厚生労働委員会

平成十六年五月二十七日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
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　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　平田　健二君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　日笠　勝之君　　　　　風間　　昶君
　　　　　大門実紀史君　　　　　小池　　晃君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　岡田　　広君
　　　　　南野知惠子君　　　　　狩野　　安君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　藤野　公孝君
　　　　　風間　　昶君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　小池　　晃君　　　　　池田　幹幸君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐々木知子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　坂田　　稔君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁長官　　真野　　章君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　桑田　　始君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
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○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大門実紀史君、日笠勝之君、平田健二君及び浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として、小池晃君、渡辺孝男君、柳田稔君及び若林秀樹君が選任されました。
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○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長吉武民樹君外十一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（国井正幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（国井正幸君）　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○伊達忠一君　おはようございます。自由民主党の伊達忠一でございます。よろしくお願いいたします。
　今審議されているこの年金法案、大変国民の関心も高いわけでございまして、それだけに、マスコミにおいても各社が大体一日一社ぐらいずつどこでも取り上げて書いておられるということでございまして、今日も実は読売新聞に百十四万人強の方が重複しているということを書いてございまして、将来、年金を満額受け取れない可能性もあるというようなこと出ていたんですが、これは逐次改善をして今いっているんだろうと、こう思っております。
　そんなことから、私も、こういう時期になりまして、参議院選挙も近くなりまして、毎週のようにいろんな会合だとか街頭だとかに呼び出されているわけでございますが、先週、土、日、大変北海道もかつてない今年初めての天気になりまして、札幌の大通公園なんかで大変な人がおられたわけでございますが、そこで私も、街頭終わった後、車から降りていったら、十二、三人の方が芝生でたむろしておりました。よろしく頼むねって若い方にお話をしました。
　あなたたち、学生ですか、社会人ですかと、こう聞いたら、いや、専門学校なんですと、こう言う。今のこの話題になっておる年金制度知っておられますかと言ったら、全然知らないと、こう言うんです。ああ、そうですかと。関心はどうですかと、こう聞いたら、いや、よく分からないけれども、未納だとか未加入だとかということがよく言われておるけれども、我々にしてみれば、我々が六十五になったときにとにかくきちっと年金を受け取る、それを作ってくださいよと、こういう若い方の端的なお話でございました。そんなことを踏まえて、今、国会で一生懸命やっているんですというお話をして、頼むよと、こう言われたもので、任せておきなさいと、こういう話で別れたんですが。
　聞きますと、昨日も大変、十一時過ぎまで理事の方、もう精力的に理事会を開催されて協議をされておったと、こういうことでございまして、国会の委員会の皆さん方も理事の皆さん方も、やはり国民の負託にこたえるために一日でも早くこの法案を通そうとして夜遅くまで審議をしているんだなということを思ったときに、本当にもう理事の皆さん方に心から私からも敬意を表したいと、こう思って、御苦労さまとこう申し上げたいと、こう思っております。
　そんなことから、今回のこの改正については、いわゆる給付と負担の問題であるとか、いわゆる女性と年金の問題であるとか、それから高齢者と年金の関係、様々な角度からいろんなことが議論されておりまして、私は言わば年金制度の基本的な立場に立って、まず制度体系や年金の一元化、社会保障制度全般についての在り方についてお聞きをした上で、この制度がいわゆる、先ほど申し上げたように、これから支えていく若い世代の方々に理解し納得していただけるようなそういう仕組みを作り上げていかなきゃならぬと、こう思っているところでございまして、そういうことから申し上げれば、今回の年金改正案は現行制度を前提として給付と負担の見直しを行うというものであって、一部では抜本改革の先送りでないかという批判もあるわけでございますが、かねてから議論のある年金体系の問題にもう少し早く手を付けるべきじゃなかったかと、こう思うんですが、大臣にこの辺をお伺いしたいと、こう思っております。

○国務大臣（坂口力君）　伊達議員からもお話ございましたが、委員長並びに理事の皆様方には夜遅くまで御迷惑を掛けまして、心から御礼を申し上げたいと思いますし、大変御迷惑を掛けておりますことを申し訳ないというふうに思っております。
　伊達議員から今お話ございましたとおり、年金制度には様々な御意見あることも十分承知をいたしております。
　年金制度を改革するに当たりまして、まず今やらなければならないこと、そして中期的に今後考えていかなければならないこと、様々あるだろうというふうに思っておりますが、今回、とにもかくにも、どういう制度にするにいたしましても負担と給付が付きまとうことだけは、年金でありますから、これはもう間違いのない事実、ここをしっかり押さえて次の段階に進むということが大事ではないかということで、今回この負担と給付のところを中心に改革案を出させていただいたところでございます。
　　　〔委員長退席、理事藤井基之君着席〕
　今お話ございますように、一元化の問題等の問題もございますし、それからいわゆる国民年金は個人単位になっておりますし、厚生年金の方は世帯単位になっている。ここをどう今後していくかというような課題も大きな課題であるというふうに思っております。
　しかし、これらの問題を解決をしようと思いますと、この年金制度だけではなくて、その周辺、例えば税制でありますとか賃金の体系でありますとか、その他社会的な様々な問題にも大きな影響を与えるわけでありまして、影響を与えるだけでなくて、そこが変わらなければこの年金制度を変えることができ得ないという側面もございます。したがって、そうした問題と併せて今後議論を深めていかなければ、この年金制度全体を改革をしていくということがなかなか難しいという面がございました。
　そうした面で、確かに、積み残しと申しますか、今後にゆだねた部分も確かにあるわけでございまして、今後、社会保障全体の中で負担と給付をお話合いをいただくということをお決めをいただいておりますし、大変大事なことだというふうに思っております。その中で、税と保険料含めまして、どのようにそれを割り振っていくかといったこと等も併せて、あるいはまた税の把握をどうするかといったことも含めて御議論をいただいて、そして更にこの年金制度を充実をさせていただくということではないかというふうに思っている次第でございます。

