予算委員会

平成十七年三月四日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　山本　孝史君
　　　　　円　より子君　　　　　主濱　　了君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　小林　正夫君
　　　　　谷合　正明君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　福本　潤一君　　　　　浮島とも子君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　泉　　信也君
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　前川　清成君　　　　　芝　　博一君
　　　　　紙　　智子君　　　　　小池　　晃君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　法務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（青少年
　　　　　　　育成及び少子化
　　　　　　　対策））　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　中山　成彬君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策））　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（男女共
　　　　　　　同参画））　　　　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　村田　吉隆君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革、産業再生機
　　　　　　　構））　　　　　　村上誠一郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策、食品安
　　　　　　　全））　　　　　　棚橋　泰文君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　山崎　正昭君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　七条　　明君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西川　公也君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林田　　彪君
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　財務副大臣　　　　上田　　勇君
　　　　　　　文部科学副大臣　　小島　敏男君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　衛藤　晟一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　　　　　農林水産副大臣　　常田　享詳君
　　　　　　　経済産業副大臣　　保坂　三蔵君
　　　　　　　国土交通副大臣　　岩井　國臣君
　　　　　　　環境副大臣　　　　高野　博師君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　木村　　勉君
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　　　　　法務大臣政務官　　富田　茂之君
　　　　　　　財務大臣政務官　　段本　幸男君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　阪田　雅裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務省保護局長　　麻生　光洋君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　広瀬　哲樹君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　塩田　幸雄君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　中小企業庁長官　　望月　晴文君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　竹歳　　誠君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構理事
　　　　　　　長　　　　　　　　緒方　貞子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十七年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十七年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　この際、閣僚及び委員の皆様に申し上げます。
　議事進行の妨げになるような不規則発言は差し控えていただき、整然と審議できますよう御協力をお願いをいたします。
　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　平成十七年度総予算三案審査のため、本日の委員会に独立行政法人国際協力機構理事長緒方貞子君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。片山虎之助君。

○片山虎之助君　おはようございます。
　今日は、まず三位一体改革の質問から始めさせていただきます。
　昨日もそういう質問がありました。今回の三位一体改革につきましては、いろんな考え方、様々な評価が私はあると思いますけれども、私は、地方分権にとっては大きな前進だったと、こういうふうに思います。なるほど、補助金の改革、整理合理化は地方案とはかなり違います。あるいは、平成十七年中に先送りされた問題も多々ありますけれども、私は、とにかく四兆円の補助金の改革をやる、補助負担金の、十六年から十八年の間に、三兆円の税源移譲を国から地方に行う、戦後六十年の地方自治の歴史の中で画期的なことなんですよ。こんなことありませんよ。我々は何度もそれを主張してきて、一顧だにされなかったんです。それは、やっぱり地方自治、あるいはそういう関係の力が付いたということかもしれませんけれども、私はこれは素直に評価すべきだと思います。私は七十点と申し上げている。
　それからまた、一部では総理の出番が、総理が出番をなくしてくれとか、とか言ったとかということの非難がありますが、出番があればいいというものじゃないんですよ。なかったから良かったんですよ、いや本当に。総理が動かなかったからまとまったんでね。いやいや、そうなんですよ。総理が出れば地方案に乗らざるを得ないんですよ。地方案を味方をせざるを得ない。だから、与党も各省もこれは大変だといってまとまったんですよ。私はそう思っている。
　どうも日本のマスコミは悪いことを言うことは大好きですけれども、いいことはなかなか褒めたがらない。態度を改めてもらいたいと思いますが、官房長官、御所見を。あなたは取りまとめに苦労されましたから。

