外交防衛委員会

平成十七年三月二十九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　藤末　健三君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　浜田　昌良君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　今津　　寛君
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　外務大臣政務官　　福島啓史郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大石　利雄君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　樽井　澄夫君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣衛
　　　　　　　星情報センター
　　　　　　　次長　　　　　　　上原美都男君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　名取はにわ君
　　　　　　　警察庁警備局長　　瀬川　勝久君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　西川　徹矢君
　　　　　　　消防庁次長　　　　東尾　　正君
　　　　　　　公安調査庁長官　　大泉　隆史君
　　　　　　　外務大臣官房長　　塩尻孝二郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　善久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中富　道隆君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　松富　重夫君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際社会協力部長　　神余　隆博君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　重和君
　　　　　　　外務省領事局長　　鹿取　克章君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　水産庁資源管理
　　　　　　　部長　　　　　　　竹谷　廣之君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　中嶋　　誠君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大庭　靖雄君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○外交、防衛等に関する調査
　（平成十七年度以降に係る防衛計画の大綱及び
　中期防衛力整備計画に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（林芳正君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の審査及び外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官大石利雄君、内閣官房内閣審議官樽井澄夫君、内閣官房内閣情報調査室内閣衛星情報センター次長上原美都男君、内閣府男女共同参画局長名取はにわ君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁長官官房長北原巖男君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、防衛庁人事教育局長西川徹矢君、消防庁次長東尾正君、公安調査庁長官大泉隆史君、外務大臣官房長塩尻孝二郎君、外務大臣官房審議官遠藤善久君、外務大臣官房審議官齋木昭隆君、外務大臣官房審議官中富道隆君、外務大臣官房参事官松富重夫君、外務大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、外務省北米局長河相周夫君、外務省経済協力局長佐藤重和君、外務省領事局長鹿取克章君、水産庁資源管理部長竹谷廣之君、経済産業省貿易経済協力局長中嶋誠君及び国土交通大臣官房審議官大庭靖雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（林芳正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（林芳正君）　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　まず、質問通告をしていませんけれども、今朝、早朝に起きましたスマトラ沖の地震につきまして、通信社の状況によりますと、千人から二千人ぐらいの人的被害が出ている模様というような話もあるんですけれども、現在外務省で把握している状況についてお話しいただければと思うんですが。

○国務大臣（町村信孝君）　まだ率直に言って詳細が必ずしも十分把握できているわけではございません。そういう前提で、取りあえず私どもが分かっている範囲でお答えを申し上げますが、三月二十九日の午前一時十分ごろ、日本時間でございますが、現地時間で言いますと二十八日の二十三時十分ごろ、インドネシアのスマトラ島沖合約二百キロ、深さ約三十キロにおいてマグニチュード八・五の新しい大きな地震があったということでございます。被害の全容は、先ほど申し上げましたように必ずしもはっきりしておりませんが、どうも昨年十二月の大地震の際のような大規模な津波は発生していないという模様であるということであります。
　いずれにしても、今後の被害状況、被災国からの要請等によりましては、国際緊急援助隊の派遣等の準備を既に始めたところでございます。いつでも対応できるようにしたいと、こう思っております。
　邦人の被害状況等であります。
　これもまだ正確にはよく分かりませんけれども、インドネシアのバンダアチェに今臨時事務所を開いているわけでありますけれども、アチェ州内には六十八名の邦人の滞在というものを把握をいたしております。しかし、今のところ死傷者が出たという情報には接しておりませんで、今朝の七時現在で六十八名のうち五十名の無事を確認をしているところでございます。
　なお、多数の死傷者が出たと報じられておりますスマトラ島西方にありますニアス島というところでありますけれども、ここでは相当数の千人あるいは二千人という死亡者が出たという報道がございますけれども、バンダアチェ臨時事務所に届出のあった邦人の中には、このニアス島への滞在者はいないということのようでございます。
　そのほか、インドネシア、マレーシア、タイ、スリランカ等の在外公館におきましては、現地の日本人会等の緊急連絡網あるいは大使館からの電子メール等を通じて邦人への注意喚起を行っておりますが、今のところ邦人の被害者がいるという報道には接しておりません。
　なお、気象庁から、地震発生から約一時間後に津波情報を津波発生のおそれのあった関係国に速やかに伝達をしたところでございます。
　取りあえず御報告できることは以上であります。