○伊達忠一君　今日、私もしばらくぶりなものですから数多く通告させていただいてございますが、持ち時間もありますので、場合によっては時間が来ますと飛ばして質問をさせていただくということもございますので、御了承いただきたいと思っております。
　じゃ、次に、先般、五月六日の三党合意というのがございますが、これは年金の一元化の問題を含めた社会保障、今大臣が言われたような制度を一体的に見直すということも盛り込まれておりますし、その附則には、税だとか保険料の負担と給付の在り方を含めた一体的な見直しを行うことや、公的年金制度の一元化を展望した体系の在り方についても検討を行うということが盛り込まれているわけでございますが、この年金制度の一元化についてこれまで検討を恐らくされてきたと思うんですが、どのような形で取り組んでこられたのか、またどの程度のそれなりの成果というものが上がっているのか、お聞かせをいただきたいと、こう思っております。

○国務大臣（坂口力君）　公的年金の一元化につきましては、もうさかのぼりますと昭和五十九年の閣議決定以来でございます。この五十九年の閣議決定以来、基礎年金制度を導入をいたしました。
　いわゆる基礎年金の一元化と申しますか、国民年金とそして厚生年金の基礎年金部分とを一元化をしていくということが行われたわけでございますし、また、いわゆる被用者保険、厚生年金の被用者保険につきましても、厚生年金と旧三公社、いわゆる旧国鉄あるいは電電公社、専売公社といったようなところ、あるいはまた農林共済、こうしたところが厚生年金と統合をしてきたといったような経緯が今日あるわけでございます。
　今日的課題の最大の問題は、現在の厚生年金と、そして残されました共済年金を今後どうするかという問題がございまして、ここは早く統合化をしようということで大体の私は合意が形成されつつあるというふうに理解をいたしております。
　その次の問題として、いわゆる自営業者や農林漁業の皆さん方がお入りになっております国民年金とそして厚生年金との統合をどう進めていくかという問題に今度は最終段階として直面をしてきているということでございます。この点につきましてこれからお話合いを進めていただけるものというふうに思っておりますし、政府の方としても努力をしなければならないんだろうというふうに思っております。
　三党合意におきましては、衆参それぞれの厚生委員会の中に小委員会をお作りをいただくということが決めていただいてありますし、またこれは国会全体として、各党それから外部のと申しますか、有識者等も含めた何らかの制度を作り上げていくということもお決めをいただいておりますので、そうしたことはこれ国会でお決めをいただくことになるわけでございますから、是非ひとつそうした機関を作っていただいて、そこでお話合いが進んでいくことを期待をいたしております。
　日経連や連合からも、是非そういう機会が、機関ができれば我々も参加をしたいというお申出もあるわけでございますので、そうした皆さん方の御意見も聞きながら進めていくということができれば私はベストではないかというふうに考えている次第でございます。

○伊達忠一君　今、大臣から詳しく説明がございまして、次に私も自営業も含めた中の一元化についてもお聞きしようと思ったんですが、それを含めた中での大きな答弁をいただきましたので、次の問題をちょっと省かさせていただきますが、私どももこの一元化について何回か検討したことがございます。正直言ってこれは大変なことだと私は思うんです。どこまでの範囲でやるかというような問題もございますけれども、やはりこれもしかし三党の中でも合意をして、十九年をめどに一定の結論を出すということになっているわけでございますから、是非ひとつ努力していただきたいと、こう思うんですが、このような年金の議論にとどまらず、医療であるとか介護であるとか、また社会保障全般についても早急にやっぱり見直すべきだということは、経済界だとか労働界からも、各方面から言われておるわけでございますが、この見直しについてはいかがなものでしょうか、お聞きして、大臣にお聞きしてまいりたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　年金問題をどうするかということを考えますときに、それは、年金の負担と給付の問題は、その他医療に、医療の負担と給付あるいは介護の負担とそのサービス、そうしたことにもこれは非常に影響してくることでございます。どういう負担をしていただくかということは、それは年金も医療も介護も同じでございまして、そのほかの福祉ももとより、障害者の問題もあろうかというふうに思います。
　しかし、御負担をいただくその財布は一つでございますから、個々にそれはお出しをいただくわけではありません。ですから、全体としてどれだけ御負担をいただくのか、その御負担を保険料でどれだけ御負担をいただき、そして税でどれだけ御負担をいただくのか、税の場合にどういう税にそれをするのかといったようなことについての御議論というものをしていただかなければならないというふうに思っております。したがいまして、全体としてこれどうしていくかという大きな問題があるわけでございますので、そこをこれからいろいろの御議論をしていただく必要があるだろうというふうに思います。
　経済財政諮問会議におきましても、全体としてこの社会保障についての上限を設けて、そしてその中でやっていくべきだというような御意見が出ておりますけれども、まず全体での枠の上限ありきではなくて、内容をどうしていくかということの議論の上にやはり全体の財政上の問題というのは私は出てくるのではないかというふうに考えておりまして、そこはいささか意見を異にするわけでございますけれども、そういう御議論があることも事実でございますので、この際にしっかりひとつ御議論をいただければ、やはり国民の代表であります国会でしっかり御議論をいただければというふうに思っております。

