総務委員会

平成十七年六月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　家西　　悟君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　家西　　悟君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　増原　義剛君
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　　　　　財務大臣政務官　　段本　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　武智　健二君
　　　　　　　法務省矯正局長　　横田　尤孝君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　正晴君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松井　一實君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局次長　　　　塚本　　修君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　和泉　洋人君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　寺田　達志君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政手続法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
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○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日までに、前川清成君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
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○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省行政評価局長田村政志君、総務省自治行政局長武智健二君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省入国管理局長三浦正晴君、厚生労働大臣官房審議官松井一實君、経済産業省製造産業局次長塚本修君、国土交通大臣官房審議官和泉洋人君及び環境大臣官房審議官寺田達志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（木村仁君）　行政手続法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
　今日は、この行政手続法の一部改正ですね、意見公募手続の部分が追加された、その部分についての質問をさせていただきますが、意見公募手続というちょっと堅苦しい名前なんですが、いわゆるパブリックコメント、略すとパブコメなんかというふうに言っていると思うんですけれども、このパブリックコメントについての質問をする前に、この行政手続法全体にわたりまして、平成六年の十月一日から施行されているわけなんですけれども、その改正について、このパブコメ以外の部分でいろんな問題点とか指摘されている部分もあったかと思うんですが、具体的に法案をこれ、このパブコメ以外の部分で何か検討されたことはありましたでしょうか。これはイエスかノーかでまずお答えいただければと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　ノーです。

○藤本祐司君　はい、分かりました。ありがとうございます。ごめんなさい。非常に分かりやすくて、ありがとうございます。
　ただ、ここでアンケートを、平成十五年十一月の二十五日から十二月の九日の間に行政手続法の施行及び運用に関するアンケート調査というのをやられていて、東京商工会議所に対しての、一部の事業所、千ちょっとですか、千二十九の事業者にアンケートをして、三百七十三事業者が回答しているこのアンケートがあるんですが、これを拝見してみますと、結構認識が薄いというような部分があるのかなというふうに思います。
　例えば、行政指導について、行政指導を受けた経験があるかないかとか、その辺りについて質問をしているんですけれども、あると答えた方が三百七十三のうち七十、約二割弱あるんですね。行政指導に当たるものかどうか分からなかったことがあったというふうに答えているのが二十八。だから、七十のうちの二十八は、これが行政指導に当たるかどうか分からなかったというのが四〇％ぐらいあるんですよ。それとか、あと、行政指導には強制力がないということ、つまり任意のもので、従わなくても不利益を受けることがないということを知らなかったというのは三百七十三のうちの二百五十四、つまり六八％ぐらい、結構知らないという答えがある。非常に認識が薄いということなんだろうと思うんですけれども。
　こういうのが平成十五年の末の調査で出ておりまして、これもやはり改めていかなければいけないのかなというふうに思うんですけれども、具体的にこういうことに対して対処方法として、何かこのアンケートをやった後されているのか、あるいは今何か検討されているかどうかについてちょっとお答えいただければと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今回の手続を、いろいろ今実態調査ということになっておりますけれども、今言われましたように、平成六年にこれをスタートさせておるんですけれども、確かに、行政機関とか業者間におけるいわゆる周知が不十分ではないかということについて問題点は確かにあるんだと、私どももそう認識しております。したがって、その点は、今言われましたように、考慮すべきではないかと言われれば考慮すべきだと思っております。
　ただ、今回は、いわゆるパブリックコメントを付す、いわゆるということが、えらくというか、早くやれというお話が圧倒的な御意見だったものですから、とにかく早急に改正しなきゃいかぬところだけ手を着けたというのが率直なところでありますんで、命令等の制定の手続の整備ということだけにしておりますんで、その他の件につきましては検討を行っていない。先ほどノーと申し上げましたけれども、これらにつきましては引き続き検討すべき課題、私どももそう認識いたしております。

