厚生労働委員会

平成十六年四月二十日（火曜日）
　　　午後一時十分開会
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　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　平田　健二君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　風間　　昶君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　角田　義一君
　　　　　風間　　昶君　　　　　弘友　和夫君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　角田　義一君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　風間　　昶君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　竹本　直一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　高部　正男君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　河村　　博君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　塩田　幸雄君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
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　　本日の会議に付した案件
○結核予防法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（日本歯科医師会・日本歯科医師連盟問題に関
　する件）
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○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、平田健二君、木庭健太郎君、愛知治郎君及び浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君、風間昶君、宮崎秀樹君及び佐藤雄平君が選任されました。
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○委員長（国井正幸君）　結核予防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。

○国務大臣（坂口力君）　ただいま議題となりました結核予防法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国では、戦後、国を挙げての取組により、結核の罹患状況は大幅に改善してきたところであります。
　しかしながら、結核は依然として我が国最大の感染症の一つであり、近年では改善傾向に鈍化が見られることから、結核の罹患状況の変化、予防接種や結核医療に関する知見の蓄積等、結核を取り巻く環境の変化に対応した新たな対策の推進が求められております。
　こうした状況を踏まえ、予防接種の前に行われるツベルクリン反応検査の廃止や健康診断の実施方法等の見直し等を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　第一に、国及び地方公共団体は、結核に関する正しい知識の普及等を図ること等を明らかにするとともに、国民及び医師等関係者の責務を明らかにすることとしております。
　第二に、国は結核の予防の総合的な推進を図るための基本指針を定め、都道府県は結核の予防のための施策の実施に関する予防計画を定めることとしております。
　第三に、定期健康診断の対象者を政令で定めることとするとともに、定期外の健康診断について、都道府県知事は、特に必要があると認めるときは、結核にかかっていると疑うに足り得る正当な理由のある者に対して健康診断を受けるべきことを勧告し、これに従わないときは、当該職員に健康診断を行わせることができることとしております。
　第四に、予防接種の前に行われるツベルクリン反応検査を廃止することとしております。
　第五に、結核患者に対する保健師等による家庭訪問指導及び医師の指示において、薬剤を確実に服用すること等を指導することとしております。
　その他所要の見直しを行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、平成十七年四月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いを申し上げる次第でございます。
　ありがとうございます。

○委員長（国井正幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
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○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長辻哲夫君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（国井正幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（国井正幸君）　社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、日本歯科医師会・日本歯科医師連盟問題に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山本孝史君　ただいま議題になっております日本歯科医師連盟による自民党の特定の政治家に対する多額の政治献金と、それによって政策がゆがめられたのではないかという疑惑がかねてから指摘をされ、また議論をされてきたところでございますが、今般、中医協を舞台にした贈収賄事件が摘発をされました。大変な事態であるという認識をしております。
　私、今回問題になっておりますこの中医協の平成十三年七月二十五日に開かれました診療報酬基本問題小委員会、この議事録を取り寄せまして中を見てみましたが、下村委員の発言が際立って多いわけです。これはもう指摘されているように掛かり付け歯科医の初診料が議論された小委員会でございますけれども、歯科の診療報酬、調剤の診療報酬、医療にかかわる情報提供の推進の三つが議題になった小委員会でございます。
　発言回数を数えてみますと、診療側は医師会の糸氏さんと菅谷さんで十一回、歯科医師会の平井さんが四回、薬剤師会の漆畑さんが四回で、診療側は合計十九回。これに対して、下村さんお一人で二十四回、加藤さん三回、日経連の若杉さん二回ということになっています。下村さんが、この小委員会の座長をしておられる星野さんを飛び越えて診療側の三者と相対で議論をして会議を仕切っておられる、そういう印象を私は非常に強く受けたわけでございます。
　大臣にお伺いをしたいのですが、厚生労働省として中医協における下村さんの存在をどのように受け止めておられたのか、そのことをまずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　お答えをします前に、今回の疑惑事件起こりまして、現在司直の手で解明が進められているところでございますが、いずれにいたしましても、疑惑が持たれるということ自体、これは誠に国民に、皆さんに対しまして申し訳ないことであり、深くおわびを申し上げたいと思っております。
　さて、今お話のございました中医協における、支払側と申しますか、医療側対支払側のこの支払側の中心でありますのが下村さんであったということは、これは、だれの目からもこれは明らかであった。それは、下村さんが非常に詳しく診療報酬のことについて知っていたということもあろうと思いますし、そうしたことから、発言される機会も多いし、そして様々な提案もされているということでございまして、やはり、支払側の総まとめをこの下村さんがしておみえになったという印象でございます。印象以上のことを私申し上げることできないわけでございますが、そういう印象でございます。