○伊達忠一君　正に大臣の言うとおりだと、こう思っております。私どももしっかりひとつ議論をしてやっぱりいかなきゃならぬと、こう思っております。
　そこで、公的年金の制度の問題なんですが、もちろん年金を受け取っておられる今の高齢者の方々のことも大事ですけれども、その制度を支えておられる今の現役世代にとって、そういう人にこそやっぱり信頼と納得ができるものでなければ、これからずっと長く持続可能な仕組みとはならないんじゃないかと、こう思うんですが、このような観点から何点かお聞きをしたいと、こう思うんですが。
　まず、現在の若者、先ほどお話を申し上げたように、残念ながら、この公的機関の意義だとか必要性だとかということを十分に理解している人というのは非常に私は少ないと、こう思うんです。それこそこの原点に立ち返って、そもそもどうして公的年金が必要なのかというところから始めなきゃ私はならないと、こう思うんです。そしてまた、仮にじゃこの制度をやめたらどうなるのかというようなこともよく理解をしておらない、こう思うんですが、その点を含めてちょっと分かりやすく御説明いただきたい、こう思うんです。大臣に、局長でもいいです。大臣で結構です。

○国務大臣（坂口力君）　若い人たちにとりまして年金というのは、すぐ自分たちに影響すると申しますか、そうしたものでありませんだけに、やはり少し縁遠いと申しますか、関心が薄いといいますか、そうした存在ではないかというふうに思っております。我々も若いときにそれじゃ年金のこと十分に考えてきたかといえば、若いときを振り返ってみると年金のことをそんなに考えていたわけではやっぱりなかったように私も思います。
　しかし、過去におきましては、若い世代の皆さん方は、高齢者の皆さん方の、自分の両親等に仕送りをして支えておみえになったわけであります。しかし、年金制度ができましてからそうした仕送り、支えというものをしなくてもいいようになってきたというようなことがございますので、過去のことを知っている皆さん方は、そうした意味で年金の必要性というものに大変関心を寄せていただいているのではないかというふうに思っております。
　また、現在、高齢者世帯の収入の七割を年金が占めておりますし、六割の高齢者世帯が年金収入のみで生活をしておみえになるというようなこともございます。世論調査によりましても、国民の七割の人が公的年金を軸にして、そこを軸にしながら自助努力と申しますか、自己努力というものも重ねてやっていきたいというふうにお答えになっているわけでありますから、非常に重要な柱であることに間違いはないというふうに思っております。
　それだけではありませんで、それぞれの地方におきましても、特に地方におきましてはやはり高齢者の皆さん方が多いということもございまして、家計消費の約二割ぐらいは年金で支えている。非常に地方経済の底支えと申しますか、そうした意味で年金が役割を果たしているということも事実でございまして、最近のように非常に景気が低迷するときが続いてまいりますと、それでも四十二兆円という年金は全国にこれは毎年出るわけでございますから、大体皆さん方がお出しをいただきます税収に匹敵する年金額がそれぞれの地域に出るわけでございますので、そういう意味でも社会的にも大きな役割を果たしている。
　やはりこの年金というものは、そもそも論に戻りますけれども、やはり高齢者のために自分たちが出し、そしてまた自分たちは後に続く世代にまた負担をしてもらうという、その辺のところの理解というのは、なかなか若い皆さん方に興味があるかどうかということ、ございますけれども、御理解をやはりいただいていかなければならないことだというふうに思っております。

