予算委員会

平成十六年二月十二日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　大野　功統君　理事　北村　直人君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　玄葉光一郎君
　　　理事　筒井　信隆君　理事　細川　律夫君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　城内　　実君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　津島　恭一君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　成彬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　西川　京子君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　二田　孝治君　　　　保坂　　武君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松島みどり君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　山下　貴史君
　　　　　　井上　和雄君　　　　池田　元久君
　　　　　　石田　勝之君　　　　泉　　健太君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　海江田万里君　　　　河村たかし君
　　　　　　木下　　厚君　　　　吉良　州司君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中野　　譲君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　長沢　広明君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当）　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（青少年育成及び少子化対策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　小野　清子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（個人情報保護担当）
　　　（科学技術政策担当）　　　茂木　敏充君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（産業再生機構担当）　　　金子　一義君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　井上　喜一君
　　　内閣官房副長官　　　　　　細田　博之君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山本　有二君
　　　文部科学副大臣　　　　　　原田　義昭君
　　　文部科学副大臣　　　　　　稲葉　大和君
　　　国土交通副大臣　　　　　　林　　幹雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　泰三君
　　　環境副大臣　　　　　　　　加藤　修一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮腰　光寛君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　外務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　江田　康幸君
　　　経済産業大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　環境大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　会計検査院長　　　　　　　杉浦　　力君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局勤務条件局長）　　　　　　　　　　山野　岳義君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　山中　昭栄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　岩尾總一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　辻　　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　薄井　康紀君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　　奥野　信亮君
　　滝　　　実君　　　　　山下　貴史君
　　津島　雄二君　　　　　津島　恭一君
　　井上　和雄君　　　　　中野　　譲君
　　石田　勝之君　　　　　鈴木　克昌君
　　小泉　俊明君　　　　　小宮山泰子君
　　鮫島　宗明君　　　　　泉　　健太君
　　藤井　裕久君　　　　　枝野　幸男君
　　高木　陽介君　　　　　長沢　広明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　佐藤　　錬君
　　津島　恭一君　　　　　保坂　　武君
　　山下　貴史君　　　　　滝　　　実君
　　泉　　健太君　　　　　鮫島　宗明君
　　枝野　幸男君　　　　　藤井　裕久君
　　小宮山泰子君　　　　　小泉　俊明君
　　鈴木　克昌君　　　　　園田　康博君
　　中野　　譲君　　　　　井上　和雄君
　　長沢　広明君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　錬君　　　　　谷川　弥一君
　　保坂　　武君　　　　　津島　雄二君
　　園田　康博君　　　　　石田　勝之君
　　大口　善徳君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　宮下　一郎君
　　丸谷　佳織君　　　　　高木　陽介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　一郎君　　　　　早川　忠孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川　忠孝君　　　　　城内　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城内　　実君　　　　　松島みどり君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　尾身　幸次君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十六年度一般会計予算
　平成十六年度特別会計予算
　平成十六年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○笹川委員長　これより会議を開きます。
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛施設庁長官山中昭栄君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君、国税庁次長村上喜堂君、文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、厚生労働省保険局長辻哲夫君、厚生労働省年金局長吉武民樹君及び社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○笹川委員長　一昨日の岡田克也君の質疑に関連し、枝野幸男君から質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。

○枝野委員　おはようございます。民主党の枝野でございます。
　民主党は、昨年度から、政府の予算案に対する対案的性質を持つものとして、民主党政権ならばどういう予算をつくるのかということをつくり、そして、発表してきております。
　平成十六年度についても、先日九日に、私が党を代表して記者発表をさせていただきました。その資料は、予算委員の皆さん、それから閣僚の皆さんにはお配りをいただく手配をしていただいているというふうに思いますが、この我が党の予算案ではどういう形になるのかということを、特に重要なポイントについて、政府の姿勢をただしながらお尋ねをしていきたいと思っております。
　まず、今回の予算あるいはこの国会において、全体を通じてと言ってもいいかもしれませんが、国民の皆さんの一番の関心は年金にあるというふうに受けとめています。この年金に対して国民の皆さんの関心が強い、あるいは、特に国民年金を中心として年金の未納者が大変ふえている、こうした年金に対する国民の皆さんの受けとめ方について、まずは厚生労働大臣、どういうふうに受けとめていらっしゃるのか、お聞きをしてよろしいでしょうか。