○白眞勲君　是非全力をもって、またこの復興状況等の把握、そして場合によっては、いわゆる救援措置というものをまたこれからもしていただきたいというふうに思っております。
　それでは、本日の議題でもあります在勤手当ですか、につきましてちょっとお聞きしたいんですけれども、今までも過去のいろいろな議事録等を見ますと何度もこの件については答弁もされているんですけれども、そもそも在勤手当というのは何なのかというところについて、大変恐縮でございますがもう一度御説明いただければと思うんですが。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　お答え申し上げます。
　在勤手当でございますけれども、これは在外公館におきまして職務と責任を果たすと、それができるように手当てをするということでございまして、各在外公館の所在地の物価あるいは為替相場、生活水準等を勘案して定めておるものでございます。

○白眞勲君　どんな手当から構成されているんでしょうか。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　在外基本手当ということで、これは先ほどお話ししましたように、在外勤務に必要な基本的経費ということから成っております。それから、それ以外の手当といたしましては、住居手当、これは在外職員が在外で勤務するのに必要な住宅費に充当するということでございます。それからあと、配偶者手当ということで、在外勤務に配偶者を伴う、その場合に必要になってくる追加的な経費に充当するということでございます。それから、在外に勤務する職員、子供を一緒に連れていくというケースがございます。そういう子女教育手当という手当がございます。
　大体、そういうような諸手当から成っております。

○白眞勲君　直接関係、この在勤手当とは関係ないかと思いますけれども、一つ、ちょっと一つ聞きたいのは、在外公館のプール金の存在についてお聞きしたいんですけれども、プール金があるんではないかという絶え間ないうわさというものがあると。そういう中で、実際、今外務省としてはどういうふうにこの件について把握されているんでしょうか。また、調査というのは行われているんでしょうか。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　一時期、外務省をめぐりましてプール金の問題がございました。そのときにプール金の問題について処理をさせていただいたというふうに承知しております。

○白眞勲君　本省分については、多分調査というのは相当行われたということを聞いているんですけれども、在外公館にプール金というのはないんでしょうか。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　ないというふうに承知しております。

○白眞勲君　続きまして、外交官、いわゆる外交官というのは一体合計で大体、一体幾らぐらいもらっているのかと。例えば、どうでしょうね、大体二十年間勤めた四十歳ちょっと超えたぐらいの方で公使とかいわゆる副領事と言われるような方々で、例えば奥さんと子供二人が一緒になって、在外公館で働いた場合の年収というのは大体幾らぐらいになるんでしょうか。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　これは地域によってまちまちでございます。今御質問いただいた入省十五年、二十年という在外公館に勤務する者でございますけれども、例えばワシントンに勤務している書記官、三十大体七歳の人間で年収が大体一千百万円ぐらいということでございます。

○白眞勲君　外務大臣、どうでしょうか、この金額というのは妥当であるとお考えでしょうか、あるいはどういうふうにお考えになっていますでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　なかなかそれは何をもって妥当と言うか難しいところがあろうと思いますが、比較をするしかないんだろうなと、こう思います。
　今手元の資料を拝見をしておりますと、総合商社等の主要民間企業が例えばワシントンで同じような年齢、同じような配偶者、子供が二人いるというような場合ですと、年収が一千六百万から一千万円台程度ということであります。そんなことで、主要五社のうち四社まではこの一等書記官を一六％から四二％商社の方々の方が上回っているという実態があるようでございます。
　それからあと、外国の外交官、これはなかなか厳密な比較が難しいところはあるようでございますけれども、外国の外交官のやっぱり同じ年齢ぐらいで大体こう比べてみると、これはワシントンのみならずいろいろな国の比較をしてみると、日本の外務省はむしろ一番低い方に属するのではないのかなという感じでございます。しかも、委員御承知のとおりに、この在勤手当というのはこのところ連続してカットされてきておりまして、過去五年間で大体平均で見ますと、大使で四割、一等書記官で三割の削減ということでございます。
　私も外国に出張で参りまして、そういう現地の大使あるいは職員の皆さん方の、最近どうですかといろんな話をする中でこの在勤手当の話がたまに出るんでありますが、やはり随分少なくなったなという実感があるようでございまして、したがって、家で外国の人を呼んで例えばホームパーティーというか接遇をするというようなことも、かつては週に三回ぐらいやっていたのを週二回あるいは一回に減らさざるを得ないといったような感じで、何か活動自体が少々萎縮しているような印象すら受けるところがございます。
　そんなこともあって、十七年度予算の中では、これ以上在外勤務手当を減らすのはいかがなものかということで、財務省と折衝して何とか基本的には横ばいになるようにというふうな努力をしたところでございます。