○伊達忠一君　そのとおりだと、こう思うんです。私も正直言って若いとき年金というのは非常に関心がなかったと、今振り返るとそう思うんですが、やっぱり政治に参画をするようになって、また年金をもらって生活をしている人たちと接するようになってやはり関心が高まって、更にいい制度にしてあげようという実はことに自分自身もなってきたんだなということを感じるわけでございますが、そんなことから、今の二十代、三十代の人たち、冒頭申し上げたように、六十五歳になったときに、関心は余りないよ、制度も分からぬよと、さっきの私が大通で接した学生たちがこう言って、ただし、おれたちが六十五になったときにもらえるようにちゃんとしておいてよと、これはまあ偽らざる私は真実だと、こう思うんです。
　ですから、そのためにもやっぱりしっかりした、老後を支え、生活の支えとなるような制度にしなきゃならないというふうにいつも思っておりまして、そこで大臣が言った給付と負担の問題に当然なってくるわけでございますが、私も正直言って中小企業の経営者の一人でございまして、うちの職員、六百五十人ぐらいおります。これが将来一八・三％になるということは、企業を経営していくということは大変なことなんですよ、正直言って。恐らく、この中でそういう肌で感じている人は私はいないと思うんです。私自身が感じる。だからよく役員会で、これ認める、賛成するの、会社、下手したらもたなくなるかもしれないと、こういう、役員会で、正直、意見も出ているのも事実なんです。（「廃案にしなさい」と呼ぶ者あり）
　　　〔理事藤井基之君退席、委員長着席〕
　だけれども、だけれども、その人たちの、あなたたちだとか子供さんたちが将来しっかりもらえるような制度にするためには、これはだれでも、我々だって、税金だって、払い、多いより少ない方がいい。この掛金だって、掛けるのは多いより少ない方がいい、だけれどももらうのは多い方がいいというのは、みんななんですよ、これ。そんなことを言ったら成り立っていかないんです。
　ですから、私もできるだけ会社で頑張って、みんなで、あなたたちの子供さんたちの時代になってもしっかり受け取れるような、そういう制度を作るためにみんなで協力して努力していこうや、こういうことを私どもは、耐えながら、これに賛同して、いい制度を早く、一日でも早く作ってあげようと、こう思っているんです。
　それには、やっぱりお互いに協力をしながら、お互いに助け合いながらいい制度をやっぱり作っていくということが私は一番大事だろうと、こう思っているんです。何でもかんでも反対していたらいい制度なんというのはできないだろうと、こう思うんですが。
　それで、実は、年金、これはだれのためにあるのかということを考えて、その基本的な考え方に立ってひとつ説明をしていただきたいと、こう思うんですけれども、大臣にお願いしたい。局長で結構です。

○政府参考人（吉武民樹君）　現状を申し上げますと、年金は現在の高齢者世帯の方々の収入の七割を占めております。それから、世論調査におきましても、これは若い方々も含めてでございますがお聞きをいたしますと、国民の七割の方は公的年金を軸に生活設計を考えておられるということでございますので、公的年金制度は高齢期の生活の基本的な部分を支えるものとして今申し上げましたような役割を果たしているということではないかというふうに思います。
　それで、もちろん年金は、高齢者あるいは障害者の方あるいは遺族の方々に支給するわけでございますので、この方々のためにあるということがまず基本でございますけれども、公的年金制度の意義はそれだけにとどまりませんで、先ほど大臣からもお話がございましたように、公的年金制度が高齢者の生活の安定をもたらす、このことによりまして、現役の世代の方も親の経済的な心配を余りしないで生活をすることができるということがございます。
　それから、現実に国民の四人に一人が年金を受給しておられますので、年金の給付が、これは地域によってでございますが、高齢化率の非常に高い都道府県におきましては家計消費の二割の規模に上がっている地域もございまして、年金は、特に高齢化率の高い地域、どちらかといいますと都市化されていない地域、その消費を下支えしている側面も非常に強いだろうというふうに思っております。
　こうしたことを考えますと、公的年金制度は、給付を受けられます高齢者の方々のためだけの仕組みではなくて、世代間扶養といいますか、親の扶養を通じて若い世代にも間接的にいい影響があるということだろうと思います。若い世代の方々にとっても、そういう意味で、今の日本の現代社会といいますか、においては必要不可欠なものとなっているということだろうというふうに思っております。
　こういうことを若い世代の方々に十分御説明をし、言わばこれを支える連帯の輪の中に入っていただけるように御理解を求めていく必要があるだろうというふうに思っております。

○伊達忠一君　確かに私もそうだと思うんです。ですから、苦しいけれども、事業主としてやっぱり協力しながらいい制度を将来的に残していきたいと、こう思って我々もひとつ協力しながら頑張っているところでございますが。
　それと、今、後半、局長が言われたように、若い人たちがやっぱり参加をして、やっぱり理解をしていくということも非常に大事なわけでございまして、例えば、厚生年金の保険料の負担額が将来受け取る金額との差というものが、格差というのが非常にございます。例えば、一九三五年生まれ、ですから昭和十年の方、六十九歳ぐらいですか、この方のお年の場合は八・三倍になる一方で、一九八五年生まれ、いわゆる六十年生まれですね、昭和、十九歳の方の場合では二・三倍というふうな結果になっているわけでございまして、世代によって大きな差が生じている。
　これは、いろいろと今までも議論されてきているところなんですが、若者世代を始めとして現役世代の皆さん方が納得を得られるようなことが私はやっぱり極めて今重要なことだと、こう考えておるわけでございますが、年金制度の中での議論にとどまらず、いわゆる、何というんですか、背景の社会経済的な問題も含めた中で、変化がいろいろと、何年先を見通せばいろいろ出てくると思うんですが、含めた中でどうなっていくのかということもちょっと説明していただきたいと、こう思っております。

