決算委員会

平成十六年四月二十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　柳田　　稔君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　基之君　　　　　岩城　光英君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　小林美恵子君
　　　　　宮本　岳志君　　　　　畑野　君枝君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　藤井　基之君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　藤井　俊男君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　俊男君　　　　　神本美恵子君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　俊夫君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　大塚　耕平君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　大江　康弘君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　財務大臣政務官　　山下　英利君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　森下　伸昭君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　誠一君
　　　　　　　防衛庁管理局長　　大古　和雄君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　暢也君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　遠藤　善久君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　鹿取　克章君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　堂道　秀明君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　清水　　潔君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　重松　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構理事
　　　　　　　長　　　　　　　　緒方　貞子君
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構副理
　　　　　　　事長　　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　国際協力銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　篠沢　恭助君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成十四年度一般会計歳入歳出決算、平成十四
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十四年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十四年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）
　（外務省及び防衛庁の部）
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○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、池口修次君、八田ひろ子君、宮本岳志君、山内俊夫君及び佐藤雄平君が委員を辞任され、補欠として大江康弘君、小林美恵子君、畑野君枝君、尾辻秀久君及び大塚耕平君が選任されました。
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○委員長（鴻池祥肇君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小林美恵子君を指名いたします。
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○委員長（鴻池祥肇君）　この際、理事会における協議の結果を御報告申し上げます。
　去る十二日の齋藤勁委員の質疑における政府答弁について、国土交通省より、答弁に不備があった旨の陳謝があり、改めて資料の提出と説明がありました。
　理事会としてこれを了承したことを御報告いたします。
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○委員長（鴻池祥肇君）　平成十四年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○月原茂皓君　月原です。
　冒頭に外務省の方にお尋ねいたしますが、人質事件、大変な御努力をされて解決されたことを高く評価いたします。
　しかし、御承知のように、世論、いろいろな声が出ておるわけであります。その中の一つに、その人質救出のためにどのくらい金掛かったんだと、こういう話があります。まあそれは、そういうことを言わない人もおりますが、しかし国民の一部にそういう意見がある以上、外務省としても、私は、国民に対してどのくらい掛かったんだと。それをどう請求するかということは話は別であります。しかし、どのくらい掛かったかということは示す義務があると、私はそのように考えております。
　今、精緻にどうこうという話ではありませんが、概算で結構ですが、こういう項目でこのくらいの金が掛かったということについて説明していただきたいと思います。

○政府参考人（鹿取克章君）　お答えいたします。
　今回の事件に関して要した費用については、今集計中、調査中でございまして、まだ全体像は恐縮ですが明らかになっておりません。
　ただ、今判明している部分についてお答えいたします。
　まず、解放された三名の方々をバグダッドからドバイに移送するために用いたチャーター機の運航費でございますが、これは約六十六万円でございます。この六十六万円から、当省内規に基づき、三名分の正規のエコノミー料金を差し引いた当省負担分は約五十三万円になります。
　また、逢沢副大臣及び随行のアンマン等への派遣に要した航空運賃、宿泊代等に関する経費は、現在、概算で約一千万円でございます。
　その他の関連経費については、現在精査中、調査中でございます。

○月原茂皓君　そこで、細かいお話を聞くつもりはありませんが、副大臣以下何名が行かれたんですか。

○政府参考人（鹿取克章君）　逢沢副大臣に同行してアンマンに向かいました本省職員は七名でございます。

○月原茂皓君　七名。
　その他ということで、これ、これから考えられるわけで、分析されるわけでしょうが、金額は要りませんが、その他として考えられる項目というのはどういうものがあるんですか。

○政府参考人（鹿取克章君）　今、例えばアンマンで対策本部を設置いたしましたので、アンマンの対策本部にどの程度の費用が掛かったか、また、ドバイにおけるいろいろな作業、その他若干の応援出張、そういうものについて今集計中でございます。

○月原茂皓君　今の段階でありますから、私はこれ以上お尋ねするつもりはありません。しかし、今申し上げたように、国民の一部に、そういうことについてどのくらい掛かったのかな、また、さらにはその中でどのくらい請求すべきかな、こういう議論が出てくると思います。まあ、請求の話は別として、金額はこのくらい掛かったんだということはできるだけ速やかに国民に公表する、それは私は外務省の責務だと、こういうふうに、またそれが大きな抑止という力にもなると、私はそのように思っていますが、いかがでしょう。いや、大臣でなくて結構です。