○藤本祐司君　こういう認識が甘いというか、認識されていないというところは、私も余り経験はないんですけれども、よく容疑者に対して黙秘権というのがありますよということで、不利になるようなことはしゃべらなくても結構ですみたいな話があって、それで取調べをやるということ、まあ容疑者になったことがないから実際には分かりませんけれども、そういう話を聞きますけれども、こういうのも、これは行政処分でありますよと、行政指導でありますよということをやはりうたって、これは強制力のあるものでもないですよということなんかもうやはりうたった上でやるということも、法制化とちょっと違いますけれども、法の整備とはちょっと違いますけれども、そういうこともやはり指導していくということも必要なのかなというふうには思っております。
　それで、この行政手続法の、もう一つ理由があって、三十五条なんですけれども、これは現行法の三十五条でございますけれども、ここの部分については、三十五条の第二項で、「口頭でされた場合において、」というようなことがございます。要するに、行政指導が口頭でなされた場合において、その相手方から前項に規定する事項を記載した書面の交付を求められたときは、つまり、口頭であってもいいよと、だけれども書面の交付を求められたときはその書面を交付しましょうよという、大ざっぱに言うと、そういう話なんだろうと思うんですけれども。
　そもそも、これが行政指導だとか、そういうことが分かっていなかったら、これが重要性かどうか、重要なものかどうか分からないので書面の交付を求めるということもまずないんじゃないかと、薄いんじゃないかと、その辺の認識がということと、やはり口頭でやるということは、いわゆる暗黙知ですから、記憶ですから、記憶というのは風化しますので、記録に残すという意味ではやはり書面交付というのを前提としてというか、原則として、軽微なものもあると思うので、その場合は口頭でもいいんですよという形にしていく方がベターなのかなというふうに私は思ったんですが、この三十五条を見たときに。それについてちょっと御見解をいただければと思います。

○政府参考人（藤井昭夫君）　確かに、この書面交付の規定については余り利用されていないんじゃないかというような実情は私どもも認識しているところでございます。
　ただ、二点あろうかと思っております。
　一つは、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、やっぱりこの制度を実施する側の行政機関側も受ける側の事業者側も十分この制度を周知されていないということはまず一つの大きな原因かと思っています。
　そういうこともありまして、実は先般、行政評価局から勧告を受けた後、まずは改善措置としましての事業、許認可等を所管する各省庁側、これに対して通知をするとともに、所管する事業者団体にもこの制度の周知を図るというようなことを要請しているところでありますとともに、私どもも直接、可能な限り事業者団体等にもこの制度の周知を図るということをやっていく必要があると思っていまして、分かりやすいパンフレットとかあるいは講師の派遣とか、そういうようなことで周知を図っているところでございます。
　二点目は、そもそも行政指導とは何かという議論がございます。
　これは、実はこの行政手続法を最初に制定させたときも相当議論されたというふうに聞いておりまして、一番簡単なのは何か。電話の照会があったときに電話で答えるというようなのもやっぱり行政指導となり得ると。あるいは、何というか、某省のように業界団体の人たちを一つの会議室に集めて口頭でいろいろ説明すると、それは行政指導にあるというようなことから、あと、最近は多いんですが、いろいろ、許認可ではちょっときついということで、ガイドラインというような形で業界団体を指導するというようなことも行政指導であるというようなところで、本当のところは、現実には行政指導というようなのが必要に応じてその都度やられてきているものですから、なかなか明確な基準というのが作りにくいというところがありまして、今もその状態は続いております。
　ただ、いずれにしても、先生の御指摘のとおりでございまして、行政指導というものは不透明な形でやられるということが問題なんでありまして、それに対しては、現行の手続法は、まずやっぱり事業者側に言わば選択権を与えていると。書面を交付してくださいということであれば書面を交付、義務付けること、義務付けが法律上、行政機関に課されているということで、少なくとも書面交付を重要なんだという認識を事業者側が持っておられればこの制度は生きるというふうに考えておりまして、その意味でもまずやっぱりこの制度を、繰り返しになりますけれども、行政機関側も事業者側もやっぱり十分周知していただく、これがまず一番重要じゃないかと思って、専らそちらの方向に力を入れて取りあえずはやらさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