○山本孝史君　私も全く同じ印象を持つんですが、その支払側の総まとめをする、そのことがいいことなのか悪いことなのか、そこの御認識はどうなんですか。

○国務大臣（坂口力君）　こういう審議会、あるいはまた検討会でもいいわけでございますけれども、こういうところはそれぞれ対立する意見が多いわけでございます。とりわけ、この中医協の場合には診療側とそして支払側とが常に対立をしている。そうした中で、医療側は医療側としてやはり意思統一をしていかなければならないわけでございますし、また支払側におきましても、それぞれのお立場で若干意見の違うところはあるというふうに思いますけれども、そこはまとめて、一つの意見にまとめていただかなければならないという状況ではないかというふうに、これも私は推測をいたしております。
　そうした中で、やはり、支払側の皆さん方がいつも寄られて、そしてどういうふうにまとめていくかという、どういうふうに我々の主張をしていくかということは、やはりいろいろの御議論をしていただいているだろうというふうに思いますが、その中でやはり、まとめ役と申しますか、やはり全体の意見の集約についての一定の役割を果たしておみえになったのではないかというふうに思っております。

○山本孝史君　言葉じりをとらえるようで恐縮でございますが、支払側の意見をまとめているということを飛び越えて全体の意見を調整していたのではないか、大臣今そういうふうにお答えになったと私は受け止めました。
　下村さんが厚生省の保険局長をされて、その後、社会保険庁長官を歴任されている。そういう経歴からして保険ですとか診療報酬に関して非常に詳しい方である。その知識の多さといいましょうか、深さといいましょうか、そのこともありますし、中医協の委員を十年近くやっておられますので、自然とそういう立場になっておられるのではないだろうか。議事録を見ておりまして、司会の方が間に挟まって発言をするのではなくて相対で発言をされておられるわけですから、私からすると、下村さんが司会役と進行役と調整役と全部やっておられる、そういうイメージがするんですね。
　そのことが実は、厚生省、推測ですけれどもと、こうおっしゃるんですが、私は、推測というものではなくて、ほぼ確信しておられた、何が起こっているかを知っておられたはずだと私は思うんです。大臣はその場に出ておられるわけではありませんから、これはその場におられる保険局長なりの問題なのかもしれません。しかし、十年にわたって下村さんがどういう役割をしてこられたかということについて、中医協がどうなっていたかということについて御認識がなかったとすれば、推測ですけれどもというふうにおっしゃることが、実は私は、厚生省として非常に問題なんじゃないか、大臣として問題があるのではないかと思います。利害調整役として動いておられる、あるいはむしろ厚生省としては利害調整役として下村さんを使っておられたんじゃないだろうか。
　そういう意味でいけば、今回の贈収賄事件というものは、私は、言わば下村劇場というものがあって、その興行主は厚生省であって、厚生大臣の、興行主である厚生大臣の責任は私は免れないというふうに思うんです。この下村さんをこれだけ重用されてこられた厚生大臣あるいは厚生省としての責任はどういうふうにお考えになっておられますか。