○国務大臣（細田博之君）　片山議員おっしゃいますように、この問題、三位一体の議論は、地方六団体と政府との緊密な協議を何回もやってきておるわけでございます。そして、まず六団体といいましても国民の皆様は分かりにくいわけでございますが、四十七都道府県知事会、それから全国の市長会、町村長会、そして都道府県の議長会、つまり議員ですね、議員を代表して、それから市会議長会、町村会議長会、この六団体でございますが、全員が出席をして、そして各大臣との会合も八回を重ねております。
　そして、片山議員おっしゃいましたように、まず総理から、あるいは政府から地方の考えをまとめてほしいということをまず出しまして、六団体が何度も協議をされまして、そして補助金削減の内容についてこういうふうにしてほしいという提案がありました。そして、昨日はちょっと誤解もありましたが、文部科学大臣の番も、出番があって、そこでもう大変な協議が行われる。それから厚生労働大臣、次に環境大臣、経済産業大臣というように、各事業所管大臣も一人一人その地方六団体の考えについての反論を聞くと。
　もうその議論を聞いておりますと、地方の代表は、あなた方は何を言っているんだと、政府や国会議員は地方のことが分かっているのかと。例えば、義務教育の問題にしてもほかの問題にしても、もう地方に任せてくれれば何でもできるんだと。それを国会の人は、また、地方の出身であり地方の議員の経験もありながら、いや、やっぱり国に権限を残しておかなきゃいけないんだ、地方に任せておくと正しくないことが起こるというようなことを言うけれども、とんでもない話であるということで、けんけんがくがくといいますか、けんけんごうごう、かんかんがくがくの議論を、何回も罵声を飛ばしながらこの議論をする。
　そういった中で、地方はちょっと地方なりに事情にこだわったところもあります。ですから、生活保護をどうだ、地方でやらないかと言えば、いや、これはとんでもない話だ、こういうやり取りもありましたし、公共事業に関連する話もありました。そうして、真剣な議論の結果、ああいう結論がまとまってきた。
　そこで、もう一つは、私が一番配慮した点は、去年の三位一体の改革のときに、片山当時総務大臣も大変御苦労になりましたように、地方交付税、補助金を削減したら、ふたを開けてみたら地方交付税で大変な減少を見たと、これはだまされたというような御意見もあって、まさか今度はそうならないでしょうねという非常に強い御意見がありました。そこで、私どもは、それはそういうことにしちゃいけないと。まず、補助金削減、税源移譲をしたときに、その分で地方交付税が大幅に減少をして損をしたということじゃいけないから、そこは現状を維持しながら地方の事情を考えてやりましょうと。私自身も過疎でかつ貧乏県の選出でもございます。地方の思いというのはよく承知しておりますので、ほかの、谷垣大臣、ほかの大臣も皆そういう思いもございまして、今年はしっかりその点を、地方の御要望も聞くという形でやろうということでございます。
　それから、参議院のこの委員会でも、私は義務教育の問題について、けしからぬと、十八年度ですか、までに中教審が結論を出す、それまで絶対待てという片や議論があり、片や地方に任せてくれということがありましたから、鳩首協議をしながら、関係大臣とお話をして、その中教審も余り、二年半も掛けて御議論をいただくというのは行き過ぎではないか、このスピード時代に。したがって、十七年の秋までに結論を得ていただこう。その面で中教審にいろいろ考えていただき、その間、国会でも基本法その他の考えをして、調整していただいて、そうしてこの結論を出そうじゃないか。
　こういうふうに、一つ一つ申し上げるわけにいきませんが、地方の御議論をいただくという意味では、明治以来初の議論を交換する、その中で国の立場と地方の立場がかなり対立する場面がどうしても出てくる。これは長い歴史の結果でありますからしようがありませんけれども、これからも更にその調整をやっていく必要性を大きく感じたところでございますので、まあ六十点ぐらい付けたいと思っております。

○片山虎之助君　いや、私は七十点と言ったんですよ。あなた、そんな自己卑下することないですよ。
　大変御丁寧な答弁でありがとうございましたが、今官房長官言われましたように、この三位一体改革騒動で、私は国も地方も悪い癖が少し良くなったと思うんですよ。国は日本じゅう全部責任持ちたいんですよ。よく言えば責任感というか使命感ちょっと過剰なんですね。はしの上げ下ろしまで自分で仕切りたいんですよ。地方に任せられない。地方は国の言うとおりやっておればお墨付きがもらえて責任がなくなるんですよ、本当はあるんだけれども。しかも、お金を二分の一か三分の一もらえると。どっちも駄目なんですね。国は過保護のママ、地方の方は、ちょっとオーバーな言い方ですけれども、甘ったれ子なんですよ。過保護のママと甘ったれ子でいい家庭になりますか。いい親子関係にならない。
　だから、これは、私はどっちも直していかにゃいかぬ。これからの地方は自立なんですよ。それから、均衡ある発展よりも個性ある発展なんですよ。それからあとは、護送船団じゃなくて地域間競争なんですよ。私は、自立と個性と競争がこれからのキーワードだと、こういうふうに思っております。
　そういう意味で、国の立場で一番きめ細かく補助金を出しているのは農林水産省ですから、ひとつその出す方の代表で、島村大臣、通告していませんけれども、ベテランですから、どうぞ御所見を。