○藤本祐司君　分かりました。まず、やはり周知徹底をして認識をしていただいた上で、交付を求める場合は交付をするということだと理解をいたしました。
　行政手続法、いろいろ先ほど麻生大臣からお話がありましたとおり、今回はパブコメだと、ほかにも問題点があれば、今後、当然改正の余地はあるんだろうということでございます。
　そして、じゃ、次の質問に移りたいと思います。
　このパブリックコメント手続については既に閣議決定で平成十一年、十一年ですね、から実際には行っていて、総務省の方でもその実施状況というのを毎年、大体一年にしてこのぐらい、非常に厚いものを各省庁に対して、多分、各省庁からは嫌われているだろうなというように思うわけなんですけれども、そういう調査をやられているんだろうと、やられているということを認識しておるわけで、非常に大変な御苦労だというふうに思いますが。
　その中でちょっと一番直近のものだけを申し上げますと、閣議決定の遵守状況というのを、やはりそこで調査、アンケートをしているわけなんですが、それに対して、守られていないというか、適切性を欠いたものがあると、数件あるというふうに聞いております。
　例えば、意見、情報が提出されたにもかかわらずそれが公表されていないというような事例とか、これ、今年、昨年度に関していえば、総務省さんゼロなんですけれども、全部これを拝見させていただきまして見たところなんですが、総務省さんはゼロなんですが、全体では三・四％の十七件あります。十七件というのは、五百一件ほどパブリックコメントをやったといううちの十七件ですので、三・四％になっています。そのほか、提出された意見、情報等の公表が意思表示後になっている。今までの閣議決定では、ちょっと今回の改正では変わったんですけれども、閣議決定では、先に意見の提出の部分を出して、それから後、意思表示をするということになっているんですが、それが順番が逆転している例というのが五百一件のうちの五十一件、約一割あったと。総務省はこれ、多分三件あったかなと、ちょっと見たところ三件あったかなというふうに思うんですが、六十一件中三件ですね、総務省関係では。
　こういうものがあるわけなんですが、これの不適切な処置に対してどういう指導をされてきたのかということについてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、藤本先生御指摘のとおりに、閣議決定以後、こういうルールが決められているにもかかわらずやっとらぬじゃないかという例、いわゆるパブリックコメントは取ったけれども、その後のということをきちんとやっとらぬのではないかという実態調査、まあ実施の状況調査というものを行っておるのは事実でありまして、余り好かれる仕事でないことも確かでありますけれども、私どもとして、これは出されていないではないかということに関しましては、どういう理由だということを個別に、約十数件になりますので、そんなむちゃくちゃ多いわけではございませんので、呼んでその事情を尋ねて、結果の公表が遅れている理由は何かと。その理由がしかるべき理由というのは大概ありませんので、そのとき、そのときでは速やかな処置をきちんと出せということを言って、私どもの方から言った結果で、それでもなおかつ抵抗して出さないという例はございません。きちんとそういったことはこれまでのところ実施状況調査に基づいてこちらから勧告、まあ勧告というほどでもありませんけれども、とにかくどうして出さないんだということを聞いて、それでもなおかつ拒んだという例はございませんので、一応今言われた点に関しましては、フォローは一応できておると思っております。

○藤本祐司君　これも非常に大変な憎まれ役を演じられているんだろうなというふうに思うんですけれども、これ毎年必ず何件かあるということはまだまだ徹底がされていなかったと。こういう意味で、今回、法制度化することによって、ある意味逃れられないといいますか、そういう強制力が働いてくるのかなというふうに思っているところであります。
　この状況調査の中でちょっと質問なんですけれども、五百一件ほどパブリックコメントをやったと、そのうち全く要するに無修正、要するに修正をしなかったという件数が約一八％、九十件ほど、五百件の、あっ、ごめんなさい、修正ありが九十件ですね、です。残りが要するに修正はしていないということになるんだと思うんですが。ただ、パブリックコメントゼロという回答が百六十九件ほどありますので、ゼロの場合は恐らく、想定ですけれども、修正しないまま出しているんじゃないかなというふうに想定をすると、こういう計算でいいのかどうかをちょっと確認したいんですが。
　五百一件総トータルがあって、九十件は修正あり、百六十九件はパブリックコメント自体がゼロだったと、コメント自体がゼロだったということで、パブリックコメントをもらったけれども修正をしないでそのまま出したというのが残りの二百四十二件になるというふうに思うんですが、これでよろしいんでしょうか、ちょっとこれは確認でございますけれども。

