務大臣が決まるということはないということでございます。やっぱりＮＰＯが具体的にどういう事業をやっておられるかということによって、その事業を所管する大臣が主務大臣となるという考え方でございます。