○国務大臣（島村宜伸君）　もうすべてあなたが明快に物語られたとおりで、全く同感でございまして、その趣旨に沿ってこれからも私たちの責任をきちんと果たしていきたいと思います。
　ただ、私どもも、今、片山先生御指摘になったように、何でもかんでも役所の方から方針を決めて押し付けると、こういうような方針はすっかり様変わりしておりまして、常に相手の側に立って迅速的確に対応するということを旨として行動しておりますので、最近大分印象が変わっているんではないかと、こう自負しているところでございます。

○片山虎之助君　それでは、地方側の代表で総務大臣、御所見を。

○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、今言われましたように、約二千五百の団体が、地方団体があるんですが、今、片山先生言われましたように、流れとしては首長さん、市長さん、町長さんは、少なくとも自分が預かっております行政体というものを自分で経営するという感覚を持っていただく必要があるんだと思っております。あの人いい人だな町長にという時代は終わっておると思います。いい人でも能力がなかったら町長は務まらぬと思いますね、これから。
　自分で自分の町を経営するというのは、よほど有能なスタッフをしっかり周りに持つか、自分自身で経営するか、しかも人数が足らないとなったら、それは自分がやらにゃほかにしようがありませんよ。私はそういうものだと思って、足りなきゃ何とかしてくださいというやつは、もうそっちにお渡ししましたでしょうがということになりますので、私はきちんと経営というものをやっていただく。
　そうすると、同じような五万なら五万の市と、こちらにあります五万の市とは、おれの方がいい、こっちの方がいいという話は、これは間違いなく地域間で競争が起きていくというのは、僕は、お互いさま刺激になりますし、僕はいいことだと思いますので、いろんな形で自分の仕事を、官でなきゃやれないといった仕事、これは自治法を変えてありますので、かなりの部分は地方自治体が外に外部委託、発注ができるような形にも変えてありますので、そういったところは外部委託をする。それによって、ほかの町内とは、インターネットで見たら、ああこんなこともやっているのかというのはお互いさま、全部が全部知恵が回るわけじゃありませんから、ほかのところを見てというような制度もきちんとホームページが挙げてございますので。
　そういったものを含めて、今いろんな意味で、今言われましたけれども、物すごく大きな進歩がこの一、二年で起きたことは間違いないと思っておりますので、そういった意味で、受け取った側の方も、その来たものをどうやって使うかというのはかなり自分の責任でやるというのは、私は流れとしてはいい流れだと思っておりますので、更に進めてまいりたいと思っております。

○片山虎之助君　それからまた、地方に任せると地方の間の格差が開くという議論があるんですよね。しかし、地方自治というのは格差を認めるということなんですよ。うちの県は教育でいきたいと、うちの県は産業振興だと、うちは福祉を力一杯やりたいと、こういう、それぞれの個性を持って競うことなんですね。もし日本じゅうを金太郎あめみたいにするんなら地方自治やめたらいい、中央集権にしたらいいんですよ、みんな同じになるんなら。
　多様にそれぞれが個性的な発展をするというのが地方自治なんで、ただ、国の立場からいってどうしても困ることがあれば、これは法令その他でしっかり縛ればいいんですよ。それ以外は自由にやれと、格差歓迎と、こういうことでなきゃ私はいけないと思うんですね。地方自治はそういうところにあるんですよ。しかも、その方向はそこにおる人がみんなで決めるんだから、それが駄目だなんということにならない。
　そういう意味で、格差について大変御関心がある、これも通告しておりませんが、中山文部科学大臣の御所見を賜りたい、今の格差問題。