○政府参考人（藤井昭夫君）　御指摘のとおりであると思うんですが、ただ御理解いただきたいのは、その五百一件のパブコメ出された政省令案の中には、中には非常に軽微なものとか、余り国民の関心のないものも多数含まれて得るというふうに私どもは理解しているというふうなことでございます。

○藤本祐司君　大ざっぱに言うと、じゃ約二百四十二件というか、それが二百四十件なのかはちょっと多少の上下はあると思うんですけれども、五百件のうちの二百四十件程度が修正、パブリックコメントをもらっても修正をしなかったということで、約半数ぐらいは結果としては修正なしであったと。パブリックコメントゼロということを含めると、やはりここで書いてあります修正ありが一八％ですので、八割ぐらいは結果としては修正なしだったという理解になろうかというふうに思います。出しても結局、八割は修正をしなかったということになると、相当の事務量の割にはなかなか、事務量といわゆるコストパフォーマンスという点で、相当事務量大きいかなというような印象は若干持つのかな、持てるかなというふうには思っています。
　それでは、次の質問に移りますが、ちょっと一つ一つ条文でお聞かせいただきたいんですが、まず三十九条でございます。
　三十九条は意見公募手続そのものでございますが、ここで第一項のところで、広く一般の意見を求めなければならないということを書いてありますが、この一般というのがどういう意味なのか。例えば、外国の政府が入ってくるのか、あるいは国とか自治体からの意見というのも一般の中に含めるのか、あるいは一般でいわゆる個人になるのか、あるいは業界団体とか、いろいろあろうかと思うんですが、この一般の意味をちょっと教えてください。

○政府参考人（藤井昭夫君）　一般という言葉は法律的にはよく使うんですが、むしろ逆説的に申し上げますと、特定の利害関係者とか特定の資格のあるものとか、そういうものを全く限定していないということでございます。それと、国民という場合も、これもよく使われるんですが、基本的に、外国の方であろうが日本人であろうが、あるいは法人であろうが、あるいは自然人たる個人であろうが、そういうことを一切問わないと、そういう趣旨で考えております。

○藤本祐司君　そうすると、逆にちょっと心配事がありまして、パブリックコメントを求めるといったときに、その利害関係者あるいは何か利益団体みたいなのがまとめて組織票的にどおんと出してしまうという、もちろんこのパブリックコメントも最終的には多数決で決めるものではないので、九〇％はこうだ、賛成、単純に言うと、賛成反対で言うと賛成だけれども、一〇％反対だから賛成がいいんだということのものではないということは理解をしていますけれども。中には、九割も反対じゃないかとか、九割も賛成じゃないかということを主張されるような場合も出てくるんじゃないかと。むしろ、こういうのというのは、もちろん特定するものではないといいながらも、氏名とかあるいは団体名、団体なんかに所属しているんであれば団体名とか、何かそういう意見提出者の要件というのを付けるということも一つの方法論としては、考え方としてはあるんじゃないかなというふうに思うんです。それを全く無視するということではなくて、やっぱりそういう考え方もあるんじゃないかなというふうには思うんですけれども、この辺については今回何の規定を設けていないということについての御意見を、御見解をいただきたいと思うんですけれども。

○大臣政務官（増原義剛君）　ただいまの御指摘、ごもっともな点もあろうかと思います。
　ただ、私どもは、広く意見をいただくというところに大きなウエートがあるわけでございまして、仮にそういった、例えば氏名とか団体名とか、こういうものを尋ねるという場合、これは、その出された意見の趣旨をもう少し詳しく知りたいというときなんかは非常に私どもにとっては便利な点もあるんでございますが、逆に氏名とか団体名を出しますと意見を出す方が萎縮をされてしまうということもあるもんですから、いろいろ我々考えましたけれども、やはり広く一般から御意見をいただくというところに力点を置いて、そういう要件を定めないというふうにしたような次第でございます。