○政府参考人（吉武民樹君）　いわゆる年金の給付と負担の倍率あるいは世代間格差の問題というのは非常にいろいろなところで御議論がございますが、時々、これは特に若い方に少し誤解があるんではないかというふうに思っておりますのは、例えば、今から、六十五から受給をしておられるわけですけれども、その先輩の世代ほど年金の給付が非常に大きいんではないかという誤解があるんではないかと思います。
　その点について申し上げますと、十三年度の厚生年金の男子の平均年金月額、これは基礎年金部分も含んでおります、奥さんの分は含んでおりませんが、これで申し上げますと、八十歳の方が二十万六千円でございます。七十五歳の方が二十一万八千円、七十歳の方が二十万七千円、六十六歳の方が二十万五千円という形でございます。
　御案内のとおり、六十一年改正で、全体の安定のために厚生年金の給付を徐々に徐々に少し抑制をしておりますので、そういう意味では先輩の方の方が給付は若干手厚いわけですけれども、そんなに大きな違いはない。
　象徴的に申し上げますと、最大の違いは、厚生年金で申し上げますと、戦前から厚生年金が、昭和十七年に発足をいたしておりますが、昭和十九年の保険料率は一一％でございます。これは戦争中でございまして、この一一％の保険料を御負担をいただいております。そして、戦争が終わりまして、昭和二十三年から保険料率を三％にいたしております。これは、非常に厳しい経済状況の中でもちろん一一％という保険料を御負担いただくということは無理でございましたし、日本自体が戦後の復興といいますか戦後の混乱の中から復興していこうというところで三％ということで、言わば保険料の凍結に近いような形の御負担をいただきまして、その後、昭和三十年代が三・五％、それから四十年代に入りまして五・五％という形でございます。ですから、そういう経済の状況の中で、戦後、もう一度低い保険料率から設定をいたしまして、経済発展の中で保険料の負担をお願いするというところがこの給付・負担倍率の問題に出ておるんではないかと。
　私どもは、この御議論は、そういう歴史的な経緯でありますとか日本の社会あるいは経済の発展の中で御議論をしていただきませんと、どうも先輩の方々が非常に過大な給付を受けておられるとか非常に得しておるんではないかという議論はいかがかというふうに思っております。
　なぜかというふうに申し上げますと、今申し上げたようなことのほかにも、年金を受給しておられる、特に年齢が相当上の方は、その方の親が老後を過ごされたときは実は年金制度はなかったわけでございます。ですから、そういう意味では、お一人お一人かどうかは別にしまして、家族なりあるいは兄弟姉妹で何らかの意味で親の負担をやってこられた。それから、先ほど大臣からお話がございましたように、現在、仕送りというのは〇・五％でございますので、基本的には、親に対する仕送りというのは数量的にはほとんど今の日本の社会ではウエートが低くなってきているということで、このことが一つあるんではないかと。それから、先ほど、全体としてやはり少子化、長寿化が進んでおりますので、これは年金だけではございませんで、トータルの分野でやはり現役世代の経済社会を支える負担というのはやはり高まってきているということはこれは否めないということでございます。
　それから、先ほどの保険料でちょっと申し上げましたけれども、日本がやはり、先ほど申し上げました経済復興、それから池田内閣のときの国民所得倍増計画、その後の経済発展という形で、今申しました昭和二十年代あるいは三十年代の初めに比べますと所得水準が上昇していることは間違いがございませんので、そういう意味で、当時に比べまして保険料負担を担っていただく余地は大きくなってきているということだろうというふうに思います。こういうものを含めて検討していく必要があるだろうというふうに思います。
　ただ、私ども、今回のこの改正法案では、しかしそうはいいますものの、やはり若い世代の方はこの問題について非常に敏感でございますので、給付・負担倍率のようなものができるだけ拡大しないようなものを検討する必要があるだろうということで、今回御提案申し上げております保険料の上限、それから給付水準の下限、それから国庫負担割合、基礎年金の国庫負担割合の引上げの道筋をきちんと付ける、それから年金を支える力の変化に対応した給付水準調整を、これをこれから年金を受けられる方だけではなくて、今年金を受ける方についても同じようにお願いをするというようなことで、給付と負担の関係の格差が広がらないように配慮をしてきているところでございます。