○国務大臣（中山成彬君）　三位一体の名付け親、片山先生から、地方分権というのは差が出てきていいんじゃないかと、私もそう思います。
　昨日申し上げましたけれども、地方分権というのは、これは各県各地方の競争だろうと思うんですね。ですから、教育に関しても、私は言っているんですけれども、子育てコンテストと。どこの県が、どこの地方がより子供たちを健全に育てているかという、そういうコンテストの時代に入ったんじゃないかなと。
　そういうふうなことも考えるわけでございますが、ただ、憲法二十六条を読んでいただきますと分かりますように、この義務教育というのは、機会均等と、それから一定水準以上の学力を保つと、これは無償と。これ三本柱になっているわけでございまして、そういう意味で、この文部行政を預かる者としては、やはりどんな山間へき地、離島に生まれても、日本人として生まれたならばせめて義務教育だけはひとしく教育を受けて、そしてそこをスタート、卒業する段階では同じラインでスタートをさせてあげたいなと、こういう気持ちも強いわけでございまして、それを担保するのが私はこの義務教育国庫負担制度じゃないかなと。
　今でも実は、義務教育に十兆円掛かりますけれども、十兆円のうちのたった三兆円、たったという言葉があるのか、三兆円しか国は負担していないわけでございますからね。これをゼロにしようと今言われましたが、その標準法で縛ればいいじゃないかと。私は、縛って金は出さないと、口は出すが、命令はするが金は出さない、これは地方分権と反することじゃないかと。
　こういう感じがあるわけでございまして、現実にもう既に一般財源化された、要するに地方で持つようになった教材費だとか、あるいは旅費とか図書購入費ですね。特に私は、やはり教育には読書が一番大事だということで、今現場を回りますと必ず図書館に足を運ぶことにしていますが、まあ、ひどいところもありますね。非常に整備されていない。これは県によりまして三倍ぐらいの格差があるわけですね。
　ですから、本当に、おれたちに任せろと言われますけれども、任せていいのかなという懸念もあるということ。しかも、これから三位一体の最後の交付税の改革。改革というのは言葉はいいんですけれども、減らすということですよね。そうなったとき、ますますこれは格差が開いてしまう。要するに、地方の財政力の差によって子供たちの受ける教育が差が出てくるということ。
　もう一つは、現場に回りまして、子供たちから聞く、先生方から聞きますと、子供たちは学校に来て遊びたがっているんですよと、あるいは休みたいと言っているんですよと。まるで学校というのは遊ぶところ、休息するところになっている。要するに、もう学校から帰ったらすぐ塾に走っていく。もう学校の授業よりも塾の方を重視している。昨日、輿石先生も言われましたけれども、子供に遊ぶ時間がないと、空間がないと言われましたが、それはまた本末転倒だろうと思うんですね。やっぱり義務教育、やっぱり小学校、中学校できちっとしたある程度の教育はちゃんとやると。むしろ学校から帰ったら遊ぶ、休む時間であるべきなのが逆になっている。
　そういう意味で、保護者の経済力によって差が出てくるのも困ると思うわけでございまして、最初に申し上げましたが、やはりどこに生まれても、日本人であれば、日本人として生まれたならば、ある一定水準以上の教育が授けられるようにするのが、これは国の責任といいますか、国の親心ではないかなと、このように考えております。

○片山虎之助君　いや、言われるとおりなんですよ。私も義務教育は国の責任だと思っていますよ。だから、事細かに全部決めりゃいい。学級編制をどうする、教職員の配置をどうする、カリキュラムというんですか、あれをどうする、学力の維持をどうする、全部国の責任で私はやればいいと思っている。それはそう、そう思っているんですよ。だから、それはいろんな形で縛ればいいんで。ただ、今あなた、私が質問していないのに義務教育国庫負担の話を御自身の方から言われたので。
　人件費というのは、これは数が決まれば機械的に計算できるんですよ。それを半分持つことが義務教育の国の責任で直結しているということはないんですよ、単に人件費の財源をどうするかという議論なんだから。二分の一でいいかもしれぬし、三分の一でいいかもしれぬし、全部のむということもあるし、ゼロということもある。今、警察官の定数は国が決めているんですよ。消防職員だって同じですよ。高等学校いうと義務教育じゃないってすぐ言われるけれども、準義務教育ですよ、九五％も六％も進学しているんだから。全部一般財源ですよ。
　だから、私は全部一般財源にしろなんて今ここで言っているんじゃない。考え方をそこにストレートにつなげぬでいいんですよ。義務教育は、中身は全部国が責任を持つ、国が指導する、結構ですよ。私個人はもう少し地域性を入れてもいいと思っているけれども、まあそれは結構ですよ、全部国の責任でも。しかし、それと小中の先生の人件費の財源を幾ら持つかということはストレートに結び付かないんですよ。そこのところ割り切ってもらわにゃ。むしろ、あなたが今言われるようなことなら、そのための予算を取ったらいい、人件費とか別に、きちっと、隅々まで義務教育が徹底するような。いかがですか。