○坂口国務大臣　御指摘をいただきましたとおり、年金が国民にとりまして非常に大きな問題であることは、私も十分に存じているところでございます。今回、この年金の改正案を出させていただいたところでございます。
　今、御指摘をいただきましたとおり、年金の中で国民年金の部分に対する未納者あるいは滞納者がふえているということは事実でございまして、これらの人々に対しまして、私たちも、より年金の必要性を十分に認識していただいて、そして、御加入いただくように説得をしなければいけないというふうに思っているところでございます。
　この未納、未加入者の中には、払えない人と払わない人と両方ございます。払えない人に対しましては、これはそれなりの理由があるわけでございますからやむを得ないわけでございますが、払わない人に対しましては、これは強制力も交えながら出していただくようにお願いをしたい、こういうふうに思っているところでございます。

○枝野委員　なぜ国民の皆さんの関心が年金にこんなに高いのかという点については、どうお考えですか。

○坂口国務大臣　年金は、今さら申し上げるまでもなく、これはもう長期的な、持続的な、将来の問題を含めての問題でございます。
　したがいまして、現在の高齢者の皆さん方は現在直面しております問題であり、そしてまた、お若い皆さん方にとりましては将来の人生設計においてどうしても必要な問題でございますから、そうした意味で大きな関心をお持ちになっている。現在及び将来にわたってこの年金の問題というのは人生の設計の一部に組み入れられている、そういう意味で非常に重要視されているというふうに思っております。

○枝野委員　そういう重要な国民の皆さんの御関心に対して、果たして、今回の予算に組まれている、あるいはこの国会に出てきました年金改革がこたえているのかどうかということをお尋ねしていきたいというふうに思っていますが、まず、厚生年金や国民年金の積立金が株式等に運用をされて、そのロスが出ている。評価損が出ています。一番直近の数字でどれぐらいの評価損が出ておりますか。

○坂口国務大臣　御承知のとおり、年金積立金全体で見ますと、例えば平成十四年度について見ますと、二千三百六十億円のプラスでございます。ただ、年金資金運用基金におきます運用損は三兆六百八億円でございます。こうしたことがございまして、しかし、今年になりましてからは、株式の回復によりまして、昨年の損失を上回る利益が上がっている、そういう状況にございます。

○枝野委員　結局、現時点でどうなんですか。評価損なんですか。つまり、皆さんからお預かりをしている国民年金、厚生年金の積立金が株式等に運用された、その株式運用の現時点での評価は、買ったときの値段よりも下がっているんですか、上がっているんですか。どれぐらい下がっているんですか。

○坂口国務大臣　株式だけを見ますと、これは六兆七百十七億円のマイナスでございます。

○枝野委員　済みません。ちょっと通告を正確にしていなかったので細かい数字じゃなくて結構なんですが、積立金の運用のうち株式にはどの程度行っているか、わかりますか。

○坂口国務大臣　全体では二二、三％というふうに思います。

○枝野委員　国家公務員共済の積立金は株式にどの程度運用されていますか。

○谷垣国務大臣　国家公務員共済年金の運用資産、十五年三月末でありますが、国内株式三・六％、外国株式が二・九％です。

○枝野委員　地方公務員共済はいかがですか。

○麻生国務大臣　国家公務員共済と地方公務員共済の投資の仕方が、ルールが違うというのは御存じのとおりだと思いますので、それを御存じの上でしたら、六分の一、約一五％になります。

○枝野委員　それぞれ、その株式運用によって評価損なんですか、評価益なんでしょうか。どれぐらいの額が出ているんでしょうか。財務大臣、総務大臣、それぞれお答えください。

○谷垣国務大臣　これは年度によって違うわけでございますが、平成十四年度で申しますと、有価証券の自家運用、株式ですが、評価損益は八十九億のプラスでございます。それから、包括信託、委託運用では、国内株式、これは千五百七十三の評価損が出ております。外国株式については、五百三十五、評価損が出ている。億ですね、単位は。
　以上でございます。

○麻生国務大臣　株式のことですから上がり下がりがあっておりますが、平成十五年三月で一兆一千億の赤、同じ年の十二月で三千八百の赤という数字であります。

○枝野委員　厚生年金、国民年金の積立金の運用と、地方公務員の共済年金の積立金の運用と、国家公務員の共済年金の積立金の運用が、それぞれ違うルールに基づいて運用されていて、そして、評価損が出ている株式の部分のところについては、今申し上げた順番に少なくて、国家公務員の共済の運用の比率が圧倒的に小さくて、したがって、そこではロスが出たとしても全体に与える影響は大変小さいということが今の御答弁ではっきりしてきているというふうに思います。
　この年金の株式運用は株価操作、株価維持のために使われているという説もありますが、我々はそうであろうと確信していますが、そこは水かけ論になるでしょうから聞きません。
　しかし、一般の国民の皆さんからお預かりした部分については、株式にどんと投資して大損をしているのに、国家公務員の共済年金のところは、株のような変動の大きい部分のところにはほんのちょっとしか運用しないので、損が出ても小さい。この違い、どういうふうに合理的に説明するんでしょうか。