○政府参考人（鹿取克章君）　できるだけ速やかに現在掛かった費用を調査して、その旨を明らかにしてまいりたいと考えております。

○月原茂皓君　じゃ、これはこれで終わりますが、今お話しのように、できるだけ速やかに調査して国民に公表していただきたい、このように思います。
　さて、防衛庁の方にお尋ねいたしますが、防衛医科大学校にかかわる平成十四年度の歳入歳出決算額をお示し願いたいと思います。

○政府参考人（小林誠一君）　お答え申し上げます。
　防衛医科大学校の平成十四年度の歳入決算額は百二十億三百万円ほどでございます。歳出決算額は百九十八億七千五百万円ほどでございます。
　以上でございます。

○月原茂皓君　さて、その歳入でありますが、どこに計上されているんですか。

○政府参考人（小林誠一君）　お答えいたします。
　歳入につきましては、防衛医科大学校の歳入として計上しておるところでございます。

○月原茂皓君　私は、この委員会だけではなくてほかの方でも一、二回お尋ねしたことがあるんですが、防衛医科大学校の診療というものは、まず診るのは防衛費で診ると、診療すると。そして歳入は国庫に入る。だから、防衛予算の中で、今ここにお話のように、それがすべてであるかということは別として、百二十億の歳入があるということは、百二十億の予算というものが空積みしておると、国民に対して百二十億円を多く防衛費として示されておると、私はそのように思うんですが、局長、いかがでしょうか。

○政府参考人（小林誠一君）　お答え申し上げます。
　まず、防衛医科大学校に設置されております病院の性質ということについてお答えしたいと思いますけれども、防衛医科大学校は、そもそも医師であります幹部自衛官を養成することを任務としておりまして、医学に関する高度の理論及び応用についての知識並びにこれらに関する研究能力を修得させるための臨床教育の場として防衛医科大学校に病院が附置されているところであります。これは、防衛医科大学校の編制等に対する内閣府令というもので病院の設置を定めておるところであります。
　この病院において実施しております臨床教育は、防衛庁が自らその防衛上の必要性に基づき、医師であります幹部自衛官を養成いたしますために必要不可欠なものでありまして、そのために必要な経費につきましては、従前から一般会計として予算計上することが適当であるという考え方に基づいて現在に至っているところであります。

○月原茂皓君　私が今終わりの方で申し上げましたように、防衛費というのは、大臣が最後の折衝ででも四億、五億、その折衝で隊員の処遇とかあるいは訓練の金とか、そういうのを取ってくるだけで大きな新聞記事になる。ところが、この百二十億、そういう金は、積んでおるけれども、防衛の、今局長がおっしゃったけれども、全部がそういうふうに理解することはできないと。仮にですよ、臨床教育の場とするなら、どのくらいの規模が臨床教育の場で必要なんだと。
　住民の、周辺の住民の方々は、防衛医科大学校で診察してもらうことは非常に近いところだし技能もいいから喜んでいる。そして本人たちは三割負担し、七割は基金から入ってくる。当然、本人たちは何の、要するに医療の恩恵を受けておることを喜んでおるだけで、これが防衛費であるかどうかということは全然知らないわけであります。
　しかし、私は、今の局長のお話だと、じゃ、臨床の場合必要なんだったらどういう規模が臨床によって必要なんだと。やはり、防衛費というものについて本来の防衛と、まあ周辺の問題だからちょっと難しいところがあるのか知らぬですけれども、それならもう少し絞っていったらどうだという議論にもなりかねないわけですね。
　そこで、私は、今までこの問題で質問したときには、まだ文部科学省関係の話でいえば国立病院特会とかそういうふうな制度になっておったわけでありますが、今後、独法人になっておる。そして、この間文科省の方にお尋ねしたら、附属病院関係費の診療と教育区分というものをちゃんと分けて、そして、なかなかこれ精緻にはできないか知らないけれども、そういう点について、診療の方は収入として個人負担及び基金から入ってくるそういう経費で運営する、そして教育関係、そういうものを、人件費とかあるいは特殊要因な研究とかそういうもろもろのことについては、教育研究ということで文部省の方からその経費を出す、こういうふうになっておるわけですね。必要な経費のうち、収入以外のもので今申し上げたような項目については国の予算で面倒を見ておる、こういうことなんですね。
　だから、私は、こういう例が、今度独法人になった結果こういうふうなことができて、一歩先に、防衛庁の附属病院のようなものよりよく似たものが先にそういうことを踏み出したわけですから、そういうものを参考にしながら私は研究する余地がある。ただ周辺の人たちが診てくれと言うから、何ぼ、それは防衛の関係の研修に必要なんだという論法でなくて、本当に精緻なんだったら百床でいいんだとか、そういうものが議論が出てしかるべきだと思う。まして、ミサイル予算とかもろもろのことからいってそういう防衛費をいかに効率的にするかということを議論されておるときに、そういう観点も私は必要でないかなと、こう思うからあえて私はお尋ねしておるわけであります。
　さて、ここで私は結論を出してもらおうと思っておるわけではありませんが、しかし昨年暮れ、ミサイル防衛を防衛庁長官及び政府が決断して、そして今年、十六年中に防衛の大綱を作る、そして整備計画を作る、こういうことを決断されたわけですから、これは仮に百億としても、五年間の計画だったら五百億の金がそういうものに積まれる。国民から見たらそれは分からないわけですね。
　ですから、そこのところは、私は、今後研究の課題として政府の方で真剣に考えてもらいたい、このように思うわけですが、いかがでしょう。