○国務大臣（中山成彬君）　全部縛ればいい、法律で縛ればいいんだ……

○片山虎之助君　縛るんじゃない。決めるんですよ。

○国務大臣（中山成彬君）　これは、決める、金は出さない、これは私は地方分権に反するものじゃないかと私ははっきり言って思います。
　それから、教育の場合にはやっぱり一番学校の先生大事ですよ。やっぱり先生次第だなと、こう思うわけでございまして、いかにしていい先生を必要な数確保するか、これ私は義務教育の根幹だなと思うわけでございまして、本来ならば全部持ってもいいぐらい思っています。そういう国もございますよね。昨日も話ありましたが、フランスとか韓国がそうですし、地方分権型の国でありますイギリスとかアメリカでも。特に、イギリスはもう来年、再来年から全部国が持つというふうになったわけですね。
　そういうことを考えますと、せめて一番大事な学校の先生のお給料、それも半分ですからね、それぐらいは国が持つべきだと。今、国はそういうふうな、数で縛ってあとは責任持てばいいと言うけれども、やっぱりその標準法で先生の数、これぐらい必要だよと標準的な数字を決めて、それでそのうちの二分の一の給料は国が負担する、この二つの制度が相まって私は日本の義務教育というのは成り立っているんじゃないかと、こう思うわけでございまして、やはり地方自治体見ますと、やっぱりこれからやっぱり貧しいといいますか、経営、財政窮乏県というんですか、そういうところも出てきますから、やっぱりその辺のことについてはやっぱりきめ細かな私はそういうような配慮が必要だろうと、こう思うわけでございます。
　そういう意味で、地方も自立する自立すると言われますが、金も要らないと言われるなら、やっぱり人も要らないというぐらい言ってもらいたいんですね。中央官庁から一杯人もらっているでしょう。だから、自立するならやはり地方も地方でしっかりとした人材を育てるということも考えてもらいたいと思います。

○片山虎之助君　そのあなたの言うこと、話違うんですよ。国の責任というのは、何度も言いますけれども、全部について責任を持ちゃいいんですよ、持ち方は。ただ、今の人件費の財源をどうやるか、これはいろんな選択肢があると言っているんですよ。
　二分の一だけ持つということはあるかもしれぬ、全部持つということはあるかもしれぬ、ゼロということもあるんで、かたくなに教育の中身と人件費の、機械的に出る人件費の何割を持つかということはストレートにつながらないと言っているんですよ。それはそれで別に議論しなきゃ。金を持つ、機械的な人件費の半分を持つ、そのことが教育の、そのものじゃないでしょうということを申し上げているんで、よその国はそれぞれ事情もあるし、経緯や歴史もあるんですよ。だから、日本としてどう考えるかということは、私は日本独自で考えりゃいいと、こういうふうに思うわけでありまして、そんな死に物狂いで頑張ることはないんですよ、そんなに。
　だから、財源論だ財源論だと言われるけれども、中山さんの方がずっと財源論なんですよ。教育と不可分だと。そこのところはもう一遍、これから十分に中教審へ、中教審の意見を聞くということを当時の遠山大臣に言われて、中教審の意見を聞くのはいいでしょうといって私もそのときは同意したんですよ、三大臣覚書で。そこで、最後の土壇場で入ったんですよ、あの一項目は。元々なかったんですよ。だから、中教審の意見を十分聞いてくださいよ。そして、もっとこだわらずに、総理の言葉じゃないけど、とらわれずに、ひとつ大いに自由な議論をしてもらいたいと思います。
　簡単に言ってくださいよ。

○国務大臣（中山成彬君）　正に、片山議員のお考えで中教審という言葉が入ったというのは本当によかったなと思っています。地方との議論の中でも申し上げましたが、やっぱり教育の問題は単なる財政論、銭金だけで決めてもらっちゃ困るということを主張したわけでございまして、そういう意味では感謝申し上げていますが、だから二分の一がいけない、の支出するんだと、そういうことを言っているわけじゃなくて、むしろこれは全部持ってもいいんじゃないかとさえ思っています。ゼロでもいいかもしれない。要は、国全体としてこの義務教育に責任をどういうような形で果たしていくんだ、そういう観点から中教審でも議論していただきたいと思いますし、国会の方でもまた論議を深めていただければ有り難いなと思っている次第でございます。

○片山虎之助君　国で二分の一持っていただかなくても結構ですというのは地方が言っているんですよ、あなた。もらう方の地方が。持ちたけりゃ持つの結構ですよ、それは喜ぶでしょうけれども。そこは間違わないようにひとつあれしてください。
　もう結構です。同じことだけ言っちゃ、別のこと言うならどうぞ。