○坂口国務大臣　御承知のように、年金の資金というのは財投に一度今までは入りまして、そして、そこから年金資金の運用にお借りしていた。これは利息五％ぐらいでお借りしていたということでございまして、例えば、これは六十一年からでございますけれども、それから平成十二年までの間を見ますと、そこに九兆三千億ぐらいのプラスになっているわけでございますが、その五％の利息を財投の方に返さなきゃならないということで、そこにマイナスが出ているということでございまして、本質的にそこに、全部それがマイナスになっているということではないというふうに思っております。
　また、株式に投入いたしましたときに、短期間で見れば上がり下がりがあるわけでありますから、そこはマイナスの面、プラスの面があるというふうに思っております。
　全体としてこれをどういうふうに運用していくかということにつきましては、これは、一つのものに偏らないようにしながら分散をしていろいろの運用の仕方をして、全体としてプラスになっていくというふうにしていかなければならないというふうに思っております。

○枝野委員　今は経緯を御説明された。経緯を御説明されたけれども、結果として損を出している株式投資に、株式の運用に回している比率が、国家公務員の共済年金と国民年金や厚生年金とでは決定的に違う、そのことの理由は何も説明されていないと思いますが、いかがですか。

○坂口国務大臣　運用資金の構成割合につきましては、国家公務員共済と国民年金、厚生年金との間で大きな差はないというふうに思っております。国家公務員共済につきましても、市場の低迷を受けて委託運用分につきましての評価損が生じております。財政融資資金への預託金などを含めた資金全体を見ました場合には、国家公務員共済も、国民年金、厚生年金も、ともにプラスの結果となっているというふうに思っております。
　先ほど数字を申し上げましたが、年金資金運用基金の運用資産といたしましては国内株式に二三・四％でございますが、国民年金それから厚生年金の運用全体で見ますと四・五％でございます。

○枝野委員　同じ基準でいったら、もっと下がるんじゃないんですか。つまり、厚生年金、国民年金のうちで自主運用できる部分について二十何％なんでしょう。そして、国家公務員の共済年金について、自主運用できる、みずからの判断でできる部分の二・何％なんじゃないんですか。この差はどこにあるんですかということを聞いているんですよ。どうして違いが出るんですか。政府として考え方が一緒だったら同じ比率にならないとおかしいじゃないですか。
　分散して投資をするということが仮に合理性があるとしても、それは政府として、株式にどの程度運用して、どの程度安全確実なところに運用してということについての判断が役所ごとに違っているということの合理的な説明をされていないと思いますけれども、説明してください。

○坂口国務大臣　それぞれの若干の違いはあるというふうに思いますが、先ほど申しましたとおり、厚生年金、国民年金全体の中での割合でいえば四％台で、それほど大きな違いはないというふうに思っている次第でございます。

○枝野委員　ですから、自主運用だ、昔は財投に全部お預けして安全確実に、財投がロスをしたときには税金で実は穴埋めしなきゃならないわけですから本当に安全確実と言えたかどうかは別として、昔は財投に預けておけば厚生労働省は余り関係ない話だったからそれはいいかもしれませんけれども、それを財投にお預けするのではなくて自主運用するようになってみたら、現実的にそこから先は、現時点では大損をしているわけですよ、国民からお預かりをした年金基金について。その部分が、公務員の皆さんのお預かりしている年金はそんなに株に投資していないのに、国民から預かった貴重な財産は株に投資して大損をしている、その比率の違いは何なんですかと言ってもまともにお答えにならないということです。
　もう一点だけ聞きましょう。
　いわゆるグリーンピアなどで、この後、同僚議員が細かいところは聞いていくかと思いますが、いわゆる年金の関連のところで、結果的に、ぐるっと財投などを回ってですけれども、年金の資金が損をしたら穴埋めをされるという部分のところでいろんな施設をつくって大損を出しています。こうした関連施設、グリーンピアなどの施設、幾ら使ってしまったんですか。

○坂口国務大臣　グリーンピアにつきましては、施設の建設に当たりまして、それから、それに対しまして固定資産税等がございまして、全体といたしまして約三千八百億円、そういうふうに思っております。

○枝野委員　これはもうやめようと。やめようという話自体は結構なことですけれども、売っても売れない、二束三文で売られていますね。この三千八百億円の金を使って、さあ、売っ払って幾らぐらい回収できそうなんですか。