○政府参考人（小林誠一君）　お答えいたします。
　若干、先生への御説明が足りていなかった点が教育体系等にあることはおわび申し上げたいと思います。
　まず、病院の方の先生でございますけれども、これは全部、学校の方の言わば専門課程を含めまして課程教育等に、医学教育部としてあるところの先生が病院の方のそれぞれ内科を含めてそういうところに兼務しております。また、医学学生の大体所要の時間の中の五三％程度が臨床の実習教育に当たっておりますので、それに際してはやはり病院を何といいますか活用させていただいている、こういう状況にあります。
　それで、そういったことを前提にしながら、今ほど先生からお話ございました予算計上の在り方ということにつきましては、先生から御示唆いただきましたような特別会計的な運営含めまして、この経費の計上の在り方ということにつきましては、今ほど先生がおっしゃられましたような国立大学の方での病院が、国立大学そのものが独立行政法人化する等々の中で、国立大学の方がやはり独立行政法人化いたしますには、やはり教育研究の活性化とか質の向上とかということを目的としておるというふうに承知しておりますので、そういいました運営の在り方等も十分参考にさせていただきながら、また一方で、今ほど申し上げました防衛医科大学校の任務の特性を踏まえて、更に庁内で検討は進めてまいりたいと思っております。

○月原茂皓君　今日は財務省を呼んでおけばよかったんですが、財務省も含めて、今、検査院の方も見えておると思いますが、私は、個々の経費についてのいろいろな査定という、検査ということもこれは必要だと思うけれども、大きな意味で、私が今とらえたような観点も、検査の、私は、会計検査院が意見を述べる対象になり得ると私は思っているわけであります。今、小林局長が、今後研究するというようなことをおっしゃった。私は、そのタイムリミットというのは、今後のこともあるかしらぬけれども、私は、年内の防衛計画を作るまでに、できれば一つの目安を付けてやっていったらいいと、こういうふうに思うわけです。
　そこで、それが直ちに結論が出るかどうかは別として、私は、検査院の方もそういう、私が今申し上げた話はお分かりだと思いますが、ひとつ防衛庁等を含めて研究をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○説明員（増田峯明君）　お答えいたします。
　今、委員御指摘の防衛医科大学校病院の診療にかかわる経費が、予算上、防衛関係費に計上されているということにつきましては、私ども承知しているところでございます。
　ただ、これらの経費を防衛関係費計上に当たってどう取り扱うかということにつきましては、防衛医科大学校の性格あるいは在り方、これは先ほど防衛庁の方からも御説明がございましたけれども、これをどうとらえるかということにかかわる問題であるというふうに認識しております。
　したがいまして、せっかくの委員からの御発言でございますけれども、この問題について、私ども、予算執行の結果について検査をするという任務を持っているものですから、本院として、ただいまの御議論になっている点について見解を述べるということは適当ではないのではないかというふうに考えられますことから、意見を述べることは差し控えさせていただきたく存じます。

○月原茂皓君　今結論を出せと、こういうことじゃなくて、研究のときの一つの、今文部省、独立行政法人で各個の大学は附属病院の関係の診療と教育研究費というのを分けて、そして診療費については今申し上げたような歳入で賄う、そして人件費とかもろもろのことについては文部省の方から支出する、こういうふうなシステムを、今年の四月から動き出すわけですから、そういうのを見ながら検査院の方も、この区分というのは一つの、難しい話で、区分というのは一つの考え方が出てくるわけですから、今ここで私は、どうしますということを求めておるわけではない。動き出したこの独法人として、各個の大学がそれを歳入、収入にして、そしてその上に文部省から教育に必要な経費として補助が出る、そういうふうな形で動き出すわけですから、そういうものを見ながら防衛医科大学校についてもよく研究をしていただきたい、こういうことで、今ここで結論を出してください、こういうことではありません。
　それでは次に、今の問題はそういうことでありますので、非常に難しい話であることは私は分かっているんですが、国民にこの防衛費というものについて私は理解してもらわぬといかぬ。そして非常に、防衛費いうたら削るのが当たり前だと、こんな思っておる時代に、しかし必要な装備はちゃんとせぬといかぬ、だから防衛費というのはちゃんとした定義を持って臨む一つの問題として私は提起しているわけであります。
　それでは、次のことに質問いたします。
　これは、今、市ケ谷の防衛本庁などに行くと、自衛官の方々も、また防衛庁の職員も警備等に携わっておられますが、そのほかに警備を民間の方に委託している面もある、こういうのが事実のようでありますが、この警備の業務ということについて申し上げると、今民間に委託しているのは、何名委託して、何名ぐらいがそれに従事しているのか、このことを教えていただきたいと思います。