○伊達忠一君　そういった、今局長言ったようなことは確かに現実に言葉として出ておりますし、率直な意見の中には、我々の時代になったら、若い人たちがよく言うのは、年金もらえる、本当に渡るんですかと言われる方までおられるので、その辺はやっぱりきちっと注意していかなきゃならぬと、こう思っております。
　そんなことから、未納の問題についてちょっとお聞きをしたいのですが、運営部長おいででございますが、いわゆる平成十四年の結局納付率であるとか、そういうことについては私どもよりも社会保険庁の方がよく知っているわけでございますが、この事務が十四年四月に市町村から国に移管されたわけでございますけれども、もちろん市町村の徴収のときの方が高いということは、国になってから低くなるというのは、これは出ているわけでございますが、私は、これは社会保険庁にしてみたら、国に市町村から移管された方がこれは徴収率が低くなるということは、私はある程度予測付いていたことじゃないかなという気がするんです。いろんな制度が働いていることは大体知っていますよ。
　しかし、そういうことから見れば、いわゆる今の小泉改革の中で官から民という、国から地方ということに大きな私は逆行していっているんじゃないかという気がするんですが、その辺に関しては、そのことについてはどういうことがあったのかということと、これからの徴収についてどういうふうにこれを高めていくために対応しようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○政府参考人（薄井康紀君）　国民年金の保険料の収納事務でございますが、平成十四年度に市町村から国に移管をされたということでございます。このことにつきましては、地方分権推進委員会の議論におきまして、これは国民年金だけではなくて、ほかの社会保険もそうでございますけれども、これは国が保険者として経営責任を負う保険事業である、それから全国規模の事業体として効率的な事業運営を確保するためには一体的な事務処理が望ましいということで、保険料収納につきましても国の直接執行事務として地方分権の考え方の中で整理をされたところでございます。
　御指摘ございましたように、確かに平成十四年度の国民年金保険料、これは現年度の納付率でございますけれども、六二・八％、非常に厳しい状況にあるのは事実でございますが、これにつきましては同じ十四年度に免除制度の改正がございまして、申請全額免除者が大体半分に減ったということ、あるいは昨今の厳しい経済情勢、こういった要素が大きいわけでございますが、それらの中でやはり保険料収納事務を国に移管した際の言わば事務対応におきます遅れ、あるいは市町村で保険料の収納事務を扱っていた段階で活用しておりました町内会なり婦人会なり、こういった納付組織を引き続き活用できなかったと、こういった影響もあるものと考えているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、昨年の八月に対策本部を設けまして取組を進めているわけでございますけれども、まずは年金広報なり年金教育などを通じまして自主的な納付につなげていく。さらに、今年からはコンビニエンスストアでの収納というのを開始しましたけれども、より保険料を納めやすい環境を作っていく。それから、未納者につきましては、個々に催告状の送付なり、あるいは電話、戸別訪問によります納付督励、これを地道にやっていく、理解が得られない方については強制徴収も実施をするということで取り組んでおります。
　そしてまた、こういった取組を進めるに当たりましては、先ほど事務の整理は行われましたけれども、市町村の理解と協力ということが重要であると考えておりまして、例えば口座振替の促進であるとか、あるいは保険料納付を呼び掛ける広報、集合徴収の実施、こういったことにつきまして今後とも市町村との協力連携を積極的に進めてまいりたいと考えております。
　さらに、それに加えまして、先ほど申し上げましたように、従来活躍しておりました町内会等の納付組織があるわけでございますけれども、これを改めて再活用する、あるいは地域に根差しました業界団体等に収納の業務を委託をする、それから啓発活動等のための国民年金の活用、こういったきめ細やかな対応も取り組んでいかなければいけないと考えているところでございます。
　そしてまた、今回の制度改正の中でも多段階免除でありますとか、あるいは二十代の保険料納付の特例、こういったことも組み込まれているところでございますので、これらと併せまして納付率の向上に向けて取り組んでまいりたいと考えております。

○伊達忠一君　これからの取組についてもお話をいただいたわけでございますが、確かに、こういう制度は地方分権推進委員会というところで仕分したんだろうと、こう思うんです。正直言ってすばらしい立派な方ばかりだけれども、このメンバー見ても。だけれども、こういう本当に詳細にわたって私は分かっている方というのはこの中に一人かそこらしかいないと思うんですよ。ですから、やっぱりそれについてはむしろ、あなたたちがプロなんだから、だからやっぱり主張するところは僕は主張していった方がいいと思うんです。何でもかんでも何々任せということじゃなくて、将来こういうことが起きる予想のそういうファクターがあるんであれば、やっぱりそういうのを提言しながら、事前にやっぱり対応していけるような、こんなことになっちゃってから、これからまた何を活用してなんというようなことじゃなくて、なかなか、機関で決めている委員会ですから、それに物を申すというのは大変なことだろうと、こう思うんですが、やはりこういう大事な問題はきちっとやっぱり主張するところは、これからもこういう改革の中で起きていくかもしれません、問題が出るかもしれません、それはやっぱりもう主張された方が私はいいと、こう思うんです。
　時間が参りましたので、最後の質問にさせていただきたいと、こう思うんですが、これまで言われているように、転職だとか転業した場合に、年金制度が変わった場合の届出というものがうっかりしやすい制度になっているわけでございまして、これについてはいろんな議論されているわけでございますが、やはりそういうふうに、何といいますか、変わった場合に、厚生年金から国民年金に変わったというような場合に、仮に、ある程度社会保険庁の方で分かるわけですから、親切に逆にどうしたんですかというようなことをむしろ催促してあげるという、通知を出してあげるというようなこと、私は必要だろうと、こう思うんです。そんなことから今、与党間でもそういう対応というものを今検討して、改善策を検討しているわけでございますが、今までも社会保険庁として全くやってないということじゃないんだろうけれども、より未然に防ぐためには今後行政としてどうしたらいいかというようなことも含めた中で今後の取組について大臣に最後にお聞きして、私の質問を終わりたいと、こう思っております。