○国務大臣（坂口力君）　下村さんのことにつきましてのそれは評価はいろいろあるんだろうというふうに思います。下村さんがいろいろ発言をされるというのは、御指摘のとおり、よく内容を御存じですからそういうことになるわけでございますが、厚生労働省の側からすれば、下村さんは健保連の代表でございますから、元それは官僚であったことだけは間違いのない事実でございますけれども、現在は健保連の、支払側の代表として発言をされているわけで、そういう意味では、厚生労働省の側として、その下村さんの御発言がすべて厚生労働省の言いどおりにこれは発言をしてもらえるかといえば、それはそんなことないわけで、厚生労働省としてもこれは困ったな、下村さんにそういう発言されると我々としては困ったなと思うことも再三あったであろうというふうに私は思います。
　しかし、ＯＢであることは間違いありませんし、よく御存じであることも間違いない、そういう存在であった。だから、この人がおみえになったからこの人によってすべて動いていったとは私は思っておりません。少なくとも現在の中医協の星野会長は誠に立派な方でございまして、私は、リーダー役として双方の意見をよく聞かれておまとめになるという面で本当に人を得ているというふうに私は思っております。
　本年におきます診療報酬改定におきましても、会長の発言力、会長の裁きというのは私は大変高く評価をしているところでございまして、私は、下村さんだけ一人の意見で中医協が動いてきたというのは、いささかそれは思い過ぎではないかというふうに思っております。

○山本孝史君　午前中の衆議院での質疑を聞いておりまして、星野さんの御答弁ぶりを聞きますと、経済企画庁の事務次官をなさった方で、やっぱりこの方も官僚なんだな、非常にそつのない答弁をされておられますが、そういう意味では私は星野さん自身にもいろいろと話を聞いてみなければいけないと思っています。
　これは委員長にお願いでございますが、一体中医協がどうなっていたのかということは、午前中の衆議院でもございましたけれども、この参議院においても、星野進保さん、中央社会保険医療協議会の会長でございますが、来ていただいて、是非、中医協は実態どうなっていたのか、推測でお話しになっておられるのか、あるいはその場におられた会長がどう仕切っておられたのかということは是非私は聞くべきだと思いますので、まず星野さんを参考人としてお呼びくださるようにお願いをします。

○委員長（国井正幸君）　この件につきましては、後日、理事会で協議させていただきます。

○山本孝史君　支払側が診療側と内通するといいましょうか、そこで贈収賄が起きるということは想定していない仕組みだと思います。しかしながら、そこにもう一つ、もう一パートあるんですね。公益委員という方がおられるわけです。私は、この公益委員という方たちがどういう役割を果たしておられたのか、位置付けにあったのかということも議論しなければいけない。
　と申し上げますのは、坂口大臣は中医協の改革として公益委員の増員に言及をされておられます。先ほど触れました中医協の診療報酬基本問題小委員会は十二人で構成されておりまして、支払側四人、診療側四人、公益委員四人の十二人になっています。四、四、四でございます。
　この七月二十五日の会合で、公益委員は、星野さんが座長を務めておられまして、一名は欠席をしておられます。残りのお二人はこの議事録の中では発言がありませんので、発言しておられないのだろうというふうに思います。全部の、二〇〇〇年以降の中医協の議事録をいただきまして、このぐらいの高さありますので全部読み切れるかどうか分かりませんけれども、公益委員の方がどのぐらい発言しておられるのだろうと思いました。全部はチェックしていないので軽率な発言だとおしかりをいただくかもしれませんけれども、私は正直そう思っています。
　中医協の公益委員は国会同意人事でございます。言わば国民の代表として中医協に出ていっていただく。国会がそれに対して同意を与えております。再任される際には、私どもは、民主党として、その方が実際に仕事をしていただいたのかどうかということで、委員会の出席の状況を事務局の方からいただきます。確かに回数は出ておられるんです。回数は出ておられて、その場にはおられるんでしょうけれども、発言しておられるのかというと発言はしておられないのが実態なんだと思います。発言していないから悪いのかどうか知りません。
　だから、したがって、私、申し上げているのは、どういう位置付けを持って、どういう役割を期待されて公益委員は中医協に出ていっておられるのか、そのことがこの議事録を見ている限り、私、分かりませんので、是非この公益委員の位置付け、役割というものについて御説明をいただければと思います。