○藤本祐司君　それは、恐らく今までの閣議決定から数年間たってやられてみて、それほど大きな支障がないという判断だったんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。

○大臣政務官（増原義剛君）　委員御指摘のとおりでございます。

○藤本祐司君　それではちょっと、公表情報の具体性についてちょっとお聞きしたいんですが、まずちょっと三十九条の第一項、これについての条文、この条文ですね、申し訳ないですけれども読んでいただけますでしょうか。

○政府参考人（藤井昭夫君）　まず、見出しとして「意見公募手続」、「第三十九条　命令等制定機関は、命令等を定めようとする場合には、当該命令等の案（命令等で定めようとする内容を示すものをいう。以下同じ。）及びこれに関連する資料をあらかじめ公示し、意見（情報を含む。以下同じ。）の提出先及び意見の提出のための期間（以下「意見提出期間」という。）を定めて広く一般の意見を求めなければならない。」。
　以上でございます。

○藤本祐司君　ここで「関連する資料」という言葉が出てきているわけなんですが、もうこれ「関連する資料」と一くくりになっております。そして、第二項を読んでいただくと、申し訳ないんで私が読みますが、「前項の規定により公示する命令等の案は、」、「命令等の案は、具体的かつ明確な内容のものであって、」云々とあるわけで、これ主語が「命令等の案」になっているんですね、第二項に、続いて言うと。
　そうすると、「関連する資料」というのは、第一項で「関連する資料」と一まとめになっていて、第二項の主語は「命令等の案」ですか、「命令等の案は、」というのが主語になっていて、それが具体的かつ明確な内容のものであるということになっているんですが、その一方で閣議決定された内容というのは相当この辺の資料については具体的に挙げているんだろうというふうに思っておりまして、その資料、閣議決定で、可能な限り次に挙げた資料を公表するという、その次に挙げた資料というのは具体的にどういうような内容で示されていたか、お示しくださいませ。

○大臣政務官（増原義剛君）　委員の御指摘でございますが、これまでの閣議決定のものは国民の権利義務にかかわる規制につきまして主としてそれを定めております。したがいまして、いわゆる「案等」のほかに「公表資料」としまして、具体的に①から③まで、①は「当該案等を作成した趣旨・目的・背景」といったようなもの、あるいは②で「当該案等に関連する資料」として「（根拠法令」云々と、いろいろございます。
　このたび私ども、この意見公募手続につきましては、その規制等だけではなくて、もっと範囲を広げて、広く国民の一般の意見をお聴きするという制度にしようということで今法制化をお願いしているような次第でございます。
　そういう意味で、この三十九条第二項にもございますけれども、「命令等の」、いろいろございまして、「当該命令等を定める根拠となる法令の条項が明示された」云々ございますように、かつては、かつての案でいきますと、「案等」の文とその「公表資料」というところを見ていただきますと、「公表資料」の閣議決定の②のところには「根拠法令、当該規制の設定」云々とかありますように、よりちょっと入り交じっております。
　したがいまして、全体のそのパブコメをお願いする範囲を広げたこと、この中にはいろいろございます。例えば、情報開示請求があった場合における審査基準なども、いろいろこれまでの実態や、あるいは判例等もいろいろ勘案してそれを定める、これも当然パブコメに掛けるわけでございますけれども、これまでの概念だけでは十分でないところもありますし、一方で強化する点もあるということでございます。
　したがって、かつての文でいいますと、「公表資料」というところに入っていたもの、この中では、例えば「趣旨・目的・背景」がございますけれども、これははっきり言えば、もう既に第九十三条一項でもって「当該命令等の案」となっております。むしろ、そちらの方にこれは入り込むべき話でございまして、関連資料というよりも、そもそもの本体の方に入るべき案だというふうに私ども理解したりしております。
　そういう意味で、これまでの「案等」と「公表資料」との文をちょっと整理をして、これまでの実績から整理をしましてきちんとしたものを作りたいということでもって、法律上、まあいわゆる法律用語ということになるんでございますが、幅広く取れるような形にさせていただきたいということでやったような次第でございます。
　いずれにしましても、我々運用指針というものを作るつもりでおりますので、そこで今申し上げたことをより詳細にきちんとさせていただきたいというふうに考えております。