○国務大臣（坂口力君）　企業や役所にお勤めの皆さん方がそこをお辞めになりました場合、そして自営業その他にお就きになりました場合に、過去におきましてはそれは御自身で届出をしてもらうということになっていたわけでございます。したがいまして、いわゆる届出忘れというのがかなり存在したことは事実でございますし、また、一時、例えば、よく言われますように、生命保険などにお勤めになりました女性の皆さん方が、御本人はそんなに気付いていなかったんだけれども、その時期厚生年金に入っていたと、そしてそれを数か月で辞めたその後で、本当は届出をしなければならなかったんだけれども、届出をしてないがゆえにいわゆる三号被保険者にすらなっていないと、こういうケースが存在したりと、大変そうした意味があったわけでございますが、平成九年にいわゆる基礎年金番号というのが導入されまして、これは平成十年からでございますけれども、企業やそれから役所をお辞めになりましたときには、その皆さん方に対しまして御通知を申し上げるということをいたしております。一遍駄目なときには半年後にもう一度御通知を申し上げる、二回今御通知を申し上げております。しかし、二回御通知を申し上げて何らかの返事がないというようなときにはもうそのままになっているわけでございますので、そのお辞めになった方が、例えば女性で三号被保険者になられるのであればそれはもう別途今お入りいただく必要はないわけでございますけれども、そうでない方はお入りをいただかなきゃならないわけでございますしいたしますので、二遍、二回で終わりということではなくて、それでこの状況が分からないときには、その後もう少し丁寧にそこは対応をするというシステムが必要ではないかということを今言っているわけでございまして、是非、その辺のところを今検討をさせていただいているところでございます。
　皆年金制度でございますから、そうした制度を確立をして、是非、忘れていたというようなこと、あるいはまた、職場を変わったがゆえにそこで途切れるということのないようなシステムというものを確立をしていかなければならないというふうに思っている次第でございます。

○伊達忠一君　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　終わります。

○南野知惠子君　自由民主党の南野でございます。
　先般、五月十八日には、私が本委員会で質問させていただきました。その際には、生き方や働き方の多様化に対応する年金制度を作り上げていくという観点から、特に女性と年金の問題についてお尋ねいたしましたので、本日も引き続き、この女性と年金の問題について掘り下げてみたいと思っております。
　まず、次世代育成支援と年金という観点からでございますが、今回の年金制度改正では、育児休業期間中の保険料免除制度の拡充などが提案されております。その実効性を上げるためには、育児休業の取得やまた勤務時間帯の短縮など、子育てをしながら仕事を続けられるための施策が充実していかなければならないと、これは当然でございますが。
　そこでお尋ねしたいのは、育児休業などの利用状況は現在どのようになっているのか質問したいわけであります。また、育児休業などの利用促進を含めまして、子育てをしながら仕事を続けられるための支援策をどのように進めていったらいいのか、またその取組について質問させていただきます。

○政府参考人（伍藤忠春君）　育児休業についてのお尋ねでございますが、若干時点が古いんですが、十四年度育児休業の取得率でございますが、男性が〇・三三％、女性が六四％というふうになっております。
　政府といたしましては、当面これを、男性につきましては一〇％程度に引き上げようということを目標に立てておりますし、女性につきましては八〇％程度を目標にするという目標を掲げておるところでございます。
　また、非常にこれと密接に関連をいたします小学校に上がるまでに、育児休業ではありませんが、勤務時間の短縮というのも非常に効果的な政策でございますから、これが現在九・六％というような状況でありますが、こういったものについては、これを当面二五％を目標に拡充していこうということで今鋭意政策を進めておるところでございます。
　当面の対策といたしましては、昨年成立をいたしました次世代育成支援対策推進法に基づきます企業の行動計画、これを今年度中に策定をしていただくことになっておりますので、こういう中で具体的に、それぞれの企業ごとに、できれば具体的な目標数値、年限等を明示をして取り組んでいただきたいと。そういう環境作りにこれから取り組んでまいりたいと思いますし、それから、今国会に育児休業をより利用しやすくするための改正案を今提出をさせていただいておりますので、こういったものを成立をさせていただきまして総合的に対策を進めていきたいというふうに考えております。

○南野知惠子君　年金制度の中での取組ということだけにとどまらずに、広く世代育成ということへの支援体制が重要であると思っております。積極的な取組が必要であると思いますが、持続的な年金制度の構築に結び付けていっていただきたい。男性が〇・三三％、もう子育てしないとおっしゃっているのか。また、女性は六四％、何となく任されているなという背景を我々変えていかなければならないのではないかなと思っております。
　そこでまず、昨年成立いたしました次世代育成支援対策推進法、これにつきましては大きく期待を寄せているところでございますけれども、その実施状況は現在どのようになっているのでしょうか、また、次世代育成支援全般につきまして今後どのように取り組んでいかれるのか、お尋ねいたします。

○国務大臣（坂口力君）　次世代育成支援対策の全体として非常に今大事な問題だというふうに思っております。
　これは、一つは働き方、男性も含めました働き方を今後どうしていくかという問題がその中に含まれております。それから、地域におきます子育てをどう連帯の中で進めていくかという問題がございます。大きく分けましてその二つだというふうに思っておりまして、これは、政府と地方公共団体、そして企業の皆さん方にもお入りをいただいて一体的に進めていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　地方におきましては、それぞれの市町村におきましていわゆる基本計画というのを作っていただくようにお願いをしているところでございまして、各市町村におきましては、昨年度、住民に対するニーズ調査等も実施をいたしていただいておりまして、今後、どういうふうにしてその地域の実情に応じた育児支援をしていくかといったことを、それぞれの地域の特徴もあろうかと思いますから、そうしたことも踏まえておまとめをいただくということになっているわけでございます。
　また、企業におきましても計画をお作りをいただくことにそれぞれなるわけでございますが、現在のところ、その中でも七十か所の事業主団体、これを、計画策定に関します相談支援を現在行っております。代表的にそうしたところにいろいろおやりをいただいて、そして、その中でいろいろ起こってまいりましたような問題点等も検討させていただき、また、そのことを、他の企業もそれをごらんをいただいてそしてそれぞれに生かしていただくといったようなことを今行っている最中でございます。
　さらに、今国会におきましては、児童手当の対象年齢の引き上げます法律でございますとか、児童虐待防止対策の充実強化ですね、そうしたことも盛り込んだもの、あるいは育児休業制度をより利用しやすい仕組みを考えたもの、こうしたものを法案としても出させていただいているところでございます。