○白眞勲君　今大臣から、一般のいわゆる一流企業ですね、の同じ場所にいる駐在員に比べると大分安いぞというような御指摘があったんですけれども、一つ私はここで指摘しておきたいのは、それほど今おっしゃった一六％から四二％という数字というのは、これ手取り額じゃないんですね。つまり、税金が入っていないわけですよね、外交官の場合には。特に、その在勤手当というのは税金が入っていない部分があるという部分でいうと、所得税を抜いていると抜いていないのでは大分これは違う、私はそういうふうに思うわけなんですね。
　つまり、単純にそれは、確かにお金をもらったとしたって手取りが幾らかということで考えると、決してそんなに待遇がそれほど、大臣がお考えになっているほど悪くはないんじゃないのかなと。ただ、もちろん民間企業の中には一億ぐらい年間稼いでいる人もいらっしゃるだろうし、これはなかなか何をもってその基準にするかというのは極めて難しい部分があるとは思うんですけれども、その部分を考えると、それほどまでに強調されることではないんじゃないのかなというふうに私は思っているわけでして、特に海外にいる駐在員の方々に聞いてみると、いや、大使館の人たちは結構いい生活をしているよというようなやはりイメージというものはやはり否定できないというような部分は私はあると思うんですね。
　そういう中で、もう一つちょっとお聞きしたいのは休暇制度についてなんですけれども、休暇制度、一体どういうふうになっているんでしょうか。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　休暇制度にお答えする前に一つだけ申し上げておきたいのは、先ほど大臣の方から答弁のありました民間企業等との比較でございますけれども、これは先ほど大臣も言われたように比較の仕方というのが非常に難しいわけですけれども、基本的には課税のない同じベースで比較させていただいたものでございます。
　それで、休暇制度でございますけれども、在外職員のために休暇制度が設けられております。主なものとしては、休暇帰国制度、それから、これは勤務環境の厳しい在外公館に勤務する職員に設けられておりますけれども、健康管理休暇制度というのがございます。
　休暇帰国制度でございますけれども、これにつきましては基本的に在外公館に継続して勤務する期間が三年を超える者、こういった者に対して三年に一回三十日以内の休暇を認めております。
　それから、もう一つの健康管理休暇制度でございますけれども、これは気候風土等自然環境あるいはマラリア等感染症、それから衛生環境あるいは治安等の社会環境が非常に厳しいところで勤務する在外職員を対象にしておりまして、健康診断等を受けるという目的で基本的に三年に二回、年次有給休暇の範囲内で最大三十日、近隣の先進都市に赴くという制度でございます。

○白眞勲君　今の、最初に官房長さんの方から税金の件についてお話があったんですけれども、ちょっと私の認識とちょっと違うのは、それはやはり企業で勤めている以上どこかで税金は引かれているわけでして、その税金を引かれたベースでそれだけの違いがあるというのはちょっと私は理解に苦しむんですね。つまり、手取りのベースだということを官房長がおっしゃっているわけでしょうか。もう一回、ちょっとその辺聞きたいんですけれども。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　はい、手取りのベースでということでございます。

○白眞勲君　それと今、帰国休暇ですか、についてもお話聞きますと、大体三年で三十日で、そのほかに健康診断で三十日というと、場合によってはまとめて取れば二か月、つまり三年間で二か月の休暇を外務省は、在外公館にいる方々は取れることになるわけですよね。
　これって、どうでしょうか。一般の企業で三年間海外に勤務して二か月の休暇をもらえるというのは、私はないと思うんですね。もしそんな休暇を取ったら、それこそ、おまえもう要らないよというふうに言われるのが普通でございます。その点についてはどうなんでしょうか。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　先ほども御答弁申し上げましたように、これは三年たてば認められるというのが休暇制度の仕組みでございます。
　我々も商社等民間企業でどのような実態になっているのかということを調査しております。その調査に基づきまして我々もこういう制度を取っているわけでございますけれども、我々が調べている限りでは、世界的に展開している商社等民間、民間の企業でも同様の制度が種々認められているというふうに承知しています。むしろ、民間企業における休暇の方が高い頻度になっているという場合もあるというふうに承知しておりまして、在外の、在外公館に勤務する在外職員の休暇制度が特に恵まれ過ぎているということはないというふうに考えております。

○白眞勲君　ちょっとその辺の認識というのは私と違っておりまして、私の知っている在外で勤務されている商社マンとか何かで、三年間で二か月も電話してもいないなんていう人はいませんでした、今まで一人も。ですから、それは制度的にあるかどうかは別にして、取っているかどうかというのは私は別問題じゃないのかなというふうに、私極めてそれは不可思議でしようがない部分であるなと思っているんですね。
　ちなみに、その帰国休暇という名前が付いている以上、当然これは往復の航空運賃というのは払ってくれるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、まさかビジネスクラスということじゃないでしょうね。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　基本的にはエコノミークラスでやっております。