○藤本祐司君　今の説明ですと、その第二項のいわゆる「命令等の案は、具体的かつ明確な内容のもの」というものの中に今まで閣議決定で示してきたような資料とか根拠法令とか、そういうものは全部そこの中に含めているから、あとは関連資料ということで、要するに前と全然後退していないんだと。後退というのは、具体性について、具体性は若干後退しているんだけれども中身は後退していないんだという御説明なのかなと思いますけれども、やはりこういうのは関連資料、恐らく各省庁対応が違って、ちゃんと出すところとそうでないところが出てくるんじゃないかという懸念があるんですよね。
　だから、その辺はやはりちょっと運営指針、運用指針とか、その辺りできちっともう少し具体的な中身というのを、まあ最低限こういうことぐらいは出してくださいよと、背景であるとか目的だとかその環境の変化だとか、そういったところはきちっと出して、あるいはデータとして出せるものがあれば出すということが必要なのかなというふうには思っております。
　実際に出したくても、資料がなかったら、そこをまた一から自分で調べるのかというと、やっぱりそこで出さなくなっちゃいますからね。そういうところは何か、何らかの指針を示していただければというふうに思っています。
　同じ三十九条で次の質問ですが、意見提出期間がこれ三十日以上となっていますけれども、この三十日以上の根拠をお示しいただければと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　改正案におきまして、いわゆる三十日以上というのを原則としておるんですが、現行の閣議決定の文につきましても約一か月程度ということにしてあると記憶しますけれども、通常これぐらいの期間があれば、まあ意見の提出等々については十分ではないかと、準備ができるのではないかということと、これまでやってまいりましたのでそれなりのそこそこ実績もあっておりますので、そういった意味では、行政運営に特に支障が生じているというふうでもないし、これじゃ絶対短過ぎるとか、これじゃ長過ぎるとかいうようなことでもないようなんだと思っておりますので、大体現行どおりほぼ三十日というようにさせていただいたというのが背景です。