○南野知惠子君　ありがとうございます。
　いろいろと計画を立てていただいておりますが、これまでの合計特殊出生率、それの回復がしない場合、また更にそれが低下する場合などには、やはりより厳しい状況になるという見通しが論議されてまいりました。私も同じように、一・三二のことについては質問してまいりましたけれども、欧米主要国の中でも最も低い水準であろうかというふうに思っておりますが、これらを悲観的なシナリオで論議するだけではなく、政策目標として次世代支援政策の積極的な展開ということを取り入れながら回復を目指すことが必要であろうかと思っております。
　そこで、合計特殊出生率が、高位推計とまではいかないにしても、仮に中位推計又は高位推計の間で推移したような場合には、世代交代率の見通し、これはどのように変化していくのでしょうか。一定の仮定を置いた粗い試算であろうかと思いますが、お示しいただきたいと思います。

○政府参考人（吉武民樹君）　出生率一・五二ということで試算を行っております。この一・五二という数字は、仮に御夫婦が理想子供数まで子供を持たれるという、理想子供数と実際に出生される子供数は違いますので、そこが仮に理想子供数まで持たれると、あるいは、現在の人口推計で、五年前、その前の人口推計で最大の違いは、御案内のとおり、一九六五年生まれの世代、このコーホートが、結婚をされても子供さんを作る数が約一割減ってきているという、ｋ１と言われますけれども、従来一というふうに想定していたものが〇・九に下がってきているという形でございまして、これは今回の人口推計で初めて継続的な特徴がとらえることができたということでございますが、これが、従前のように夫婦の出生力の低下が復元をしたという場合を想定いたしましてもほぼ一・五二ということになる。
　そういう意味で、一・五二で試算をいたしますと、基準ケースの場合で申し上げますと、二〇二〇年、平成三十二年でございますが、で調整が完了いたしまして、その時点の所得代替率の見通しは五〇・七％ということで、基準ケースから約一・五％程度上昇するというものと見込まれます。

○南野知惠子君　ただいま御答弁にもございましたように、年金制度を取り巻く諸前提によって給付水準の見通しというものは幅を持って動いていくというふうに思われます。年金制度の中だけでの議論ではなく、その他の施策、またそれらの効果と一体的に考えていかなければならない、そういうものを改めて指摘しておきたいというふうに思っておりますが、次は離婚時の年金分割について質問したいと思っております。
　離婚に際しましては、婚姻期間中の第三号被保険者であった期間については二分の一に分割、それ以外の期間については合意又は裁判所の判断により分割できる仕組みとなっていると思います。
　質問させていただきたいのは、同じ婚姻期間中で、第三号被保険者の期間について制度として一律に二分の一に分割する、一方で、それ以外の期間は双方の合意や裁判所の判断に分割割合がゆだねられているという違いがあるのはなぜなのでしょうか。国民の方々にも分かりやすい御説明をお願いしたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　第三号被保険者制度の在り方につきましては非常にいろいろの御意見がございます。いろいろの御意見があります中で、現行制度における世帯単位での給付と負担の均衡を踏まえながら、できる限り個人単位の制度に向けて見直していこうとするものでございます。現在の世帯単位を個人単位にもう早く直すべきだという御意見もございますし、それから現在の制度を存続する中で改革すべきところを改革をすべきだという御意見、両方ございます。調査等、アンケート調査等で見ますと、現状を維持する中で改革を行うべきだという御意見の方が多かったりするものですから、現在のところそういう対応をさせていただいているところでございます。
　この期間中に例えば御主人が、これは第二号被保険者になるわけでありますが、負担した保険料につきましては、法律上、夫婦が保険料を共同負担したものであることを基本的認識とした上で分割を認めるものでございます。一方、第三号被保険者期間以外の期間、例えばお勤めになっていたとかそういうことだと思うんですね。その期間、すなわち夫婦それぞれが働いている期間についての厚生年金の分割制度というのは、夫婦それぞれが自らの就労などによって年金の権利をそれはお持ちになっているわけでありますから、それに加えて、離婚時に夫婦間の協議若しくは裁判所の決定によって厚生年金の分割を認めるという制度にしたものでございます。
　ですから、それぞれが働いておみえになりますときにはそれぞれの年金というものをやはり重視をする、三号被保険者におなりになりましたときには夫婦間でそれは共同で保険料を出しているという考え方に整理をすると、そういうことでございまして、今回そういうことで整理をさせていただきました。離婚件数、残念なことでございますけれども非常に増加いたしておりまして、夫婦の年金受給額には大きな違いがございます。離婚した場合に、女性の高齢期における所得水準が非常に低くなるという問題が生じております。
　これは、年金以外の財産について民法上認められている離婚時の財産分配というものもこれはあるだろうというふうに思いますけれども、厚生年金につきましても分割を行える仕組みを創設をしたと、こういうことでございます。