○政府参考人（辻哲夫君）　まず、公益委員の役割の前提としての中医協の構成の考え方でございますけれども、中医協、加入者が保険料を支払い、傷病等にかかった際には医療が提供されるという、言わば保険制度の枠組みに沿って中医協は構成されておりまして、保険料を負担する側である保険者、被保険者及び事業主の代表者、それから医療を提供する側である医師、歯科医師及び薬剤師の代表者、そしてこの二方が協議をするというところへ公益委員が、国会で承認されて任命された公益委員が調整をする、そして合意を得る、そのための場だと、こういう位置付けになっております。このようなことから、公益委員の方々におかれましては、各側の合意を得るように公平に振る舞うということが基本でございます。
　具体的にも、例えば、昨年度であれば六十回を超える会議において、ほとんど、私の記憶におきましても、公益委員は時には深夜にわたるまで全力で参加されております。そして、部会というのがございまして、医薬品あるいは医療機器部会、あるいは調査委員会と申しましたか、ちょっと正式な名称略させていただきますが、それぞれの委員長ないしは部会長を星野会長とは別にやっておられまして、そのようなときの言わば会議のさばき、議事運営の方法、方向、これはもう全仕切りをその星野会長以外の公益の会長が、部会長ないしは委員長として仕切られるわけでございますが、これはもう方向性を的確に御存じでなければできない仕切りでございますが、その点、きっちりと運営されてきておりまして、調整の場に当たるという公益委員としての役割は、私ども事務方が申すのは誠に僣越でございますけれども、本当に一生懸命全力を尽くしてやっていただいているというふうに認識をいたしております。

○山本孝史君　座長、司会役を務めるということですけれども、それはこの会議の場所ではそういう仕切りであったとしても、重要な事柄はここの上で決まるわけではなくて、今おっしゃったように、専門委員会であるとか部会で決まってくるわけですね。
　私、厚生労働省がこの中医協というものについて決定過程の透明性を確保する優れた仕組みだとおっしゃっておられるんですが、私にはそのような認識は到底持ち得ません。公益委員がこういう形でしか発言をされておられない、あるいは外でやっておられることについては議事録は出てこないわけですから、そこのところで実は物事が決まっているということであれば、中医協は決して透明性の高い優れた仕組みとは言えないのではないか、これは私の思いでございます。
　したがって、公益委員というものの増員をおっしゃる前に、私は、公益委員というものがどういう仕事をするのか、どう位置付けるのかということについてもう一度しっかりとした検証が要る、あるいは位置付けをし直すということが必要であろうと思います。
　問題になっております掛かり付け歯科医師初診料の問題に戻りたいと思いますが、先ほど来申し上げております基本問題小委員会の議事録では、加藤さんも下村さんも、条件緩和について、もう少し資料を出してもらって検討しよう、平井さんも、次の機会にはそういうもし御必要であれば資料等も出させていただきたいと思いますと述べておられます。
　厚生省に御質問ですが、その後そういうような資料を出して検討するような機会は中医協であったんでしょうか。

○政府参考人（辻哲夫君）　基本的に、たしかその審議が行われましたのは診療報酬改定の前の年の七月だったかと存じます。言わば全体の基本方針を議論する中で、それから取り組むべき事項についての、特に特記される事項について議論をフリーにするという時期のことだったと私ども議事録を見て承知しておりますが、その後、取り上げる時期、方法につきましては、すべて議事運営、従来の慣例から行われておりますが、そのような個別の事項につきましては、言わば個々の診療報酬改定項目のときに議論されるというのが慣例でございます。
　そんなようなことから、掛かり付け歯科医機能の評価ということにつきまして、ちょっと失礼いたします、年を明けまして言わば各論についての審議に入りましたときでございます。具体的には二月の、恐れ入ります、六日か八日か、ちょっと日は特定をお許しいただきたいと思いますが、手元にございますが、具体的な内容の言わば案の中で、事務局が提出資料をした中で、言わば緩和するいわゆる説明の方法として様々な案が例として示されております。具体的に読み上げさせていただきますと、視覚素材、病態模型、顎模型、症例写真集、病態模式図等の追加、あるいはコンピューター影像の活用等といったように、そういうような例をもってこの点について一度御議論をいただいていると。そして、御議論をいただいて、その上で、また更に次のステップとして、またこれを可とするかどうかという議論が進められているといったようなプロセスが経られております。

○山本孝史君　局長、二つ御確認です。それはいつの会議であって、どんな資料が出たのか。出た資料を後でいただければと思いますが、いつの会合なのかということと、この七月二十五日の会合では、歯科医師側の平井さんの方から、もし必要であればそういう資料も出させていただきたいと思いますということで、私の受け止めはこの基本問題小委員会等でもう一度議論されるというふうに受け止めているのですが、今の局長の御答弁ですと、厚生省がいろんな案というものを取りまとめて、それを参考資料として二月か何かの会合に出したと、こういうことですか。