○国務大臣（中山成彬君）　済みませんね。
　いや、小泉総理からも、地方の意見に真摯に耳を傾けろと、こう言われているんで、真摯に耳を傾けてきたんですけれども、実は九〇％以上の市町村の教育委員会からは堅持してくれと、二千以上の議会からは堅持してくれという声が聞こえるんですね。知事会からはそういう声かもしれませんが、国民全体といいますか、六団体の中にもいろんな意見があって、本当に真摯に耳を傾ければ傾けるほど、やっぱり堅持しなきゃいけないんじゃないかなと思っているということだけは御理解をいただきたいと思っております。

○片山虎之助君　あのね、金を持っているのは都道府県なんですよ。市町村でもなければ教育委員会でもないんですよ。金の計算や金の手当てをしているのは都道府県なんで、都道府県負担でしょう。その知事会や六団体が言っているわけなんで。
　それから、今教育委員会だけで教育をやるというのはもうそろそろ考え直した方がいいんですよ。議会で、こういう例えば地方の議会だとか地方の首長というのは選挙で選ばれてくるんだから、教育を切り捨てるような首長が当選するはずがないよ。そこのところは考え改めにゃ。自分の方の、自分の方の教育委員会だけじゃなくて、もっと幅広い、幅広いいろんな意見を耳を傾けるということが私は今後必要だと思うので、十分中教審でも議論し、いい結論を出すように努力してくださいよ。
　それから次に、社会保障の関係で、生活保護が一年また先送りになりましたよね。十五年から十六年、一年間掛けてやるというのに一つもやっていない。一回会議しただけでしょう。それを今度また来年まで一年掛けて議論して、十八年度からやるという話なんだけれども、どういうお考えでございますか、厚生労働大臣。

○国務大臣（尾辻秀久君）　生活保護については各方面からいろんな御意見をいただいております。よく申し上げるんですが、一番典型的な御意見がこの御意見だと思うものですから例に挙げさせていただいております。指定都市の市長さんたちから、もう制度疲労を起こしているんじゃないかというところまで言われております。そうした御意見、各方面の御意見だと思います。
　したがって、去年私どもは、生活保護の制度そのものをどうするかというのを十分考えましょうという意味で、三位一体の改革の中で御提案を申し上げたつもりであります。その中で議論が収束しませんでしたから、これはもう申し上げるまでもありませんけれども、地方団体関係者が参加する協議機関を設置して検討を行い、本年秋までに結論を得るということになっておりますから、その結論を待ちたいというふうに考えております。

○片山虎之助君　あのね、補助率引下げまずありきじゃ駄目なんですよ。私、生活保護という制度はもう一度抜本的に見直したらどうかと思うんです。特に国民年金との関係ですよ。国民年金よりずっと生活保護の方が高いんだから。国民年金の方は保険料を払っているんですよ。ずっと高いんで、しかも地域間の格差も開いて。そこのところは目的は違いますよ、生活保護と国民年金は。しかし、似ているんですよ。目的が違う。いろんなあれも違うけれども、しかし、そこのところは私はしっかり見直さないと、保険料の未納は収まりませんよ。いかがですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　このところ基礎年金の額と生活保護との比較についてはよく議論がされます。まず、数字を申し上げておきたいと思いますけれども、基礎年金の月額は四十年加入の満額支給で、これはもう御案内のとおりでありまして、単身六万六千二百八、六万六千二百八円、したがいまして御夫婦でいいますと十三万二千四百十六円ということになりますけれども、一方、じゃ生活保護、これはいろんな基準がございますけれども、六十五歳の方で一番高い例として東京二十三区になりますけれども、ではここでどうなるかといいますと、確かに単身で八万八百二十円になりますから生活保護を超えると、こういうことになります。御夫婦で計算しますと十二万一千九百四十円。こういう、数字でいうと今先生御指摘のようなこともあります。
　しかし、生活保護というのは、その基準額というのは、自立した生活に必要な生活基盤や資産を一切有していない者であって、最低限度の生活水準を保障できるように居住地に、地域により異なる額が設定されておる、これは生活、住居費にどのぐらい掛かるとか、いろんな計算しますから、そうしたようなことがあるということでございまして、結局、厳格にそうした調査をした上で生活保護基準額と当人の収入や資産等との差額が給付されるということになっておる、生活保護の性格がそういうものだというふうに申し上げました。
　一方、基礎年金については、もうそうした収入や資産等の多寡にかかわりなく保険料の拠出に応じた同一金額が給付されておる、こういうことでありまして、性格が違う、一概に比較をするのも難しいところがあるということを申し上げたわけであります。
　基礎年金の水準と生活保護基準の数字だけを単純に比較して国民年金の保険料納付の問題等の議論もありますけれども、そうしたことが単純な比較は難しいということをいろいろ申し上げたところでございます。