○政府参考人（大古和雄君）　お答えいたします。
　防衛庁におきましては、市ケ谷庁舎のほか、防衛医科大学校、技術研等の一部、それから陸上自衛隊の一部において、警備業務を民間に委託しているところでございます。
　何名というお尋ねでございますが、全国の、全貌を全部把握したわけではございませんが、今先生の御指摘のあった市ケ谷庁舎の関係で申しますと、民間警備会社に委託してございまして、毎日五十名程度、毎日警備をしてもらっておるというところでございます。

○月原茂皓君　私は、その民間の警備、民間の方にその警備を任していることについて、その場合に、防衛関係ということで安全ということが一つ大事なことですね。
　それからもう一つは、私は、別の観点から言えることは、自衛官というものの仕事からいって、職種によりますけれども、国家というものが自衛官に対して特別の任務を与えておる。ですから、極端に言うたら、朝から晩まで匍匐前進して、銃を担いで匍匐前進しておる、そういうのも国家の機能として必要なわけですね。この人たちが定年が来たときにどうするんだ。その積み重ねが生かせるような職場というのは余りないですよね。例えば、税務署へ勤めておったら経理は詳しくなるわ、それで試験も一部免除してくれるわ、こういうことで、積み重ねが非常に有効に第二の人生においても生きてくるわけですが。
　そういう意味で、防衛もいろいろな制度を設けておるんだけれども、この今就職難の時期になると、自衛隊で訓練した人、もう人間的にはちゃんとそういう安全についても十分身に付けておる、そういう人間を採用する、そういうようなことを一般競争入札と私は聞いておりますが、その中にそういうふうな自衛官をできるだけ採用せいと、そして、そういうものを自分たちの警備の方に使ってもらいたいと、こういうふうな契約ができないんだろうかと、こういうことをお尋ねしたいと思います。

○政府参考人（大古和雄君）　警備に関連する企業との契約に当たりましては、予算の経済的、効率的な執行の観点から、競争原理が反映された公正な競争契約による入札を行いまして業者を選定するということを基本としてございます。
　先生御指摘のように、自衛官として養った強い責任感なり、高い規律心を有する退職自衛官をもってそれに充てることが適当であるというお考えもあるかもしれませんけれども、今、警備に当たっては、基本的には公務員のいわゆる行（二）の職員が当たることを基本としてございまして、民間に委託する業務の内容につきましては、あくまでも警備職員の業務補完を目的としてございます。
　そういう意味で、退職自衛官の雇用を契約条項に盛り込む理由がありませんで、予算の経済的、効率的な執行の観点からも、競争性確保をする必要があるという点があることについて御理解を賜りたいと思います。

○月原茂皓君　今の局長のお話にありますが、私はどういう仕事を、何もかも防衛庁が抱えて、行（二）の職員を抱えるとか、そういうことする必要ないと思うんですよ。
　これはこれから先の話なんですけれども、外に出せるものは出していく、そして、本来の国の職務に精励さすと、防衛本来の、そういう方向に持っていくのが私は大切だと思う。だから、今までは定年、雇った以上はちゃんと定年を全うしてもらうまで働いてもらわぬといかぬわけだけれども、しかし、これからはそういう、アウトソーシングと言うたら最近のはやりの言葉になるんだけれども、出せるものは出して、そしてしっかりした人間を、民間に行った人間、自衛隊のＯＢなどを採用するというような考え方はないんですか。

○政府参考人（大古和雄君）　警備の委託は、先ほど述べた観点から、競争性の確保という観点から契約する必要があると考えてございます。
　ただ、今先生の退職自衛官という観点で申しますと、先ほど申しました市ケ谷庁舎の警備、基本的に行（二）の警備職員がやってございますけれども、これは厳正な採用の結果でございますが、今おる、ちょっと警備職員の人数は警備の観点から差し控えたいと思うんでございますが、結果的に元自衛官の方が半分近く勤務されているという事情もございます。