○白眞勲君　基本的にはエコノミークラスということは、エコノミークラス、正規運賃を出しているということでしょうか。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　間々変更しなければいけないという事態もありますので、普通のエコノミークラスでやっております。

○白眞勲君　私の調べている範囲内では、結構ビジネスクラスで結構行っていると。なおかつ、その六十日間の帰国の中の三十日は日本にいなきゃいけないけれども、残りの三十日は世界一周して回っているというような人もいるというような話もあるわけですね。
　ですから、そういう面についてはもう一回、つまり私が申し上げたいのは、その待遇面で、お金が三割から、一割から四割低いですよと言っても、そのほかやはり手厚い保護がやはりあるということを、やはりもう一度外務省の皆さんは御認識していただきたいなというふうに私は思うわけなんですね。
　ですから、それともう一つ、やっぱり民間企業の人たちにとってみて一番怖いのは何かというと、今リストラなんですよ。少なくとも外務省の人たちというのはつぶす、つぶれるということはないわけですから、そのやはり心の安心感というのは物すごくやっぱり強いという部分も、ある意味見えていない部分での一種の保護みたいな部分が私はあると思うんですね。
　ですから、そういったことを考えて、是非、何というんでしょうね、もう一度その辺の民間企業とのバランスというものをよくよくこれ調査していただきたいなというふうに思うんです。別に、働けば、国民は一人の外交官に対して年収一億を出そうとそんなに反対はしないんじゃないかなと思うんです。それよりも、もう何ですか、それ以上の働きをしている外交官がいたら、それはいいよいいよと、一年休んだって構わぬというふうに思う人だっているわけなんですけれども。
　少なくとも、やはりバランスというものを持ってやっていただくという部分においては、この辺についてもう一度より精査をする必要があると思うんですが、外務大臣、どうでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　どうも委員は、多少偏った先入観をお持ちで公務員というものを見ておられるのではないか、あるいは在外公館に勤務している者を見ておられるのではないかという思いがしてなりませんですね。
　公務員自体のいろいろな民間との違いは、確かに御指摘のとおりこれは公務員一般にあるわけでございます。格段の何か不祥事でも起こさない限り、それはきちんとした身分が保障されていると、これは何も外交官のみならず一般公務員に通用される話であります。特に外交官だけが優遇をされていることではない。もしそれがおかしいと、現実に給与だって、本当は今まで公務員は下がったことはないんだけれども、昨今のこの状況ではさすがにそれは下がるようになってきたということはありますけれども、生首が切られるということはないと。
　しかし、本当にそれでいいのかどうかというのは、これはもちろん議論の余地があると私は個人的には思っておりますけれども、それはそれとして、そういう意味での確かに民間企業のリストラのようなことはそれは原則として公務員の場合にはないということは、まずそれは共通、公務員共通にあるということでございます。
　それから、在外勤務、何か公務員だけが非課税になっているという御認識かもしれませんが、これは所得税法でしっかりと、これは公務員だけではなくて民間の企業の人も、在外で勤務をした場合に受ける手当で政令で定めるものはこれは非課税であるということになっておりますから、これは別に公務員、外交官だけが在勤手当が非課税だということではなくて、民間人も在勤手当は非課税であるということは、是非、これは税法上そうなっているんですから、そう御認識をいただきたいと。
　それから、民間の方々は、それはまあ個人の趣味でいろいろ外国の方を家に呼んだりされることもそれはあると思いますけれども、別にそれはやらなくてもいい。他方、外交官の場合は、これは仕事としていろいろな形での交際を広めなければならない、それが情報収集にもつながるというようなこともあるわけでありまして、そういう意味で、全く在外勤務した際のいろいろな支出が純粋に家族のためあるいは個人のためだけというわけにはいかないのが外交官のこの手当であろうと、こう思うわけであります。
　それから、先ほど来から六十日、六十日と盛んにおっしゃるが、三年を勤務した場合に三十日以内ということであって、六十日ではないんですね。
　それから、発展途上国等、これはマラリアがあるとかいろいろ健康厳しいところについては三年に二回、近くの先進国の指定された都市に行けるという措置がある。これは、私は厳しい健康状態のところ、自然環境厳しいところでそういうことをやって、例えばキニーネを抜かなければならないとかいうようなことからして、これは健康上必要なことということでありまして、私は、格段に何か日本の外交官がえらく優遇をされているんだという前提でもろもろ委員お話ありましたが、私は決してそんなことはない。しかし、もしそういう部分があるんなら、別に過度に優遇する必要は私はないと思いますから、それは常にいろいろな他の職種の方々との比較はそれはしなければならないという一般的な御指摘はそのとおりだと思いますが、現状が特に恵まれ過ぎているという認識は私は基本的に持っておりません。