○片山虎之助君　今大臣の方でお始めになろうとしている自立支援、自立支援をやる、生活保護者の。これはもっと私は進めることは賛成ですけれども、いろんな組合せで、一つは生活保護の新しい方向をこの一年で地方の意見も聞いて、地方というのはこれはもう県というより市だね、ほとんど市ですからね、八五％は。是非いい結論を出した上での今の補助金、負担金制度の改革につなげていかないと、是非それはよろしくお願いいたします。
　それから、その次は、嫌なことばかり言うようで申し訳ないんだけれども、例の建設国債対象事業の税源移譲の話なんですよね。言われることは分かるんですよ。これだけ国債におんぶして、しかも借換え、借換えでずっとやってきたんでしょう、将来まで。気持ちは分かるんだけれども、建設国債で財源を調達して補助金で出す、それを補助金はやめましょうと、補助金の代わりに自分でやってくださいと、地方債で。そうすると、補助金分の建設国債というのは、それは少なくなるわけですよね。その元利償還金も将来はなくなるわけですよ。一方は地方債でやるんだから、地方債の元利償還金が将来生じてくる。だから、こっちの分の金が浮くんだから、振り替えるんならやっぱり税源移譲の対象にはなるんですよ。どうですか、財務大臣。

○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどからの御議論の三位一体、我々はお金を預かっておりますので、我々の観点からすると乏しい、国も地方も苦しいわけですから、できるだけ切実なところに、うちの町はこれをやると良くなるんだから使おうと、そういう国でこうこうやるよりも、できるだけ切実なところで使っていただくように回していこうと。我々の観点からすると三位一体というのはそういう意味がございます。そういう中で、今、片山委員の言われたことは住民に身近な公共事業、社会資本の整備ぐらいは地方でできるようにその財源を譲り渡せと、こういう御議論のわけですね。
　それで、今おっしゃったこと、もう少し私なりに申し上げますと、社会資本整備というのは今まで随分やってきたから、これからまずスリム化しなきゃならないというのが一つございます。その上で、これは建設国債という借金でやっているわけですね。借金をしてやっていると。
　この建設国債、なぜ借金してやってきたかというと、これは道路なり橋なりになって、結局、後の世代まで何というんでしょうか、便益といいますか、利用するわけですから、結局、後の世代にまた税金で償還をしていただこう、払っていただこうということで、財政法も本当は借金なんかしちゃいかぬと、実は本当はしちゃいかぬと言われて、言われても実はしているんですが、特別な法律を作って、建設の部分はそういう便益が長く続くから借金をしてもいいということでやっているわけですね。だから、本来税源という意味での財源は現実にはないわけですね。地方もこういうものをやるときは地方債を発行して、つまり地方も借金をしてそれぞれ整備してこられたと。
　今、片山委員のおっしゃることは、それはそうなんだが、地方債であろうと国のあれであろうと、将来税金でもってやっていくと。国の部分はそれが減れば、地方がやれば、国の将来税金で返していくという負担が減るんだから、それを地方の、地方債の借金を返すときの財源に充てるということはできるじゃないかという御議論ですね。私は、それは一つの考え方だと思うんです。
　ただ、我々から申しますと、確かに現実に建設国債というのは六十年掛けて返そうということにしているわけです。六十年掛けて返すときのその税源、財源はもちろん税金をいただくわけです。ただ、現実には先ほどからプライマリーバランスの回復というやや難しい言葉を使って議論しておりますけれども、要するにその年の政策はその年いただいた税金で、後の世代、税金でやって、後の世代にその借金を残さないようにしようという当たり前のことが今できていないわけです。
　ですから、税金で出していただくと言い条、結局また国債を発行して借金をして返すという姿に今はなっておりますので、ですから委員の、国も減るじゃないかとおっしゃいますが、結局また借金という名の国債に回っていくという仕組みを、その何か業の輪廻みたいのをどこかで抜け出すということをまずやらないと、なかなか今の片山委員の御議論に私はすぐ乗るわけにはいかない。ここはこれからも随分議論しなきゃならないと思いますが、私はそう考えております。