○政府参考人（辻哲夫君）　私ども、事務的には、個々の診療報酬改定項目についての一つ一つの審議が行われる時点ということでございまして、それは十四年の一月三十日でございますが、三十日の段階で、そういう審議経過の流れの中で、この項目だけではなくて、細かくなって恐縮でございますが、その前に、一月二十三日に、診療報酬改定主要検討項目案という、検討項目でどれとどれとどれについて更にこれから議論するかということについての、検討項目についての項目の確定を中医協で行われまして、そのときには、掛かり付け歯科医機能の評価、効果的な情報提供や継続的な歯科医学的管理の評価という項目について審議するという合意をされました上で、一月三十日に、今読み上げましたところが一つの具体的な例でございますけれども、こういう資料を、これは流れを踏まえて事務局が作成したものでございますけれども、作成して、それを御審議いただくという形になっております。

○山本孝史君　事務局が作成したということなので、それは会長から御指示をいただいてそういう資料を作成した、こう理解してよろしいですか。

○政府参考人（辻哲夫君）　私の通常の理解によりますと、こういう紙が全部で恐らくこのぐらいの分厚さになろうかと存じますが、それまでずうっと議論されてきたものにつきまして整理をいたしまして、今申しましたその前の回で検討すべしということで確認されました項目に沿って、これはむしろそれぞれ事務局で整理したものを、その項目について出しなさいという言わば御指示を総会の下で会長からいただき、私どもが出したという経過のその中の一つに入っております。

○山本孝史君　新聞報道で恐縮なんですが、この会合での下村さんの発言をもって厚生労働省は支払側も了承したと判断して基準を緩めたと、こういう経緯になっているんですが、これは事実なんでしょうか。

○政府参考人（辻哲夫君）　この掛かり付け歯科医機能の要件につきましては、これは十二年改定で導入されましたが、導入された後、一定時期たったころから、要件が厳しいんではないかと、議論は既に幅広く行われてきてまいりました。そして、私ども、この要件を更に言わば改定項目の趣旨に沿って、診療報酬の言わばこの設定された項目の趣旨に沿ってどのように見直すのかということは一つの課題であるという認識を、もう恐らく私どものみならず相当世間一般的に認識は持たれておったというふうに、今にして思えば思います。
　そういう状況で、七月二十五日にそのような議論が行われたというのも事実でございまして、そのような中で、またその中医協の審議、検討の流れに沿いまして、今言いましたような日程の中で、私ども、そういう課題というものについての手続が進められたものと、このような認識でございます。

○山本孝史君　私の御質問に答えていただいてないんです。
　ここの委員会での発言をもってしていつの時点で厚生労働省は了承したんだと、支払側も了承したんだというふうに認識をしたのかという問題なんです。

○政府参考人（辻哲夫君）　私ども、まずもって、そのときの審議で何か一定の心証を形成したというものではなくて、それについてどのように議論をするかという全体の検討項目の中で、まず、今申しました一月の二十三日にこういう項目を議論するということについて承認されると。しかも、これは事務局としての一般論でございますけれども、診療報酬改定は与えられた財源の枠内でどのように配分するかという極めて技術的な事項でございまして、特定の事項について私どもがあらかじめ予断を持つということは、これはもう仕組みとして不可能でございます。そういう中でどういう項目をどういう方針でやるのかということを徐々に言わば狭めていく中で、事務局はその中でできる案を議論の流れに沿って各側の御指示を受けて作っていくと、こういう事務局の役割を果たしております。

○山本孝史君　恐れ入りますけれども、この七月二十五日以降の、申し上げましたように昨日の夜このぐらいの議事録いただいたんで、その後、一体どこにこの話が出てくるのか私には精査する時間がありませんでしたので、この七月二十五日以降、掛かり付け歯科医師初診料のことが議論された中医協の場面、そこに出された資料、そしてそれに基づいて厚生省はどういう過程を経てこの改定というものにつながっていくのか、その経緯というものをきちんとした資料にして次の委員会等に出していただきたい。お願いしたいと思います。

○委員長（国井正幸君）　これ、理事会で協議させていただきたいと思います。