○藤本祐司君　それで、やはり先ほどの実施状況の、募集期間の調査によりますと、一番多いのが、一番多いのがというのか、まず二十八日未満というので、そうですね、大体四割ぐらいになるんでしょうかね。で、二十八日以上五十六日未満というのが二百七十件、五百一件のうちの二百七十件で五三・九％、五四％と非常に高い数値になっている。つまり、二十八日から五十六日、これ週で切っていますので、このときは、五十六日以内ですね、というのが一番多いということだということになっていると思いますが、それが三十日で適当かという根拠には多分ならないんじゃないかなというふうに私は思うんですね。そこの部分が、二十八日、五十六日が圧倒的に多いので、これ二十八から三十日が多いのか、あるいは三十日以上の部分が多いのか、全然これ調査はされていない。だから、科学的な根拠はほとんどなくて、印象的で感覚的に、まあ三十日ぐらいありゃ大丈夫だろうなというようなものでの設定にしかなっていないんじゃないかなというふうに思うんですね。これが例えば七日以内には何件、七日から十四日で何件といって一週間ごとに区切って調査をやっているわけではなくて、トータルで二十八日以内とか、五十六日から二十八日以内で出しているものなので、本当に三十が妥当なのかというのについては若干疑問があるんですね。
　例えば、これも公示の方法としてはインターネットで出しますよということになっていますが、インターネットで出しますよということになると、当然インターネットを見てからパブリックコメントを提出すると。先ほどの関連資料とも関係してくるんですが、関連資料が非常に十分であればその場である程度書けるかもしれないけれども、それが十分でないとなれば当然それを調べなければならない。あるいは自分で調べられなかったらば役所に問い合わせをしなければならないかもしれない。そうしたときに三十日というのはあっという間に過ぎてしまうんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども。
　実際、これに、実績に合わせてって麻生大臣がおっしゃいましたけれども、実績に合わせて必ずしもその統計が取れているわけではないんで、そこのところについて、私はもうちょっと長くしておいて、例えば六十日という形にして、どうしても緊急性があるとか、急いでやらなきゃならないというようなものについては、その理由を付して三十日にするとか、そういうようなこともあってもいいのかなというふうに思ったんですけれども、これについて検討の過程でどういう議論があったのか、ちょっと教えていただければと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘の話で、実施状況を見ますと、いわゆる意見の提出の期間と、また御提出のありました意見の件数の相関関係というのは、私どもの調べた範囲ではそんなにはないのではないか。多ければいいというわけでもありませんし。
　それで、私どもで実態に照らしてみても、やっぱり国民の関心の高いやつはもう短期間でばっと集まる。これはもう正直なところです。長ければいいかというとそうでもないんで、関心の高いものはもうほとんど前半にぐらいぼっと集中して出てまいりますんで、そういった意味ではかなり、三十日があればかなりな有用な意見は御提出をいただけるのではないか。先ほど言われましたようにゼロなんというのも幾つもあるんですが、そういった意味では、三十日というのはかなり適当なんじゃないかなというのが私どもの正直な実感です。
　ただ、いずれにいたしましても、多けりゃいいというものでもありませんし、また今後ともいろんな意味でこういったものに関して、パブリックコメントというもの自体に関しての関心が広まってくると、今までより多い人が参加してくれるということに仮になったとした場合には、そういった状況になったとしたら、その段階でもう一回、このパブリックコメントなんというものの機会を扱える人の方が今の状況では少ないし、知っている人の数の絶対量も相対的には少ないと思うんですね。
　そういった意味では、もっと増えてきた段階においては、その状況においてもう一回考え直さねばならぬというほど私どももたくさんいただければ大変、それはそれなりにその段階でもう一回考えねばならぬとは思いますけれども、今の段階で申し上げれば、三十日ぐらいが適当ではないかというように御理解いただければと存じます。

○藤本祐司君　私も、三十日が駄目で六十日がいいという根拠はほとんどありません。
　恐らく、要するに、根拠がないというのはそういうデータ自体が取れてないからだと思うんですけれども、常識的に考えれば、一年やればたくさん集まるかというとそういうものでもなくて、麻生大臣おっしゃるように、関心の高いものは最初にぐっと伸びて、もうずっと減って、もうあと、ほとんどゼロという状況になるのが普通だろうと思うんですけれども、今回この実施状況のアンケートをしているときはそういうデータの取り方をしていないので、できれば今後、これ法制化をしても、もうあとは知らぬ顔よということではなくて、こういう調査をやられていくんだろうと思うんですけれども、やる場合には期間を設定をした期間、何日設定しましたかという回答だけではなくて、何日の間に何件ぐらい来て、例えば七日以内で何件、十四日以内で何件というのをちょっと取っておくと大体どの辺にピークが来るかというのが分かるんじゃないか。今回は、今まではそういう取り方をしていないので、多分その辺が相関があるかないかも不確かだと思います。特に、その百六十九件というのが回答がゼロというのが、関心がないからゼロなのか、短いからゼロなのか、これも全く分からないわけですよ。
　単純に言うと、二十八日未満というのを合計すると百六十件ぐらいになりまして、意見提出がゼロが百六十九件なんで、ここがちょっと一致してしまうんですけど、まあ多分一致してもそんな相関ではないかもしれないんですが、その辺の相関関係が分かるような調査をやられると、今後改正をするとか見直しをするときには非常にいいんじゃないかと。私も長年シンクタンクにいたので、ついそういうことを考えてしまうわけなんですけれども、分析できるような調査をやった方がよりベターだなという思いがあるものですから、ちょっとその辺りは今後の御検討ということでお願いを申し上げたいというふうに思っています。
　続いて、三十九条に──あっ、どうぞ。