○片山虎之助君　今ね、建設国債で補助金を出しているんですよ。例えば、市町村も出している、都道府県なんかかなり出している。それは何で出すか、それじゃ何で出すかという議論になる、今の理屈なら。出しているのは、国の立場でいって、この道路の整備やこの橋梁の整備は必要だということでわざわざ建設国債でお金をつくって補助金を出しているんですよ。それを振り替えてもらう。国の立場で出しているんだから、今補助金を。その補助金を振り替えて、建設国債による補助金じゃなくて地方債にしちゃうと。そこで元利償還両方生じるんだから。それは年限ありますよ、国は六十年、地方は二十年ぐらいですからね、二十年か二十五年で。そこはあるけれどもね、私はいろんなやり方があるんで、それはまとめて、かなりまとめて移譲をするということもあるし、譲与税の方式もあるし、それは検討に値するでしょうと。頭から全部駄目だという必要はないでしょうと。今補助金を出しているんですよ。例えば国土交通省や農林水産省や、それは必要があるからですよ、その公共施設の整備に。どうですか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　確かにそれは出しているんです。だけれども、先ほど申しましたように、まずスリム化を求められるということがございますし、これをぎりぎり議論してまいりますと、ちょっと建設国債とは外れますけれども、通常の補助金に、補助金をカットして税源を移譲するんだって、結局半分は借金で賄っているんじゃないかと、同じじゃないかという議論に行き着くんだと思うんですね。
　そこで、私どもの理屈を申し上げますと、実入りは正確に言うと今四一・今年は八％ですけれども、すべてのお金は四一・八％借金で賄っている状況の中で、税源移譲という場合に、全部じゃ地方にこの税源をお譲りする、一〇〇％お譲りしたら、国は四一・八％の部分しか残らなくなって借金だけが残っていくという構図に極端に言えばなっていく。だけれども、そういっていたら何にもその税源移譲するものもなくなってしまうから、せめて本来税金で賄ってやっている、やるべき部分についてはこれは地方に税源をお譲りしようと、しかし本来借金で賄うべきでないものについてはこれはなかなか難しいということを申し上げているわけです。
　ただ、これは委員がおっしゃるように、去年の三位一体のまとめでも、教育関係の施設費等については検討課題ということになっておりますので、まだその中で今の、今おっしゃったような、じゃ本当に財源として何があるのかないのかという議論は、それから国の全体の財政、地方全体の財政の中でどうしたらいいのかという議論は引き続き行わなければならないとは思っております。

○片山虎之助君　国も地方もどっちも貧乏なんですよ、貧乏の競争しているんですよ、今は。いや、そうですよ、国は六十兆取れたんだから、今十七年で四十四兆でしょう。地方は四十兆取れたんです、今三十一、二兆ですよ。だから、まず景気を回復してパイを大きくして税源を増やすのが先決なんですよ。そういうことの中でしっかり私はこの問題を解決していかにゃいかぬので、もう一遍、この社会資本整備、公共施設整備で国と地方の役割分担、財源の手当てということを本気で議論する必要があると。党の方でも、自民党の方でも財政改革研究会というのができましたし、是非財務省や関係のところは本気で取り組んでいただきたいと、こういうふうに思います。もうだんだん時間なくなってまいりましたが。
　そこで、今地方経済が悪いのは、公共事業がどんどんどんどん減っているからなんですよ。総理ね、公共事業は平成二年の水準ですよ、七兆四千億かな、ですよ。それから一番大きい補正を入れて、平成十年かな、補正を入れると半分ですよ、今。地方経済がなかなか回復しないのは、やっぱり公共事業がずっと減っているからなんですよ。いいことと思いませんよ。良くも悪くも地方は公共事業に支えられているんです。そういう点は否定し切れない。
　したがって、これだけ設備投資が今盛んになっているんですから、大都市圏や豊かなところはそっちでやってもらって、恵まれない、地域経済がなかなかすっきり、地方経済がすっきりしていないところには公共事業をある程度傾斜して、重点的に私は配分してもらいたいんだけれども、今までのように道路やダムだけじゃいけませんよ、本当に。例えばそれは、ＩＴじゃありませんけれども、地方公共ネットワークだとかデジタルを今やっていますから、そういう関係だとか、光ファイバーの敷設も相当進んでおりますけれども、そういうことだとか、森林の整備だとか、環境保全林というんですか、あるいは廃棄物処理ですね。
　こういうことに、新しい公共事業を地方に重点的にやらせて、計画なんか作って、そこに公共事業を充ててやると、こういうことが考えられると思いますが、総理のお考えを聞きたいと思いますし、それから国土交通大臣もお願いします。